On-line: гостей 3. Всего: 3 [подробнее..]
АвторСообщение
Штабс-капитан
администратор


Сообщение: 23
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 19:22. Заголовок: Чешский корпус




Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 195 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Новоалтаец
постоянный участник


Сообщение: 258
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.09 04:09. Заголовок: bersercer пишет: 1...


bersercer пишет:

 цитата:
1. Цитата: "из 3350 чехословаков, находившихся в районе Чулым-Новониколаевск-Тайга в распоряжении капитана Гайды, в середине июня 1918 г. на красноярском, барнаульском и омском направлениях, включая резервы, сражалось всего 910 штыков".



Честно говоря, так и не понял, почему Вы не можете согласиться с представленными мной данными. При чем тут середина июня? Я ведь говорил про состояние чехословацких сил на момент мятежа. В ночь с 25 н 26 мая оно было именн таким. Это и сам Гайда подтверждает, и в хронике 7-го Татранского полка то же самое написано.
А про июньские 910 штыков я и не спорю.

Вот цитаты из хроники 7-го Татранского полка (т.е. данные самих чехословаков):
"Из кратких записок кап. Гайды можно судить, что в Новониколаевске стояли два эшелона 7 полка, штабс-капит. Koudelky и Kutlvašra, имевшие численность: 1478 человек, 610 винтовок, 5 пулеметов и 7 легких пулеметов Шоша. Согласно этим запискам, начало выступления было назначено на 01:30 часов 26 мая. Точным сигналом должны были быть 3 ракеты".
"Наши силы на ст. Мариинск под началом кап. Kadleca были следующие: 1 эшелон 7-го полка имел всего 26 офицеров, 413 человек (со всеми небоевыми), 119 винтовок, 2 пулемета «Кольт» и 3 легких пулемета Шоша, пулеметных и винтовочных патронов всего 50 800, ручных гранат 1031. Кроме того, 24 мая прибыл эшелон 2-й див. 2-й чехословацкой артилерийской бригады под началом капитана Воронина с полным составом 559 человек, 47 винтовок, 2 ручных гранаты и 6000 винтовочных патронов, но без орудий".

Спасибо: 0 
Профиль
Новоалтаец
постоянный участник


Сообщение: 259
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.09 04:55. Заголовок: bersercer пишет: 2...


bersercer пишет:

 цитата:
2. На ст. Чулымская к началу мятежа находились три роты 6-го Ганацкого стрелкового полка под командованием штабс-капитана Чеговского. Фамилия в местных газетах со временем трансформировалась - Чеговский - Чаговский - Чаговской. Нельзя ли уточнить фамилию в именительном падеже по реальным документам?



Тут вы правы:
"На помощь трем ротам 6-го полка, отступающим от Татарской (западнее Новониколаевска), были высланы в последних днях мая 1-я, 2-я и 5-я роты 7-го полка и конная разведка. 7 июня после сосредоточения всех сил с помощью наскоро сконструированного бронепоезда было предпринято наступление, в результате был взят Барабинск."
Многострадальная фамилия пишется так: kpt. Čehovský

Спасибо: 0 
Профиль
bersercer





Сообщение: 4
Зарегистрирован: 12.09.09
Откуда: Уездный город Каинск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.09 11:53. Заголовок: Новоалтаец пишет: Ч..


Новоалтаец пишет:

 цитата:
Честно говоря, так и не понял, почему Вы не можете согласиться с представленными мной данными. При чем тут середина июня? Я ведь говорил про состояние чехословацких сил на момент мятежа. В ночь с 25 н 26 мая оно было именн таким. Это и сам Гайда подтверждает, и в хронике 7-го Татранского полка то же самое написано.
А про июньские 910 штыков я и не спорю.



Видимо, я неправильно выразился. У Гайды на момент мятежа действительно больше 3 тысяч человек, но вооружены (и реально могут принимать непосредственное участие в боевых действиях) не более 30%, из расчета ок. 136 винтовок и 2 пулеметов на эшелон, о чем, собственно, и сообщает первоисточник.

Спасибо: 0 
Профиль
Новоалтаец
постоянный участник


Сообщение: 263
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.09 20:08. Заголовок: bersercer пишет: У ..


bersercer пишет:

 цитата:
У Гайды на момент мятежа действительно больше 3 тысяч человек, но вооружены (и реально могут принимать непосредственное участие в боевых действиях) не более 30%, из расчета ок. 136 винтовок и 2 пулеметов на эшелон, о чем, собственно, и сообщает первоисточник.



В Новониклаевске и Мариинске безоружные чехи точно так же принимали участие в мятеже, как и их вооруженные товарищи.

НОВОНИКОЛАЕВСК:
"Бой был небольшой и короткий, длился примерно 40 минут. Первейшим стремлением каждого нашего добровольца было найти складское оружие и вооружиться, потому что большинство их было безоружными. Захвачено было примерно 1620 винтовок разных образцов, 2 пулемета, 20.000 патронов, 500 ручных гранат, 50 револьверов".

МАРИИНСК:
"После того, как были получены секретные инструкции, наши добровольцы стали вести себя так, будто начали тренировку. Они были вооружены, большей частью, палками, лопатами и топорами. По сигналу поезд большевиков, стоявший поблизости, был разоружен, а вскоре после этого был захвачен и весь город. Этот бой произошел 25 мая и длился с 14:00 до 17:00. В результате мы захватили следующие трофеи: 2 орудия, более сотни винтовок с амуницией и несколько сот ручных гранат; это было как раз то, чего нам недоставало".

Спасибо: 0 
Профиль
Елисеенко Алексей



Сообщение: 283
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.09 20:20. Заголовок: bersercer пишет: Вз..


bersercer пишет:

 цитата:
Взято отсюда - Известия отряда чехословацких войск (Иркутск). 1918. 14 июля; РГВА. ф. 39617. оп. 1. д. 58. л. 22, 31.



Странны, в этом номере газеты нет подобных цифр. Есть другие - 3258 человек и 926 винтовок накануне переворота.

bersercer пишет:

 цитата:
Чеговского.



В газетах того времени писали штабс-капитан Чеховский. В Чулымской было (на момент переворота) 850 человек, 160 винтовок, 1 Кольт, 8 ружей Шоша, 20 или 200 гранат, 20 тысяч патронов.



Спасибо: 0 
Профиль
Елисеенко Алексей



Сообщение: 284
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.09 20:24. Заголовок: Новоалтаец пишет: 2..


Новоалтаец пишет:

 цитата:
24 мая прибыл эшелон 2-й див. 2-й чехословацкой артилерийской бригады под началом капитана Воронина с полным составом 559 человек, 47 винтовок, 2 ручных гранаты и 6000 винтовочных патронов, но без орудий".



На 25 мая у Воронина было 490 человек. По матчасти - все так.

Новоалтаец пишет:

 цитата:
Этот бой произошел 25 мая и длился с 14:00 до 17:00. В результате мы захватили следующие трофеи: 2 орудия, более сотни винтовок с амуницией и несколько сот ручных гранат; это было как раз то, чего нам недоставало".



Здесь речь идет об эшелоне Сибирякова, который как мы отмечали еще в прошлом году, умудрился завязать бой и с мариинской милицией.

Спасибо: 0 
Профиль
Елисеенко Алексей



Сообщение: 285
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.09 23:07. Заголовок: bersercer пишет: Ка..


bersercer пишет:

 цитата:
Каинск - днем позже, по другим данным - через 2 дня.



Чехословаки 28 мая предъявили красным ультиматум о сдаче Каинска, а на следующий день вошли в город, начав операцию по его "зачистке".

Томская жизнь, 12.6.1918 г.

Спасибо: 0 
Профиль
bersercer





Сообщение: 5
Зарегистрирован: 12.09.09
Откуда: Уездный город Каинск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.09 18:40. Заголовок: Первое взятие Бараби..


Первое взятие Барабинска и Каинска глазами очевидца:

"В последний воскресный день мая белочехи подошли к станции Барабинск. В железнодорожном саду в этот день проводилось массовое гуляние, на нем присутствовали представители всех городских организаций. Белочехи внезапно вступили в город и окружили сад. Рабочие были возмущены этими действиями белочехов. С речью к трудящимся обратился член барабинского Совдепа Яков Папшев:

"Товарищи! - сказал он, - враги нанесли нам предательский удар в спину. Командование чехословаков грубо нарушило условия соглашения с Советским правительством об эвакуации их на родину через Владивосток. Чехословацкие офицеры при поддержке буржуазно-помещичьей меньшевистско-эсеровской контрреволюции выступили, как наймиты Антанты, против Советской власти. Но мы знаем, что великое дело социалистической революции непобедимо. Советская власть, защищающая кровные интересы трудящихся, снова восторжествует над темными силами контрреволюции".

Чехи окружили Барабинский штаб Красной гвардии. Началась ожесточенная перестрелка. Но силы были неравными. 20 красногвардейцев были арестованы. Начались массовые аресты большевиков и членов Совдепа.

В Каинске, в помещении уездного Совдепа, дежурил Федор Иванов. Ему позвонил из Барабинска командир чехословацкого отряда капитан Чеговский и в ультимативной форме предложил Каинскому Совдепу сложить оружие и сдаться без боя.

Экстренное заседание Совдепа было коротким. Каинские большевики ответили на ультиматум отказом. Тогда отряд белочехов выступил в сторону Каинска, рассчитывая на поддержку местных белогвардейцев, вышедших из подполья. На полпути между Барабинском и Каинском он был встречен отрядом красногвардейцев под командованием Александра Цимбалюка. После короткого ночного боя красногвардейцы и часть членов Каинского Совдепа отошли проселочными дорогами к Татарску.

Елисеенко Алексей пишет:

 цитата:
Чехословаки 28 мая предъявили красным ультиматум о сдаче Каинска, а на следующий день вошли в город, начав операцию по его "зачистке".

Томская жизнь, 12.6.1918 г.


Крайне интересное объявление. Как бы взглянуть на фотокопию с оригинала?


Спасибо: 0 
Профиль
bersercer





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 12.09.09
Откуда: Уездный город Каинск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.09 19:02. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..


Елисеенко Алексей пишет:

 цитата:
Странно, в этом номере газеты нет подобных цифр. Есть другие - 3258 человек и 926 винтовок накануне переворота.


Вообще-то, текст ссылки я нашел в интернете Лишний раз убеждаюсь, что работать надо с первоисточниками...

 цитата:
В Чулымской было (на момент переворота) 850 человек, 160 винтовок, 1 Кольт, 8 ружей Шоша, 20 или 200 гранат, 20 тысяч патронов.


Видимо, так раньше называли ручные пулеметы - ружья Шоша.

Новоалтаец пишет:

 цитата:
...что в Новониколаевске стояли два эшелона 7 полка, штабс-капит. Koudelky и Kutlvašra


А кто из них командовал ротами 7 полка, взявшими Барабинск?

Спасибо: 0 
Профиль
Новоалтаец
постоянный участник


Сообщение: 264
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.09 21:02. Заголовок: bersercer пишет: А ..


bersercer пишет:

 цитата:
А кто из них командовал ротами 7 полка, взявшими Барабинск?



1-я, 2-я и 5-я роты входили в состав эшелона, которым командвал kap. Koudelka.

Спасибо: 0 
Профиль
Елисеенко Алексей



Сообщение: 286
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.09 19:41. Заголовок: bersercer пишет: К..


bersercer пишет:

 цитата:
Крайне интересное объявление. Как бы взглянуть на фотокопию с оригинала?



Нет проблем.



Конечно же это Сибирская жизнь, издававшаяся в Томске.

Новоалтаец пишет:

 цитата:
kap. Koudelka.



Кауделька. И точка. Именно так писали в газетах ЧХК.







Спасибо: 0 
Профиль
bersercer





Сообщение: 11
Зарегистрирован: 12.09.09
Откуда: Уездный город Каинск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.09 20:14. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..


Елисеенко Алексей пишет:

 цитата:
Нет проблем.

Спасибо!!!
Текст заметки подтверждает и дополняет воспоминания очевидцев и участников событий:

М.Сурков: «25 мая 1918 года явились чехи на станцию Барабинск. Захватили в свои руки поселок Барабинск и по телефону звонят в Каинск, предлагают сдать оружие и город в 3 часа, на что не согласились. Вторично предлагают сдать в 1 1/2 часа. Ответ был - отказ. Решили ехать на Барабинск. Паровоз был здесь, стоял тендером к Барабинску. Прицепили три вагона, посадили красногвардейцев и поехали; не доехали версты три до Барабинска, с полпути стоял с фонарем, вроде путевого сторожа. Послышался голос: "Стой, не ездий! Руки вверх!" Пулеметная команда пустила пулемет, который стоял на тендере. С фонарем упал, ночь была темная, и моросил дождик, посыпались залпы ружейные. Что оказалось, засада чехов. Машинист нашего паровоза повернул обратно и уехал опять на станцию Каинск».

А.Бобин: "Через 2 дня белочехи вошли в Каинск. Купечество, встретив их хлебом-солью и колокольным звоном, принялось указывать адреса красногвардейцев и большевиков, ушедших в подполье. [...] Чешские солдаты врывались в дома, производили повальные обыски, чинили всевозможные издевательства, но пока еще сдерживались. Они чувствовали, что власть их недолговечна. Местные белогвардейцы организовали свой отряд, состоявший в основном из офицеров. Объединившись с белочехами, они двинулись в сторону Омска."

С датами заморочки, но суть обе стороны излагают правильно


Спасибо: 0 
Профиль
Елисеенко Алексей



Сообщение: 290
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.09 22:16. Заголовок: bersercer пишет: С ..


bersercer пишет:

 цитата:
С датами заморочки



Нет никаких заморочек. Воспоминания красных составлены в 1930-1950-х гг (редко-редко в 1920-х), и отредактированы в 1960-70-х гг (зачастую). Могла подводить память и т.д.
В газетах же отражались совсем недавние события, и с датами путаницы быть не должно. На вечер 25 мая чехо-словаки контролировали только один населенный пукт в Сибири - Мариинск. Это подверждается всеми чешскими источниками.

Спасибо: 0 
Профиль
Новоалтаец
постоянный участник


Сообщение: 269
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.09 22:40. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..


Елисеенко Алексей пишет:

 цитата:
Конечно же это Сибирская жизнь, издававшаяся в Томске.



О-о, а нельзя ли, Алексей, и чуть пониже статью захватить - там, где про ст. Черепаново? Это ж Алтайская ж/д - моя любимая тема!
Если не трудно, скиньте, please, в тему по Барнаульскому направлению! Буду крайне признателен.

Спасибо: 0 
Профиль
Елисеенко Алексей



Сообщение: 293
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.09 22:55. Заголовок: Новоалтаец пишет: Е..


Новоалтаец пишет:

 цитата:
Если не трудно, скиньте, please, в тему по Барнаульскому направлению!



С этим проблема есть. Копия весьма нехорошего качества, конец статьи оборван. Надо искать в Томске, но не в архиве, а в библиотеке.
Вообщем судите сами:





Спасибо: 0 
Профиль
bersercer





Сообщение: 12
Зарегистрирован: 12.09.09
Откуда: Уездный город Каинск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.09 22:56. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..


Елисеенко Алексей пишет:

 цитата:
Нет никаких заморочек. Воспоминания красных составлены в 1930-1950-х гг (редко-редко в 1920-х), и отредактированы в 1960-70-х гг (зачастую). Могла подводить память и т.д.


Согласен. В данном случае, например, Сурков сообщает о реальных фактах, но путает и их последовательность, и сами даты. В принципе - ничего удивительного. При эвакуации в ноябре 1919 года из каинской тюрьмы Сурков получил контузию и ранение в голову. Отсюда и заморочки

Спасибо: 0 
Профиль
Елисеенко Алексей



Сообщение: 294
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.09 23:02. Заголовок: Продолжение и обрыв по Алтайской




Спасибо: 0 
Профиль
Новоалтаец
постоянный участник


Сообщение: 271
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.09 01:10. Заголовок: Премного благодарен!..


Премного благодарен!!!

Спасибо: 0 
Профиль
Барабаш
постоянный участник


Сообщение: 1
Зарегистрирован: 14.09.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.09 01:57. Заголовок: Елисеенко Алексей Ув..


Елисеенко Алексей Уважаемый Алескей!
Вы случайно не встречали в документах: Барабинск стал городом в 1917 году, а чьим указанием?
Царя, или уже временного правительства? В ГАНО, ГАТО об этом сведений нет.
Понимаю, не по теме форума, но...
Спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
Елисеенко Алексей



Сообщение: 295
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.09 13:55. Заголовок: Барабаш пишет: Спас..


Барабаш пишет:

 цитата:
Спасибо.



Пока не за что. У меня на сегодня нет никакой информации по этому вопросу. Припоминаю лишь статью по переименованию Новониколаевска в одной из местных газет, где вроде упоминался и Барабинск. Попробую ее найти. Как обычно, с ходу и скоро не обещаю.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 195 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 637
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет