On-line: ГончаровЮ.И., гостей 0. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 29.05.08
Откуда: Барнаул
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.08 18:58. Заголовок: Реабилитация Романовых


Президиум Верховного суда РФ признал последнего русского царя Николая II и членов его семьи жертвами незаконных политических репрессий и реабилитировал их, сообщает агентство "Интерфакс". Таким образом была удовлетворена жалоба адвокатов Дома Романовых и отменено прежнее определение коллегии Верховного суда, которым царская семья была признана не подлежащей реабилитации.



А можно ли считать репрессии политическими? Детей конечно жалко, но родители свое заслужили

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 39 , стр: 1 2 All [только новые]





Сообщение: 169
Зарегистрирован: 22.05.08
Откуда: г. Красноярск, 2 революционная рота Красной Армии Енисейского губисполкома
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.08 22:52. Заголовок: Скальд пишет: А мож..


Скальд пишет:

 цитата:
А можно ли считать репрессии политическими? Детей конечно жалко, но родители свое заслужили



А можно ли считать это репрессией? Романов и его семья были расстреляны без суда, следовательно это преступление. Как можно реабилитировать пострадавших от рук преступников? Издевательство.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 27.08.08
Откуда: Казахстан, Усть-Каменогорск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.08 18:11. Заголовок: А как можно реабилит..


А как можно реабилитовать организатора кровавого воскресенья?
При Николае казнили больше, чем за предудыщуие сто лет

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 73
Зарегистрирован: 01.06.08
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.08 21:43. Заголовок: Николая с семьей и п..


Николая с семьей и прислугой, конечно же, расстреляли люди нехорошие, но они руководствовались понятием "революционный суд", а сие понятие имело в то время грани размытые и каждым оно трактовалось по-своему. Смотря насколько собственная совесть была размыта и взгляды атеистичны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 63
Зарегистрирован: 26.06.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.12 15:32. Заголовок: Семирек пишет: При ..


Семирек пишет:

 цитата:
При Николае казнили больше, чем за предудыщуие сто лет



А можно пожалуйста ссылку на фактический материал. Хотя бы в противовес этому:

«В феврале 1954 г., на имя Н. С. Хрущёва была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р. Руденко, министром внутренних дел СССР С. Кругловым и министром юстиции СССР К. Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Колегией ОГПУ, „тройками“ НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220, в ссылку и высылку — 765 180 человек».
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

т.н. "Кровавое воскресение"
порядка 200 убитых и около 800 раненых
— «Малая советская энциклопедия». — М.: АО «Советская энциклопедия», 1930. — Т. 2. — P. 776.

Число же осужденных и заключенных по статье "Преступления против порядка управления" не более 10 000.
Смертная казнь применялась около 50 раз в год.

Итак, сравниваем:

Осужденных и заключенных:
10 000 при Царе против 3 777 380 при соведепии

Казненных:

23 года правления х 50 человек + 200 "кровавое воскресение" = 1350 против 642 980 при советах
1:400 масштаб

И кто кровавый? И кого надо судить?

Советую поборникам советов сходить на: http://lists.memo.ru/ (сайт о репрессированных в советское время) и найти там своих родных.

Лично я нашел 10 человек, половина ВМН. И еще у каждого из них было 5 детей (раньше такие были семьи).
Итого пострадавших лично у меня почти "кровавое воскресение".

Ложь - главное орудие советов и норма их жизни. Повторять ее и умножать - преступление.


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 64
Зарегистрирован: 26.06.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.12 15:36. Заголовок: Скальд пишет: А мож..


Скальд пишет:

 цитата:
А можно ли считать репрессии политическими? Детей конечно жалко, но родители свое заслужили



Чем заслужили? И кто это решил?

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 727
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: 0

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.12 17:41. Заголовок: romansalex2012 пишет..


romansalex2012 пишет:

 цитата:
А можно пожалуйста ссылку на фактический материал. Хотя бы в противовес этому:


А зачем вам противовес, интересно? Что при Сталине много расстреляли - хорошо известно. Только как это оправдывает царствование Николая или, скажем, Ивана Грозного? Ответ - никак.
А фактический материал - сколько угодно. Рад просветить желающих.

Хорошо известно, что в благославенной Российской Империи статистика смертных приговоров вообще не фиксировалась. Основной на сегодняшний день документ - это "Поименный список приговоренных к смертной казни русскими судами в период с 1826 по 1906 год", опубликованный в сборнике статей "Против смертной казни" под редакцией М. Гернета (М., 1906). Разумеется, он далеко не полон и не включает кучу убитых или казненных где-нибудь на Сахалине, или при подавлении всяких восстаний - в Польше, На Северном Кавказе, при подавлении крестьянских волнений, среднеазиатских мятежей и т.д. Составлялся ведь сборник исключительно по официальным сообщениям. Гернет насчитал с 1826 по 1906 гг. 612 человек приговоров к смертной казни, по которым приведены в исполнение приговоры 213 обвиненным.
Однако криминалист Таганцев считает, что казнено было вдвое больше - 419 человек.

Таким образом, за 25 лет с 1876 по 1900 г. включительно было казнено 419 человек. С 1901 по 1904 г. включительно число казненных еще более уменьшилось, так как всего было казнено 67, т. е. 13,4 в год [причем в 1904 г. ни одного смертного приговора не было произнесено].
http://law.edu.ru/script/cntSource.asp?cntID=100066404

Однако в 1906 году Столыпин при поддержке царя начинает "приводить империю в разум" с помощью казней и продавливает введение военно-полевых судов. В мирное время и на неоккупированной войсками территории. Это и сейчас никому не понравится, а уж тогда тем более.
И вот тут началось самое интересное. За 1906-07 годы они были введены в 82 губерниях из 87, переведенных на военное положение или положение чрезвычайной охраны. За восемь месяцев своего существования военно-полевые суды вынесли 1102 смертных приговора, однако реально казнено было лишь 683 человека. Свою силу законы потеряли 20 апреля 1907 года.
http://www.stolypin.ru/entciklopedia_s14.html

Таким образом, военно-полевые суды действовали восемь месяцев, за которые было казнено 683 человека, что составляет примерно по три человека в день. Собственно, именно в период первой революции и появились казни как бытовое явление, только не со стороны революционеров (так как они были только нападающей стороной), а со стороны правительства.
"Бытовое явление" - это не оговорка. Это факт, и не слуачйно именно так назвал свою статью писатель Короленко в том же самом сборнике "Против смертной казни".
http://az.lib.ru/k/korolenko_w_g/text_0580.shtml

Известный писатель Лев Толстой тоже зафикисировал обыденность смертных приговоров:
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0680-1.shtml
Беру в руки газету, в заголовке: 7 смертных казней - 2 там, 4 там, 1 там, 8 смертных приговоров. То же было вчера, то же 3-го дня, то же каждый день, уж месяцы, чуть не годы. И это делается в той России, в которой не было смертной казни, отсутствием которой как гордился я когда-то перед европейцами. И тут неперестающие казни, казни, казни.

20 апреля 1907 года военно-полевые суды кончились. Они уже вдвое перекрыли счет казненных за 80 лет всех царей - всего за восемь месяцев. Но казни, как известно, продолжились и позже, правда, уже меньше. В 1905-1907 произошло колоссальное количество бунтов и восстаний, которые тоже усмирялись при помощи оржия и сколько было убито в боях и горячке подавления, сказать трудно. Одни карательные экспедиции в Прибалтику с порками и расстрелами явно стоили немало. Впереди былатакже Первая Мировая война, Туркестанское восстание 1916 года и другие волнения, во время которых погибали люди.
Так что, думается, тезис "при Николае казнили больше, чем за предудыщуие сто лет" может считаться вполне доказанным даже на оснвоании нынешних скудных материалов.
Также бесспорно установлено, что Николай II верил в смертную казнь до конца жизни.

Собственной Его Величества рукою написано. Переговорите с Вел. Кн. Николаем Николаевичем. Возможно-ли оказать помощь отсюда? Для примера, необходимо было бы арестовав зачинщиков-вольноопределяющихся предать их военно-полевому суду и расстрелять. Действие будет потрясающее [Ниже резолюция переписана военным министром, генерал-лейтенантом А. Ф. Редигером]
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Kazni-009.jpg

В 55-м же Сибирском полку по приказанию начальника 14-й Сибирской дивизии генерал-лейтенанта К.Р. Довбор-Мусницкого без суда было расстреляно 13 нижних чинов. На его рапорте имеется резолюция императора Николая II: «Правильный пример»[7].
[7] РГВИА. Ф. 2262. Оп. 1. Д. 510. Л. 26.

http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria

5 сентября 1906 г. Редигер писал Столыпину, что 26 августа при его докладе царь «повелеть соизволил, что он требует безусловного применения нового закона о военно-полевых судах ко всем преступлениям, предусмотренным в правилах об сих судах. Командующие округами и генерал-губернаторы, которые допустят отступления от этого Высочайшего повеления, будут за это ответственны лично перед Его Величеством.
http://www.sgu.ru/files/nodes/10087/09.pdf

По утверждению Редигера, царь на донесении ген. Ренненкампфа с жалобой на бессудные казни, применяемые генералом Меллер-Закомельским в Сибири, наложил помету: «Ренненкампф излишне рассуждает. Меллер-Закомельский больше действует».
Редигер А. История моей жизни: Воспоминания военного министра. М., 1999. Т. 1. С. 521-522

http://www.sgu.ru/files/nodes/10087/09.pdf

Вот здесь история о двух подростках, казенных варшавским генерал-губернатором за участие в восстании с сообщением о том Николаю.
http://shatsky.livejournal.com/7537.html

А вот здесь - оправдание Николаем денщика, который убил лакея своего соседа-барина - потом что лакей "ругал царя". Более того, денщика еще и наградили.
http://yura-sh.livejournal.com/84347.html

Что до понятия "кровавый", то, уважаемый romansalex2012, в своем глупом рвении отмыть доела черного кобеля, вы не подозреваете происхождение этого выражения.

долго спустя, когда уже и самый пыл у палачей миновал, сенат, высшее судилище, цитадель беспристрастия, нашёл бессудные казни действиями закономерными. Вот - когда реакция принесла худший из её обычных плодов. Но и здесь царя не миновала участь самодержцев, - отвечать морально за всех мошенников, его окружающих. Сенат нашёл, что один из параграфов исключительного положения даёт право генерал-губернатору принимать всякие меры, предусмотренные законом, лишь бы о том было "известно его Императорскому Величеству". Сатрапы доказали, что они своевременно доносили царю и таким образом открылся новый вид убийств, небывалый и во времена Ивана Грозного. За Николаем незаметно укоренялась кличка "кровавого", пока услужливый Пуришкевич не закрепил её с думской трибуны
В. Обнинский. Последний Самодержец. - Берлин, [1912]. - C. 374-375
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Obninskij-001.jpg
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/_Obninskij-002.JPG

Можно, конечно, сказать, что эти репрессии - ничто по сравнению с большевистскими. Но есть такая штука, которая называется принципом историзма и сравнивать Сталинаи с Николаем это как сравнивать Петра I с Ельциным. Сранивать надо в соответствии с событиями того времени, а не прошлого или будущего.
Ну, а статистика по смертным приговорам за 1908 год - вот она.
http://shatsky.livejournal.com/8095.html

М. Н. Гернет. Смертная казнь. - М., 1913. - С. 100 - 101
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Kazni-015.jpg
общее число казненных по 38 названным странам (за 1908 г. по 32 госуд. и колониям, а по шести в другие годы) достигает 2311. Из этого числа на Россию приходится 1340, а на остальные страны 971, т. е. в нашем отечестве было казнено более, чем в 37 государствах и колониях вместе взятых. Число казней в России превышает более чем в 21 раз число казненных во всех европейских государствах

И один из примеров тогдашних "обыденных" расправ.
http://polikliet.livejournal.com/131178.html

Пермская жизнь
Суббота 22 марта 1908 года № 29

(От собствен. корреспондента)


7-го сего марта, после исполнения своих служебных обязанностей по конвоированию следовавших из Оханска в Пермь арестантов, стражники на нескольких подводах возвращались к месту своего служения, в г.Оханск. Около с.Верхние-Муллы, находящагося верстах в 7-8 от Перми, их догнал возвращавшийся в Оханск же пчеловод при оханском уездном земстве г.Жихарев. Следуя за 3 стражниками, он не осмеливался обогнать их, и вместе с тем не находил необходимым отстать от них, чего они, как оказалось, желали. Очевидно, взбешённые этой недогадливостью и «неуважением» к ним, господа охранители общественнаго прядка и благочиния свирепо набросились на г.Жихарева со словами: «Какое ты имеешь полное право, такой сякой, следить за нами?!» и, не дождавшись объяснения, начали избиение. Сначала били просто кулаками, потом нагайками, в конце концов, по словам пострадавшаго, даже «стягами», т.е. палками-рычагами.
Когда они натешились над своей жертвой, г.Жихареву ничего не оставалось, как возвратиться в Пермь, что он и сделал, весь исполосованный, в рубцах, синяках и кровоподтёках.
Физическия расправы, хотя, конечно, не такия дикия, со стороны низшей наружной полиции не редкость и в самой Перми и происходят иногда на глазах у публики, особенно около «казёнок».
Местный оффициоз (так в тексте – прим. моё) «Перм. Губ. Вед.», всегда, по обыкновению, отказывается печатать подобную «хронику», находя её неудобной.


нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 67
Зарегистрирован: 26.06.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.12 18:23. Заголовок: А зачем вам противов..



 цитата:
А зачем вам противовес, интересно? Что при Сталине много расстреляли - хорошо известно. Только как это оправдывает царствование Николая или, скажем, Ивана Грозного?


Как зачем? Ведь основной «тезис», выдвинутый в комментариях в качестве обвинения «кровавый» (и вы его активно поддержали) это - "при Николае казнили больше, чем за предудыщуие сто лет". Получается вам можно выносить оценки на основании исторических сравнений, а мне вы в этом праве отказываете? Хотя, вы и себя лишили такого права там же:
 цитата:
«Сранивать надо в соответствии с событиями того времени, а не прошлого или будущего».


Логическая каша у вас получается.

Любое утверждение относительно чего-то. Если Николай по-вашему «кровавый» в сравнении с истории до него, то получается до него было менее «кроваво», тогда собственно почему мы не можем оценить его «кровавость» с историей после него? Очередной раз товарищи большевики – соврамши.

Второй момент. Все приведенные вами ссылки ничего не добавили и не изменили в пропорции 1:400 законных действий царских властей против не просто кровавых, а чудовищно кровавых расправ советской власти против народов России, которых в истории не то что России, а и мира не было.

Бесспорен тот факт, что советская власть устанавливалась и держалась по большей на насилии.
За приведённые выше факты, которые признали сами органы советской власти (кстати, масштабы надо еще посмотреть вне советского официоза) была проведена убогая реабилитация, а вот суда не было. Это были незаконные и кровавые репрессии и за них надо отвечать советской власти, по крайней мере необходим исторический суд и вынесение приговора большевизму, советской власти и всем органам СССР за эти кровавые преступления перед народами России.

п.с.
приведу определение принципа историзма, который вы упомянули и нарушили несколько раз в своем комментарии:


 цитата:
Принцип Историзма
– способ изучения явлений в их возникновении и развитии, в их связи с конкретными условиями. Следование данному принципу означает рассмотрение исторических явлений в саморазвитии, то есть помогает установить причины их зарождения, выявить качественные изменения на различных этапах, понять, во что превратилось данное явление в ходе диалектического развития. Это дает возможность изучить любое явление с момента возникновения и проследить весь процесс его развития в исторической ретроспективе. Предполагает изучение прошлого с учетом конкретно-исторической обстановки соответствующей эпохи, во взаимосвязи и взаимомообусловленности событий, с точки зрения того, как, в силу каких причин, где и когда возникло то или иное явление, какой путь оно прошло, какие оценки давались ему на том или ином этапе развития.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1204
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.12 19:07. Заголовок: Не надо смешивать те..


Не надо смешивать террор 1905-1907 гг. против тех, кто реально боролся, в т.ч. и с оружием в руках, против существующей власти, и террор против ни в чем не повинных людей (максимум - в словесной критике действий власти), попавших под каток репрессий при Сталине, просто ради того, чтобы выполнить план по разоблачению врагов народа. Да и до него чаще всего карали не за действия, а за социальное происхождение, профессиональную принадлежность (офицеры, жандармы, полицейские и т.п.), критику власти и т.п.

А царская семья в реабилитации не нуждается. Уже хотя бы потому, что никакого приговора в ее отношении не было. Это было просто убийство, т.е. уголовное преступление, совершенное представителями действующей власти.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 68
Зарегистрирован: 26.06.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.12 19:40. Заголовок: barnaulets пишет: Н..


barnaulets пишет:

 цитата:
Не надо смешивать террор 1905-1907 гг. против тех, кто реально боролся, в т.ч. и с оружием в руках, против существующей власти, и террор против ни в чем не повинных людей (максимум - в словесной критике действий власти), попавших под каток репрессий при Сталине, просто ради того, чтобы выполнить план по разоблачению врагов народа. Да и до него чаще всего карали не за действия, а за социальное происхождение, профессиональную принадлежность (офицеры, жандармы, полицейские и т.п.), критику власти и т.п.

А царская семья в реабилитации не нуждается. Уже хотя бы потому, что никакого приговора в ее отношении не было. Это было просто убийство, т.е. уголовное преступление, совершенное представителями действующей власти.



Согласен. Но, все же они нуждаются в реабилитации. Потому что реабилитация - это не просто признание, что допущено беззаконие. Реабилитация - это еще и называние виновных в совершении беззакония, вынесение по ним соответствующего решения, восстановление в правах, восстановление утраченного доброго имени, отмена необоснованного обвинения.
Чего не было сделано не только к Царской семье, но и к тем миллионам граждан России, которые пострадали.

Вот у меня. Часть моих предков были репрессированы только потому что имели коров и овец. Уголовные дела у меня на руках. Других обвинений нет.
По 10 и 15 лет. Некоторые умерли через год-два в этих спецпоселениях. Они не были "буржуи", они были простыми крестьянами.
И что? Сухая бумажка 1989 г. - реабилитировать за отсутствие состава преступления, причем списочно!!!

Значит измываться над каждым человеком сил у советской власти хватило, а даже сообщить о судьбе не хватило!
Мразота! И ведь никогда бы не узнали, если бы не пала эта гадская власть. Всё у них было от народа под грифом "Секретно".
Клички, секретики, тайные делишки - одним словом банда.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 728
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: 0

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.12 20:39. Заголовок: romansalex2012 пишет..


romansalex2012 пишет:

 цитата:
"при Николае казнили больше, чем за предудыщуие сто лет".


Вы хотели знать так это или нет? Пожалуйста.

 цитата:
Если Николай по-вашему «кровавый» в сравнении с истории до него


Не по-моему, уважаемый. А по источникам.

 цитата:
Все приведенные вами ссылки ничего не добавили и не изменили в пропорции 1:400 законных действий царских властей против не просто кровавых, а чудовищно кровавых расправ советской власти против народов России, которых в истории не то что России, а и мира не было.


? Кого не было? Народов? Расправ? ГУЛАГов? Вы, видимо, забыли, что была страна, в которой были не только такие расправы, но и похуже, с которой мы, к слову, воевали, и которую кровавый зверский режим, как ни странно, победил. Видимо, тупые советские рабы слишком мало помнили про расстрелы и ГУЛАГи, как сожалели некоторые тут на форуме.

 цитата:
Очередной раз товарищи большевики – соврамши.


Однако же вы молодец, уважаемый. После того, кака я два часа корячился со ссылками, мне тут заявляют, что я лгу. Однако...

 цитата:
Бесспорен тот факт, что советская власть устанавливалась и держалась по большей на насилии.


Не бесспорен. Хотите, докажите. Как это делается, я вам уже показал.

 цитата:
За приведённые выше факты, которые признали сами органы советской власти (кстати, масштабы надо еще посмотреть вне советского официоза) была проведена убогая реабилитация, а вот суда не было. Это были незаконные и кровавые репрессии и за них надо отвечать советской власти, по крайней мере необходим исторический суд и вынесение приговора большевизму, советской власти и всем органам СССР за эти кровавые преступления перед народами России.


Ответьте-ка, romansalex2012, нат один простой вопрос. Вас кто воспитывал, Огонек-88 или телеканал НТВ, раз вы тут требуете Нюнбергского трибунала над той властью, что ваши деды защищали? Мне просто интересно, чем родители таких людей занимались.

 цитата:
приведу определение принципа историзма, который вы упомянули и нарушили несколько раз в своем комментарии:


Я где же я это нарушил, уважаемый? У вас там нет ни слова тог, что можно сравнивать Сталина и Николая. Или, скажем, Сталина и Хрущева.

 цитата:
Согласен. Но, все же они нуждаются в реабилитации. Потому что реабилитация - это не просто признание, что допущено беззаконие. Реабилитация - это еще и называние виновных в совершении беззакония, вынесение по ним соответствующего решения, восстановление в правах, восстановление утраченного доброго имени, отмена необоснованного обвинения.


Любопытный пример полной бесконечной и беспощадной алогичности. "Да, это было уголовное убийство. Но нужна реабилитация!"
Какая реабилитация? За что? Какое возвращение доброго имени? Кто его у Николая отнимал? Какое еще восстановление в правах? Какое "необоснованное обвинение", кто его предъявлял?
Нда.

 цитата:
Вот у меня. Часть моих предков были репрессированы только потому что имели коров и овец. Уголовные дела у меня на руках. Других обвинений нет.


Некоторым гражданам, скажем так, почему-то гораздо интереснее проклинать преступления 70-летней давности, одним махом перечеркивая на этом основании достижения трех поколений... А то, что ВВП страны упал на 48% по сравнению с 1990-м годом, а население РФ с 1991 по 2009 сократилось на 6.242 тыс. (что сравнимо только с коллективизацией и тыловыми потерями ВОВ) - это, конечно, мелочи. Ну разве может какое-то там вымирание быть более важным, чем сталинские репресссии.


Ладно, все это лирика и к теме вопроса отношения не имеет. Вы хотели узнать конкретику, что "при Николае было казнено больше, чем за 100 до этого"? Вы получили конкретику. А еще вы узнали, что прозвище "кровавый" царю дал народ и его сдуру закрепил махровый монархист Пуришкевич. То, что "советская власть ля-ля-ля" и все такое это интересно, конечно, но к сути дела не имеет отношения. Какие после этого могут быть ко мне претензии?

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 100
Зарегистрирован: 26.06.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.12 21:43. Заголовок: мир пишет: romansal..


мир пишет:

 цитата:
romansalex2012 пишет:

цитата:
"при Николае казнили больше, чем за предудыщуие сто лет".


Вы хотели знать так это или нет? Пожалуйста.



Я хотел не только этого, но и это вы мне не доказали. А я вам как раз показал, что казнили столько, сколько предписывал закон в Российской Империи, что до Николая, что после.


 цитата:
? Кого не было? Народов? Расправ? ГУЛАГов? Вы, видимо, забыли, что была страна, в которой были не только такие расправы, но и похуже, с которой мы, к слову, воевали, и которую кровавый зверский режим, как ни странно, победил. Видимо, тупые советские рабы слишком мало помнили про расстрелы и ГУЛАГи, как сожалели некоторые тут на форуме.



Победил ее не режим, а народ. Заплатив за это 25 млн. жизней. Не благодаря, а вопреки режиму.
Не приписывайте победу в ВОВ советскому режиму и не оправдывайте ею все преступления советов как до так и после. Который даже после победы отправил тысячи победителей в лагеря, где они умерли.

 цитата:

цитата:
Бесспорен тот факт, что советская власть устанавливалась и держалась по большей на насилии.


Не бесспорен. Хотите, докажите. Как это делается, я вам уже показал.




Я вам привел количество репрессированных. Если бы сейчас еще существовала советская власть, то мы с вами даже бы не обсуждали все это, ибо насилие и цензура не позволили в принципе существовать таким форумам. За одну вашу фразу, подобную этой:
 цитата:
население РФ с 1991 по 2009 сократилось на 6.242 тыс. (что сравнимо только с коллективизацией и тыловыми потерями ВОВ)

вы бы уже сидели или в психушке, или в тюрьме.

Также никакой народ не давал Царю прозвище "кровавый". Чушь полнейшая.
«Кровавый Николай» стала называть его подпольная пресса после известных событий, а уже позже "бренд" раскрутила советская пропаганда.

Я бы понял, если бы на дворе был бы какой-нибудь 70-ый или 50-ый год, а вы политрук в части. Но, сейчас простите 21 век и у нас под рукой открытые архивы, которые ваши же советы секретили.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 101
Зарегистрирован: 26.06.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.12 22:14. Заголовок: мир пишет: населени..


мир пишет:

 цитата:
население РФ с 1991 по 2009 сократилось на 6.242 тыс. (что сравнимо только с коллективизацией и тыловыми потерями ВОВ) - это, конечно, мелочи.



Отдельно про это. Я не считаю это мелочами, я считаю это трагедией и следствием вырождения советской власти и политики в ту власть и политику, которую мы теперь имеем.
А начало этому было положено в 1917 году.

А вот с 1897 года по 1917 (в целом по РИ за этот период со 130 до 160) население увеличилось с 67 до 91 чел., т.е. на 30 млн., во какой был "кровавый" Николай Второй!

а уже с 1917 по 1926 только на 1 млн.

За существование России при Романовых численность увеличилась в 10 раз.
При советах - в 1,6 раза.
Ухлопали народ.

Еще примерчик про "кровавого"

в Первую мировую потеряли 600 тыс убитыми военными, а в ВОВ 9 млн., а немцы 2 млн и 2,5 млн. соответственно.

Вот так.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 729
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: 0

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.12 00:16. Заголовок: Я хотел не только эт..



 цитата:
Я хотел не только этого, но и это вы мне не доказали.


???
За почти 100 лет зафиксировано более 400 смертных приговоров. А только за период действия военно-полевых судов - более 600. Если хотите, могу добавить, что после военно-полевых действовали военно-окружные суды, которые в в 1906-09 гг. казнили 2694 человека.
Логинов В. «Столыпинские итоги». «Новая жизнь». 2002. № 10.

Ну? Теперь доказал?

 цитата:
А я вам как раз показал, что казнили столько, сколько предписывал закон в Российской Империи, что до Николая, что после.


О том, убили по закону или нет, речь не шла.

 цитата:
Победил ее не режим, а народ. Заплатив за это 25 млн. жизней. Не благодаря, а вопреки режиму.


Brainwashing-machine. Пропаганда настолько примитивная, что многими используется как сарказм.
"Дотянулся проклятый Сталин".

 цитата:
вы бы уже сидели или в психушке, или в тюрьме.


Сомневаюсь. Вряд ли в СССР вообще был бы возможен подобный демографический кризис.

 цитата:
Также никакой народ не давал Царю прозвище "кровавый". Чушь полнейшая.


А это что? Советская пропаганда?



А это?

"за оскорбление императорской фамилии к уголовной ответственности привлекались преимущественно поденщики, горнорабочие и главным образом лица, занимавшиеся сельским трудом (в 1911 году 80 % лиц, привлеченных за оскорбление Его Величества, составили крестьяне)"
"В сводке Московского охранного отделения за 29 февраля 1916 года отмечалось: "С болью приходится констатировать, что если бы реагировать на все случаи наглого и откровенного оскорбления Величества, то число процессов по 103 ст. достигло бы небывалой цифры (...) Это настроение и низов, и буржуазии, средней и высшей"
"Наряду с наиболее распространенным словом "дурак" и часто встречающимися ("кровопивец", "пробочник", "винополец") употребляются и совершенно неожиданные - "посадский", "забастовщик".

Б. Кагарлицкий. "Трагическая эротика": Образы императорской семьи в годы первой мировой войны / Санкт-Петербургский институт истории. РАН. - М., 2010. - С. 47, 666, 228.


 цитата:
Но, сейчас простите 21 век и у нас под рукой открытые архивы, которые ваши же советы секретили.


Вот именно поэтому я осознаю всю глупость вашего поколения промытых мозгов, которое вопиюще беграмотно и оболванено, но лезет во все дыры, дабы учить других.
А теперь требую четко указать - где я лгу? Либо признать объективный исторический факт - за одно правление Николая II было казнено больше, чем за все 100 лет царствования царей, этому предшествовавших.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 730
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: 0

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.12 00:37. Заголовок: romansalex2012 пишет..


romansalex2012 пишет:

 цитата:
А вот с 1897 года по 1917 (в целом по РИ за этот период со 130 до 160) население увеличилось с 67 до 91 чел., т.е. на 30 млн., во какой был "кровавый" Николай Второй!


Источник сведений о приросте аж на 40% - в студию. Мне точно известно из книги Рашина А.Г. Население России за 100 лет. М., 1956, что настоящий демографический взрыв был в период реформ 1861-65, но и он был намного меньше.

 цитата:
а уже с 1917 по 1926 только на 1 млн.


Опять же источник.
Кстати, кагбы война была, и не одна. Но смертность, особенно детская, насколько мне известно, резко понизилась после введения элементарных санитарных норм по всей стране.
Впрочем, кого это волнует. Да-да, при царе было 40% населения прирост... А что у нас 6 млн. реальных, а не нарисованных людей вымерло - кого это волнует?

 цитата:
в Первую мировую потеряли 600 тыс убитыми военными, а в ВОВ 9 млн., а немцы 2 млн и 2,5 млн. соответственно.


Гражданин исторег, а вы мне не подскажете -французы сколько в той войне потеряли? Просто интересно.
И опять таки - источник в студию. Я тут втемную говорить не собираюсь, а сам источники представлял всегда.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 103
Зарегистрирован: 26.06.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.12 02:46. Заголовок: Просто смешной челов..


Просто смешной человек.
Во-первых, ссылки по демографии -
по России - Население России за 100 лет (1897—1997): Статистический сборник. М.: Госкомстат России, 1998. 222 с.
по Российской Империи - Россия/Население/Статистика населения // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: В 86 томах (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
по потерям в войнах - Россия в мировой войне 1914–1918 гг. (в цифрах). М.: ЦСУ СССР, военно-статистический отдел, 1925


"кагбы война была, и не одна." - так цари, в отличие от совдепии так вели войны, что десятками миллионов люди не гибли. В Японскую 40 000, в Первую Мировою - 600 000.
Если вы будете историю знать не по книгам вкпб, еще и не такое узнаете.

Например, что 85% населения России были крестьяне у которых было по 10 человек детей, что давало такой прирост населения. А также то, что им принадлежало 80% земли.


Во-вторых, фото с плакатом - и есть чистая пропаганда и к мнению народа не имеет никакого отношения.


 цитата:
6 млн. ............. вымерло - кого это волнует



И еще больше будет вымирать, потому что люди рождаются в деревнях, а в городах они вырождаются. Аплодируйте повальной советской индустриализации, массовому образованию, вырезанию чуждых классов и диктатуре пролетариата. И за одно выхолощеной партийной политике КПСС в результате которой вместо ярких личностей у нас народились Горбачевы, Елицины, ну и др.


 цитата:
Вот именно поэтому я осознаю всю глупость вашего поколения промытых мозгов, которое вопиюще беграмотно и оболванено, но лезет во все дыры, дабы учить других.
А теперь требую четко указать - где я лгу? Либо признать объективный исторический факт - за одно правление Николая II было казнено больше, чем за все 100 лет царствования царей, этому предшествовавших.



Уж как вашему поколению промыли, даже любой факт правды выворачивает вас.
Четко указываю где вы лжете преднамеренно или нет:
1. Что это народ считал Николая Второго кровавым и так его назвал, а не то, что это был черный пиар оппозиции тех дней. И об этом говорят все серьезные источники. Просто смешно на основании одного события такое утверждать. Чтобы было более понятно - это почти также как теперь CNN когда надо делает из руководителей государства "людоедов", ли выражение типа "кровавая гебня Путина".
2. Что в царствование Николая было казнено больше людей, чем ранее. Вы просто не можете это утверждать, ибо вы же сами привели:
 цитата:
Хорошо известно, что в благославенной Российской Империи статистика смертных приговоров вообще не фиксировалась.

Однако же продолжили "выискать" и накапливать случаи казней во времена Николая Второго, но все равно вы не набрали и не наберете 3,5 миллиона репрессированных как это было в совдепии.

Мне вообще смешно как вы оправдываетесь за репрессии, потому что ваши первые вожди большевизма совсем этого не стеснялись, а так и писали, что все чуждые им классы будут уничтожены и уничтожали.

И что может с этим сравнится? Если Николай Второй за сотни человек кровавый, то кто ваш ленин и сталин за миллионы?


Россия заимела территорию в 1/6 части суши и более 100 миллионов населения при царях. Вот еще один факт, который опровергает все ваши идеологические установки секретаря комсомола районной ячейки.
Даже вам советским материалистам хорошо известно, что без ресурсных (людской и земельный) предпосылок никакие ваши достижения были бы невозможны.
Но, простите, вы просрали всё и к концу 90-х ваша система и идеология обанкротилась.

Но, радуюсь ли я этому? Нет. Но, переживаю ли я за Россию? Да.
А может я ненавижу советскую страну? Нет. А каково мое отношение к советской армии? к войне в ВОВ, Афганистане, Чечене, а к современной армии?
А таково, что это всё моя страна, моя армия и моя история.
Но, в отличие от вас для Россия началась не в 1917 году, а гораздо ранее и я люблю ее за всё ее время.
И если бы не ваши большевики, то вполне возможно, что нас ждала победа в Первую Мировую и рост населения до 500 - 1 млрд русских людей. Полное и эффективное использование Сибири и ДВК. И такой расцвет, что даже и представить невозможно.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 105
Зарегистрирован: 26.06.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.12 03:53. Заголовок: мир, вижу смайлик &#..


мир, вижу смайлик "Приват" вместо вашего ответа.

надеюсь вы нажали на кнопку "показывать это сообщение только модераторам", а не что-то хуже

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 738
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: 0

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.12 17:53. Заголовок: romansalex2012 пишет..


romansalex2012 пишет:

 цитата:
мир, вижу смайлик "Приват" вместо вашего ответа.


Повторюсь. Мне не сложно.


romansalex2012 пишет:

 цитата:
так цари, в отличие от совдепии так вели войны, что десятками миллионов люди не гибли.


Повторяю: сколько погибло французов в ПМВ?

 цитата:
Во-первых, ссылки по демографии -
по России - Население России за 100 лет (1897—1997): Статистический сборник. М.: Госкомстат России, 1998. 222 с.
по Российской Империи - Россия/Население/Статистика населения // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: В 86 томах (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.


Это все безумно, безумно интересно, но одно но.
Каким образом мы можем узнать, что население при Николае II выросло на 40%, если ЕДИНСТВЕННАЯ перепись в Российской Империи была проведена в 1897 году?
Вот в чем вопрос, исторег. А теперь ссылку на 91 млн. человек в РИ в 1917 году. У Брокгауза-Ефрона такого нет, т.к. энциклопедия дошла до 1907 года. А в "Населении России за 100 лет" этот вопрос не затрагивается.
Точнее, согласно книге, действительно население РФ насчитывало 92 миллиона...
Но только в 1926 году, а не в 1917 г. В 1913 г. естественный прирост составлял 1,5 млн. человек, а в 1926 - 2,1 млн. Представляете, милейший?
http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=15864&Itemid=9

Вам не стыдно так глупо врать?

 цитата:
Во-вторых, фото с плакатом - и есть чистая пропаганда и к мнению народа не имеет никакого отношения.


Ну да. Это переодетые КГБ-шники. На демонстрации июня 1917 года.

 цитата:
И еще больше будет вымирать, потому что люди рождаются в деревнях, а в городах они вырождаются.


А это че за почвенническо-фёлькишеский бред? Да даже сейчас смертность выше в деревне - там алкоголизм выше, зарплаты меньше и скорая через реки грязи доезжает.
Вам не стыдно проявлять свою глупость?

 цитата:
1. Что это народ считал Николая Второго кровавым и так его назвал, а не то, что это был черный пиар оппозиции тех дней.


"Черный пиар оппозиции тех дней"? Чувствуется слог и грязные ручонки Бориса Миронова.
Тут вы вступаете в спор с авторитетным историком Колоницким, который, в отличе от вас, факты не с потолка срисовывает.

 цитата:
И об этом говорят все серьезные источники.


В студию. Я за свои слова ответил.

 цитата:
2. Что в царствование Николая было казнено больше людей, чем ранее. Вы просто не можете это утверждать, ибо вы же сами привели:


?
Ну и наглость же у вас, уважаемый. А может подскажете, в какой период 19 века на Руси действовали с таким размхом военно-полевые суды, которые могли бы"сровнять счет" со временем Николая?
Кстати, открою вам тайну. При некоторых царях, типа Николая I смертной казни вообще не было. Был только прогон через строй и 200 палок.
Если хотите оспорить цифры - приводите свои. Казни в РИ не фиксировались по той простой причине, что их было немного и это было не нужно. А вот при Николае внезапно возникла нужда в организованных репрессиях.

 цитата:
но все равно вы не набрали и не наберете 3,5 миллиона репрессированных как это было в совдепии


Мне глубоко наплевать на все 3,5 миллиона репрессированных в советское время, потому что, если вы все еще не заметили, дорогой наш лжец, речь была не о них.

 цитата:
Мне вообще смешно как вы оправдываетесь за репрессии


Вторая ложь - я не оправдывал репрессий.

 цитата:
Но, простите, вы просрали всё и к концу 90-х ваша система и идеология обанкротилась.


Есть мнение, что обанкротилась далеко не она, а руководство, которое кинуло страну. Как и в феврале 1917 года, хе-хе. Когда великая могучая империя пала под натиском кучки голодных бунтовщиков и предателей-депутатов, хе-хе. И ст тех пор идея монархизма не врвалась за пределы ограниченного кружка ностальгирующих обывателей и ряженых казачков.
Но это мелочи и не имеет отношения к сути дела.

 цитата:
И если бы не ваши большевики, то вполне возможно, что нас ждала победа в Первую Мировую и рост населения до 500 - 1 млрд русских людей.


"при нем водились караси, при нем плодились пороси..."
Чего уж там. Сразу бы к Марсу полетели. Хорошо известно, что не существует более передового общественного управления, чем самодержавие. А февральскую революцию устроили большевики.
Да, и вот такие одаренные люди будут жить в нашей стране. Жалко ее, но с другой стороны, сама виновата, что такое чудо вырастила.
В общем так. Я уже понял, что вы не признаете очевидный исторический факт, что при Николае было казнено больше, чем за 100 лет до него. Теперь я жду ответа ровно на один вопрос - откуда взята цифра в 91 млн. человек в 1917 году? Если вменяемого ответа не будет, я просто уйду.
Si vous discutez avec un imbécile, si sots en ont deux. et ESSAR

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 107
Зарегистрирован: 26.06.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.12 19:22. Заголовок: Про население ссылки..


Про население ссылки приведены. В них все данные есть.
Если мало - поищите сами. Про 100 лет до царя у вас нет данных и обсуждать поэтому нечего.
А правда о Царской семье уже звучит и вам ее не заглушить, разве что снова гулаг над народом устроить, вам же плевать на репрессии 3.5 млн, собственно вся суть понятна.
Свои пространные кривляния и домысливание моих слов оставьте при себе, они мне безразличны.
Да, именно при самодержавии Россия стала Великой Россией.
Кстати, советы хоть и рядились в демократов и конституции, но по факту все годы были жутко авторитарны. Вожди были как в Древнем мире.
Верхушка может и предала, только в 1918 хоть бились за Империю, а у вас советов
пшик, а потому что идейное и политическое банкротство.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 740
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: 0

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.12 19:51. Заголовок: romansalex2012 пишет..


romansalex2012 пишет:

 цитата:
Про население ссылки приведены. В них все данные есть.


Я ему говорю, что нет этого в ссылках, а он "там есть".
Так и запишем - "брал данные с потолка и нагло врал в лицо". Впрочем, вы, постсоветские болванчики, даже врать умело не умеете.
А врать уметь надо, Роман. Ох, как уметь. "Старайтесь сохранить и в самой подлости осанку благородства".

 цитата:
только в 1918 хоть бились за Империю


Кабы не иностранные помощнички, в частности, чехи, обобравшие пол-Сибири, долго бы эти защитники "Единой и Неделимой России" (белое движение в массе не было монархическим, чего вы, по безграмотности своей, конечно, не знаете), не протянули, а скорее всего, и сами бы не поднялись (см. Галин В.В. Интервенция и Гражданская война).

 цитата:
Да, именно при самодержавии Россия стала Великой Россией.


Великие Империи и Великие монархии Германия и Япония (а также частично Величайшая Империя Великобритания, которая пол-истории нам ножку подставляла) вашу Великую Россию в бинокль рассматривали и смеялись. А от "совков" бегали, теряя подметки. СССР развалился спустя пол-века технического, научного и военного противостояния со всем капиталистическим блоком. Что является лучшим сравнительным краш-тестом.
А достижений, даже таких куцых, как у самодержавия, вы уже никогда не повторите, несмотря на все свое фапство на "жутко, унизительно" издохшего Двуглавого орла. Кто живет прошлым, не видит будущего. Это все равно что если бы сейчас жили восторженные идиоты, яростно влюбленные в Древний Рим, который вы давеча тут вспоминали.
Прощайте.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1206
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.12 20:54. Заголовок: мир пишет: Кто живе..


мир пишет:

 цитата:
Кто живет прошлым, не видит будущего.


А Вы чем живете, не прошлым разве?
И чем Вы, советские болванчики отличаетесь от постсоветских? Еще большей зашоренностью?
А вообще задолбали уже эти споры - что лучше "Россия, которую мы потеряли" или "Великая советская империя". И та и другая - наша история, нравится это кому-то или нет. И было в той истории все, и черное и белое. И выпячивать достижения и успехи того или другого периода, закрывая глаза на грязь и преступления, глупо.

мир пишет:

 цитата:
Великие Империи и Великие монархии Германия и Япония (а также частично Величайшая Империя Великобритания, которая пол-истории нам ножку подставляла) вашу Великую Россию в бинокль рассматривали и смеялись. А от "совков" бегали, теряя подметки. СССР развалился спустя пол-века технического, научного и военного противостояния со всем капиталистическим блоком. Что является лучшим сравнительным краш-тестом.



Ну да, а сколько Российская империя просуществовала до большевиков? И была она Великой империей, когда Великой Германии, не говоря уже о Японии, не существовало. И Наполеона, если кто забыл, подмявшего под себя почти всю Европу, разгромил не кто-нибудь, а отсталая крепостническая Россия. И боялись ее не меньше, чем СССР. И в 1914, в отличие от 1941 года немцы до Москвы не доходили. И даже в Киеве не были, пока империя стояла.
Да и большевики пришли не на пустое место, свое государство они строили не с нуля, а на основе, строившейся до них столетиями. Хотя надо признать немало преуспели, в отличие от нынешних, которые по большому счету почти все советское наследие благополучно "прос...ли"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 39 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 136
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет