On-line: Унтер, гостей 1. Всего: 2 [подробнее..]
АвторСообщение
Штабс-капитан
администратор


Сообщение: 23
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 19:22. Заголовок: Чешский корпус




Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 195 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Новоалтаец
постоянный участник


Сообщение: 8
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.08 01:36. Заголовок: Скальд пишет: А мож..


Скальд пишет:

 цитата:
А можно узнать источники? Советские?
А так из описания видно, что легионеры попытались войти в Барнаул налегке. Получили отпор и сникли. Дальше основные действия вели русские белогвардейцы Гришина-Алмазова.
Вызывают и большое сомнение цифры по численности белых
На алтайском направлении действовал 1-й Новониколаевский ССП и Новиниколаевский КЭ (всего менее 600 штыков и сабель). НИКАКОГО ОФИЦЕРСКОГО ПОЛКА НЕ БЫЛО.



Источники, конечно, в подавляющем большинстве советские, местного издания (Барнаул).
Однако что касается численности чехословаков, то она в этих источниках нисколько не преувеличена: я сравнивал с данными на чехословацком сайте – совпадает все до последнего человека (силы чехословаков на 25 мая составляли: в Новониколаевске – 1478 чел., в Мариинске – 930 чел.). И это только 7-й Татранский полк. А следует еще упомянуть целый эшелон 6-го чехословацкого полка (850 штыков) под командованием штабс-капитана Чеховского, который на момент мятежа стоял на станции Чулымской (в 120 километрах от Новониколаевска) и 6 июня взял Барабинск.
Конечно, оружия у чехословаков поначалу не хватало (на момент мятежа на 1478 чел. имелось всего 610 винтовок, 5 тяжелых и 7 легких пулеметов), однако с взятием Новониколаевска они захватили огромное количество оружия: 1620 винтовок и 2 пулемета, 20000 патронов, 500 ручных гранат, 50 револьверов - т.е. вооружились на славу. При этом потери среди чехословаков были самые минимальные: 1 убитый и 2 раненых.
Между прочим, современные отечественные источники, напротив, склонны преуменьшать численность чехословаков, участвовавших в захвате Новониколаевска. К чему бы это? Только для того, чтобы показать, что советские историки эту численность непомерно завышали? Вечно мы бросаемся из одной крайности в другую…

А вот насчет численности русских белогвардейцев – не знаю, проверить эти данные мне негде. Хотя вполне допускаю, что их было намного меньше. Но тогда получается, что чехословаков и русских белогвардейцев было примерно поровну, а это противоречит Вашему утверждению, будто чехи составляли в этой кампании незначительную силу. Кстати, чехословаки и сами пишут, что на Алтайском направлении они «…получили помощь от слабых, но все-таки хороших антибольшевистских военных частей русских добровольцев. С помощью этих частей наши войска смогли захватить 5 июня Черепаново, а позднее, 15 июня, после тяжелых боев был взят Барнаул». Т.е., с точки зрения самих чехословаков, они играли в этой кампании решающую роль.
А Ваши данные по силам белогвардейцев откуда взяты? И не может ли быть, что «офицерский полк» - это и есть 1-й Новониколаевский Сибирский стрелковый полк? Кстати, разве он в то время уже так назывался? Что касается Новониколаевского кавалерийского эскадрона, то я вообще не слышал, чтобы он участвовал в этой кампании (по-моему, он действовал позднее в Кулундинской степи). Остается еще «сводный отряд поручика Сергеева» (в частности, именно этот отряд понес большие потери под Тальменкой, где красногвардейцы держались несколько дней) – куда его отнести? Но это силы на момент выступления (4 июня). А при боях за Барнаул (13-14 июня) белогвардейских сил было гораздо больше. Кстати, хорошо бы где-нибудь найти данные по всем белогвардейским руководителям, участвовавшим в этих боях: капитан Буркин, капитан Никитин, капитан Степанов, капитан Николаев, капитан Ерохин, капитан Еремкин, поручик Лукин, полковник Будкевич, да и тот же поручик Сергеев… Кто из них относился к Томскому добровольческому полку, кто к Новониколаевскому, кто еще куда?

Спасибо: 0 
Профиль
Новоалтаец
постоянный участник


Сообщение: 9
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.08 01:48. Заголовок: Штабс-капитан пишет:..


Штабс-капитан пишет:

 цитата:
У вас, кстати, нет фамилии того погибшего чеха. Можно будет сверить с чешскими списками.



Под Барнаулом погиб Stefan Chramec (8-я рота 7-го Татранского стрелкового полка). Штабс-капитан пишет:


 цитата:
У меня хорошие отношения с ВИК "Татранцы" (Словакия). Можно поуточнять данные. Язык в принципе не проблема



Эх, мне бы Ваши связи! Была б моя воля, я бы всю имеющуюся инфу по этой теме собрал (про бои на Алтайском направлении и взятие Барнаула).

Булыжник пишет:

 цитата:
Тему Гусарека? К сожалению больше его фото нет



Да нет, я имею в виду не самого Гусарека, а всю эту кампанию под его началом - продвижение на Барнаульском направлении - может, фотоматериалы какие есть?

Спасибо: 0 
Профиль
Новоалтаец
постоянный участник


Сообщение: 10
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.08 02:19. Заголовок: Чехословаки 8-й роты..


Чехословаки 8-й роты 7-го Татранского стрелкового полка, принимавшей участие в боях под Барнаулом (на фоне одного из вагонов своего эшелона, у них все вагоны были украшены подобным образом).



Спасибо: 0 
Профиль
Булыжник



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 30.06.08
Откуда: Барнаул
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.08 11:08. Заголовок: Новоалтаец пишет: ..


Новоалтаец пишет:

 цитата:
всю эту кампанию под его началом - продвижение на Барнаульском направлении - может, фотоматериалы какие есть?


К сожалению нет. Вроде должны быть в ГАНО.


Спустившийся с Алтайских гор потомок рода Ашина Спасибо: 0 
Профиль
Скальд



Сообщение: 34
Зарегистрирован: 29.05.08
Откуда: Барнаул
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.08 15:14. Заголовок: Новоалтаец пишет: А..


Новоалтаец пишет:

 цитата:
А Ваши данные по силам белогвардейцев откуда взяты?


Шулдяков

Вообще в той компании только к концу июля 1918 силы белых превзошли по числености красных. До тех пор было наоборот. К примеру Сухов (800 человек) разбил славгородский отряд (45 человек) потом авангард Травина (у того было всего до 600 человек).

Новоалтаец пишет:

 цитата:
Кстати, чехословаки и сами пишут, что на Алтайском направлении они «…получили помощь от слабых, но все-таки хороших антибольшевистских военных частей русских добровольцев. С помощью этих частей наши войска смогли захватить 5 июня Черепаново, а позднее, 15 июня, после тяжелых боев был взят Барнаул».


Логично. Они заявляют о себе как о главной силе. Мемуаристика.
Однако соотношение потерь от этого не меняется. А такими они могли быть только при одном условии - чехи шли вторым эшелоном и не вынесли на себе всю тяжесть боев

Спасибо: 0 
Профиль
Новоалтаец
постоянный участник


Сообщение: 11
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.08 16:31. Заголовок: Скальд пишет: Однак..


Скальд пишет:

 цитата:
Однако соотношение потерь от этого не меняется. А такими они могли быть только при одном условии - чехи шли вторым эшелоном и не вынесли на себе всю тяжесть боев



Не спорю. На рожон чехи и в самом деле не лезли.
И все же потери – еще не показатель. Во время захвата Новониколаевска тоже всего один чех погиб, и это при том, что больше половины чехословаков были без оружия (напомню: на 1478 чел. всего 610 винтовок). Просто они воевать умели. Вот, скажем, венграми красногвардейцы тоже искренне восхищались, до того это были профессиональные бойцы.

Спасибо: 0 
Профиль
Новоалтаец
постоянный участник


Сообщение: 12
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.08 16:32. Заголовок: А кто-нибудь читал «..


А кто-нибудь читал «Переворот» Ивана Кудинова? Там как раз описываются бои вдоль Алтайской ж.д.
Кстати, там меня одно место интересует, из эпизода, когда красногвардейцы пустили в лоб белогвардейскому эшелону неуправляемый паровоз:
«Там, на бронепоезде, увидев мчавшийся прямо на них порожняк, должно быть, разгадали маневр, засуетились, поспешно разворачивая орудие… Но вдруг все побросали – и один за другим посыпались с платформы солдаты, кубарем скатывались вниз, под откос, мелькая красными бриджами…»
Что это за красные бриджи такие? Кто-нибудь в курсе?

Спасибо: 0 
Профиль
Штабс-капитан
администратор


Сообщение: 147
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.08 17:51. Заголовок: Новоалтаец пишет: Ч..


Новоалтаец пишет:

 цитата:
Что это за красные бриджи такие? Кто-нибудь в курсе?


Худ вымысел? Намек на поляков?

Спасибо: 0 
Профиль
Новоалтаец
постоянный участник


Сообщение: 13
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.08 17:58. Заголовок: Штабс-капитан пишет:..


Штабс-капитан пишет:

 цитата:
Худ вымысел? Намек на поляков?



Хм, вроде полякам там неоткуда взяться было...
А у чехов точно никаких красных штанов не было? Загадка... :-)

Спасибо: 0 
Профиль
Скальд



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 29.05.08
Откуда: Барнаул
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.08 19:17. Заголовок: Новоалтаец пишет: Х..


Новоалтаец пишет:

 цитата:
Хм, вроде полякам там неоткуда взяться было...


1 полк стрельцов имени Тадейша Костюшко довольно активно действовал на территории Алтая в 1919. Возможно романист ввел их в действие.
Впрочем красные штаны это как-раз чехи

Спасибо: 0 
Профиль
Новоалтаец
постоянный участник


Сообщение: 14
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.08 19:36. Заголовок: Скальд пишет: Впроч..


Скальд пишет:

 цитата:
Впрочем красные штаны это как-раз чехи



Так у чехов были-таки красные штаны? А можно чуть поподробнее? :-)
В романе речь идет о начале июня 1918, там полякам точно неоткуда было взяться.

Спасибо: 0 
Профиль
Скальд



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 29.05.08
Откуда: Барнаул
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.08 15:16. Заголовок: Новоалтаец пишет: Т..


Новоалтаец пишет:

 цитата:
Так у чехов были-таки красные штаны? А можно чуть поподробнее? :-)


Можно. Речь идет об униформе кавалерии. Кавалерийские чины легиона носили красные штаны с белой выпушкой

Спасибо: 0 
Профиль
Новоалтаец
постоянный участник


Сообщение: 20
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.08 01:15. Заголовок: Скальд пишет: Речь ..


Скальд пишет:

 цитата:
Речь идет об униформе кавалерии. Кавалерийские чины легиона носили красные штаны с белой выпушкой



Ах вот оно что! Ну, что ж, в принципе, вполне возможно: судя по чешским материалам, среди чехословаков, наступивших по Алтайской ж/д, действительно были “jazdcy”, т.е. конники. Правда, не так уж и много их там было, но все же…

Спасибо: 0 
Профиль
Белик Сай Хан



Сообщение: 124
Зарегистрирован: 22.05.08
Откуда: г. Красноярск, 2 революционная рота Красной Армии Енисейскогогубисполкома
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.08 12:24. Заголовок: Вообще то кавалерийс..


Вообще то кавалерийские эскадроны были обычной практикой для ЧХК. А уж конные разведчики тем более. Не уланы, понятно.

Спасибо: 0 
Профиль
Новоалтаец
постоянный участник


Сообщение: 66
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.08 13:16. Заголовок: А кто-нибудь может п..


А кто-нибудь может припомнить, нет ли у нас каких-нибудь худ. фильмов, в которых фигурировали бы бойцы чехословацкого корпуса (хотя бы эпизодично)?

Спасибо: 0 
Профиль
Новоалтаец
постоянный участник


Сообщение: 68
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.08 10:30. Заголовок: Вспомнил, что в "..


Вспомнил, что в "Вечном зове" как раз есть эпизод про мятеж в Новониколаевске. Решил специально посмотреть ту серию. Впечатление не фонтан. Чехи в какой-то странноватой форме мелькают на экране, в основном, спинами, так что и не разберешь толком. Но самое убийственное - это плакат на вокзале с надписью "Все на разгром Колчака!" Какой Колчак в мае 1918-го? Как видно, тут имелся в виду атаман Семенов. В общем, сделалось сильно грустно, дальше смотреть не стал.
И все-таки, может, еще какие-нибудь фильмы есть, где чехи фигурируют?

Спасибо: 0 
Профиль
Новоалтаец
постоянный участник


Сообщение: 153
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.08 16:36. Заголовок: В начале июня 1918 г..


В начале июня 1918 года один из лидеров сибирских эсеров П. Михайлов в телеграмме военному министру Гришину-Алмазову признавал:
«Наше положение зависит исключительно от позиции чехов, ибо на Востоке ни у кого никаких серьезных сил нет и быть не может. И там также опираются на чехов» [ЦГАОР, ф. 170, оп. 1, д. 3, л. 14]

Это к вопросу о якобы "второстепенной" роли чехословаков.

Спасибо: 0 
Профиль
Сибиряк





Сообщение: 44
Зарегистрирован: 28.10.08
Откуда: WestSib, NALSK
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.08 02:26. Заголовок: есть эпизод с белоче..


есть эпизод с белочехами в легендарном фильме "Чапаев", где то в начале фильма.

Спасибо: 0 
Профиль
Мародер



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 25.12.08
Откуда: Ново-Николаевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.09 22:26. Заголовок: 15 (28) июня финансо..


Весной 1918 года обстановка здесь накалилась до предела. «Народная газета» известила своих читателей, что с 26 мая «прекратилось пассажирское и товарное движение от Кургана на восток вследствие недоразумений между советской властью и стоящими здесь чехословацкими эшелонами». Так были задержаны 5-й и 6-й полки чехословацкого легиона.
Недоразумение состояло в следующем. Исполком Курганского совета получил указание Совета Народных Комиссаров о разоружении чехословацких эшелонов. И командование корпуса, и рядовой состав против этого категорически возражали. Они опасались, что подписавшее Брестский мир с Германией большевистское правительство выдаст их Австро-Венгрии и в этом случае каждому легионеру грозит смертная казнь «за измену».
27 мая исполком уездного совета в обращении к крестьянам и казакам извещал: «…находящимся в Кургане 6 вооруженным эшелонам чехословаков предъявлено ультимативное требование отправки вглубь Сибири, что на основании распоряжения Совета Народных Комиссаров сделать не можем…» Из текста следовало, что у местной власти нет сил как для того, чтобы разоружить легионеров, так и для того, чтобы противостоять им в случае их открытого выступления. Таким образом, курганские большевики оказались заложниками, которых центральная власть попросту «сдала» противнику.
Наиболее корректно изложила ход дальнейших событий «Народная газета» 6 июня (21 мая): «События в Кургане. В связи с требованиями, предъявляемыми советской властью к чехословакам о разоружении, 1 июня в г. Кургане с полудня наступило тревожное настроение. По требованию советской власти занятия и торговля с 2 часов дня всюду прекратились. Конные объезды предупреждали о закрытии окон ставнями и т. п. Во втором часу ночи началась ружейная и пулеметная стрельба. Оказалось, что стоявшие на железной дороге чехословаки перешли в наступление. К 3 часам уже выяснилось, что красные перешли за Тобол к мельнице Бакинова. Около 5 часов они подняли белый флаг и сдались в количестве около 150 человек. Наибольшее число красногвардейцев, по слухам, около 400 человек, с некоторыми руководителями бежали на ближайшие заимки и в деревни. К вечеру отправилась сформированная из чехов и добровольцев погоня…»
В газетах и воспоминаниях говорится о шести чехословацких эшелонах, стоявших в те дни на ст. Курган. Однако это не значит, что все военнослужащие участвовали в событиях 1 – 2 июня, уже хотя бы потому, что они не были достаточно вооружены. Иначе зачем бы чехословацкий комендант города поручик Сухи 20 июня отправлял в газету «Курганская свободная мысль» разъяснение следующего содержания: «Так как между населением идут слухи, как будто бы чешско-словацкими эшелонами в Кургане во время переворота были реквизированы съестные припасы, то считаю своим долгом заявить населению, что такие слухи неверны. Чешско-словацкие войска приобретают все нужные им продукты путем покупки за наличный расчет.
Военное имущество, отбитое у большевиков, сдано городской военной коллегии – за исключением только такого количества винтовок, револьверов, патронов, бомб и прочего, которое чешско-словацким частям крайне необходимо.
За чешско-словацкими войсками из военной добычи также оставлено под расписку 8 лошадей, остальные возвращены в военные заведения и частным лицам».
Заявление это весьма характерно для Вацлава Сухи. По гражданской своей профессии он был юристом. Но дело, вероятно, не только в профессии, а, скорее всего, в системе взглядов, характере. Родился он в Пльзене 1 января 1881 года, а следовательно, по возрасту был старше многих офицеров легиона. На Восточном фронте воевал в звании поручика 35-го пехотного полка австро-венгерской армии.
21 июня 1915 года под Галичем попал в плен. 1 июля 1916 года в Костромской губернии был приглашен в чехословацкий корпус. Зачислен в него 25 августа 1917 года поручиком в 5-й стрелковый полк. Комендантом Кургана его назначили, скорее всего, с учетом возраста и опыта. Однако пробыл он в этой должности недолго.

Потери
В изданных в 60-е и 70-е годы книгах, посвященных свержению Советской власти в Кургане, говорилась об ожесточенных перестрелках между воевавшими сторонами. Приведу несколько цитат. «Огненная струя чиркнула темноту. Белочехи отхлынули от ворот, оставляя убитых и раненых». «Метко разил противника латышский стрелок Мартин Грунт». «Мятежники лежали в пыли и были хорошей мишенью для красногвардейцев…» Все это – не более чем выдумка, вызванная намерением героизировать поведение красных комиссаров.
В действительности же в этом бою погиб лишь один легионер – Франтишек Сайдл. Его имя было высечено на памятнике, установленном на деньги, собранные горожанами по подписке. Бронзовую плиту в 1919 году отлили рабочие медно-чугуно-литейного и механического завода Сергея Балакшина. Кстати говоря, легионеры с самого начала не ставили перед собой задачи вмешиваться во внутренние дела России. На памятнике павшим были начертаны слова «За свободу Чехии». Тем самым легионеры подчеркивали: они лишь ото-двинули тех, кто встал на их пути, кто мешает им попасть на фронт первой мировой войны и, в конечном счете, вернуться на родину.
О возможностях красных можно судить по воспоминаниям Андрея Пичугина, который привел из Моревской волости отряд крестьян, откликнувшись на призыв брата, Дмитрия Пичугина: «В Кургане нас встретил товарищ Зайцев, председатель Совдепа, Пичугин, председатель крестьянской секции. Дали распоряжение выдать членам дружины винтовки и берданы. Патроны дали по 10 штук на одну винтовку и по 5 штук на бердану и поставили нас на охрану железнодорожного моста через реку Тобол.
А в самом Кургане гарнизон Красной гвардии был незначителен: одна рота солдат, отряд матросов – два десятка человек и конный отряд около 30 человек – вот и все вооруженные силы, которыми располагал Курганский совдеп, а посланное воззвание о призыве в ряды Красной гвардии для защиты молодой Советской власти на местах не нашло поддержки». (В скобках замечу, что традиция бросать в бой безоружных и плохо вооруженных бойцов создавалась Советской властью именно тогда, и много раз применялась в последующих войнах.)
Чтобы овладеть железнодорожным мостом через Тобол, легионеры проявили хитрость. Дело в том, что помимо чехословацких эшелонов на станции Курган в те дни скопилось еще четыре эшелона с русскими солдатами, возвращавшимися домой из германского плена. Железнодорожный путь между станцией и мостом по распоряжению курганских комиссаров был 26 мая разобран. Во избежание еще одного конфликта 1 июня красногвардейцы восстановили полотно, и ночью первый состав с военнопленными прошел на восток. Для того, чтобы поезд беспрепятственно мог подняться на увал, его обычно сопровождал паровоз-толкач. Выполнив свою задачу, толкач вернулся к реке – здесь-то и выяснилось, что на нем расположились легионеры с пулеметом. После нескольких очеред

Спасибо: 0 
Профиль
Perseus



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 26.08.08
Откуда: Россия, Челябинск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.09 13:23. Заголовок: Ого! Браво! Мародер,..


Ого! Браво! Мародер, это Ваше?

________
http://east-front.narod.ru
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 195 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 248
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет