On-line: Ваня, гостей 0. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник


Сообщение: 265
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.09 22:27. Заголовок: Отступление белых частей из г. Барнаула, декабрь 1919 г.


Уважаемые коллеги! Прошу поделиться материалами, у кого что есть, касательно боев в декабре 1919 г. за Барнаул и отступления белых частей по Алтайской ж/д.
Лично меня больше всего интересуют все события при отступлении вдоль ж/д линии между Барнаулом и ст. Усть-Тальменской.

Во-первых, конечно, это воспоминания А.И. Камбалина:
http://www.dk1868.ru/history/kambalin.htm

Барнаульская интеллигенция предлагала Камбалину договориться с большевиками: "Меня посетил председатель барнаульской уездной управы г-н Каплистратов (тип интеллигента-народника). Он повел такие речи: Омское правительство-де оказалось несостоятельным вывести страну из создавшегося тяжелого положения, война должна быть закончена миром большевиками, которые теперь-де уже не те, многому научились и сумеют восстановить порядок и хозяйство". Камбалин на уговоры не поддался, а Каллистратова только чудо спасло от военно-полевого суда.
Генерал Каппель, которому подчинялись части в Барнауле, отдал приказ удерживать Барнаульско-Бийский район во что бы то ни стало. Однако в эти же дни "партизанские красные отряды стали проявлять необычайную активность и дерзость. Город был наводнен их тайными агентами, которые при содействии местных большевиков - рабочих пимокатных, канатных и прочих заводов, а также железнодорожных мастерских Алтайской дороги, вели бешеную пропаганду, сея смуту и панику в населении и деморализуя части войск. Агитаторов не раз ловили в казармах третьего Барнаульского полка и расправлялись с ними беспощадным образом".
Белых побеждала не военная мощь - их решимость слабела, их сила разлагалась изнутри. "5 декабря караул у железнодорожного моста через Обь из состава 1-го Железнодорожного охранного батальона с пулеметом скрылся, уйдя к красным".
6 декабря красные стали наступать со стороны деревни Ересной. "Пехотные наши части заняли позиции, артиллерия морских стрелков изготовилась к отбитию атаки - и, как только красные дошли до пристрелянных рубежей, мы открыли губительный огонь по их цепям. Красные бежали назад, потеряв много убитых и раненых. От последних мы узнали, что перед нами части товарища Мамонтова. Голубые уланы" преследовали красных верст на 10-15".
7 декабря красные прислали предложения сдаться, однако Камбалин опять отказал парламентерам. В это время "окружение Барнаула становилось все более тесным, оставляя открытым только путь на восток. Из-за нового перерыва проводов мы лишились связи с Новониколаевском. С этой минуты мы могли рассчитывать только на себя да на Господа Бога".
9 декабря красные начали новую атаку на город, теперь с помощью бронепоезда, который, как предполагает Камбалин, был пригнан из Рубцовска. "Положение в городе становилось все более тревожным, каждую минуту можно было ожидать выступления местных красных. Комитет городской самообороны едва справлялся с возраставшими случаями убийств из-за угла, ночными грабителями, бесцельной стрельбой на окраинах и т.д. Все боеспособные части были в расходе, резервов никаких".
Камбалин принял решение отступать. В ночь на 10 декабря 1919 года войска Барнаульского района вышли из города к узловой станции Алтайская. "Наш бронепоезд под утро последним покинул мертвую станцию Барнаул. Город погрузился во мрак и тишину..."
В эти дни, кстати, решилась судьба старого железнодорожного моста - у белых под командой Камбалина не хватило сил или решимости взорвать это сооружение, построенное совсем недавно (в 1913 году). "Все, что мы были в состоянии сделать, это разобрать в нескольких местах рельсы на мосту. Бронепоезд наш неоднократно подходил к мосту и посылал свои гостинцы в покинутый город и на станцию Барнаул". От Алтайской белые стали отступать к Повалихе и Озеркам.
В Усть-Тальменской белые встретили партизан и вступили в бой. "Для поддержки наступления барнаульцев я приказал открыть огонь батарее орудий, погруженной на платформу поезда на запасных путях. Орудия снимать было некогда, повернули только их жерлами в сторону красных и открыли огонь. Водонапорная башня сыграла роль хорошего наблюдательного пункта". Эта башня и сейчас возвышается возле станции Тальменка.
Барнаульцы отбили красных от Тальменки и у пленных выяснили, что воевали с частями регулярной Красной Армии. Пленные рассказали, что Новониколаевск взят - если бы Камбалин помедлил с отходом из Барнаула, то белые попали бы в мешок.
На совещании всех командиров решили идти в Кузнецкий уезд. Предвидя трудности похода, бросили все лишнее имущество, орудия везли на санях, всех нестроевых поставили в строй. Пришлось бросить даже тысячу пудов овса, множество шикарных колясок, которые "должны были попасть в руки новых владельцев в лице мужичков Тальменки и Наумовой".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 97 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





Сообщение: 155
Зарегистрирован: 05.09.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.11 13:10. Заголовок: Новоалтаец пишет: В..


Новоалтаец пишет:

 цитата:
Вы бы лучше каких-нибудь материалов со своей стороны в данную тему добавили, чем прения разводить.



Если брать что-то на эту тему с белой стороны, то, коль уж речь зашла о "географии", стоит вспомнить причудливую "диспозицию" из Липпе-Липского: вместо "Повалиха - Алтайская" было написано в мемуарах "Повалиха - Алейская"
абрек пишет:

 цитата:
но все таки воспоминания белых более приближены к реальности



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 171
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.11 14:24. Заголовок: Судьба В.Ф.Тиунова


OigenP
Дело в том, что Мочалов С.Е. пишет об этом в частном письме и утверждает, что он с ним встречается.
Мне тоже в это мало верится, поэтому -проверяю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 678
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.11 19:07. Заголовок: А вот и приснопамятн..


А вот и приснопамятный А.Г. Сыщенко:

"Утро, Барнаул, улицы, дома, прохожие, мороз, 5 декабря 1919 г. газета на желтой бумаге «Алтайская Мысль» за 4 декабря 1919 г.
Барнаул узнал, что в ночь с 1 на 2 декабря восстал гарнизон Кузнецка, там была установлена советская власть. На улице и в домах спрашивают: «Куда отступать? Куда отступать?»
6-7 декабря 1919 г. из Барнаула начался исход, шла эвакуация — сотни саней с семьями барнаульцев потянулись через железнодорожный мост на станцию Алтайская (ныне г. Новоалтайск), чтобы попытаться сесть в поезда, шедшие в Новониколаевск, а то и ехать в санях до Новониколаевска, а затем уйти в Великий Сибирский Ледяной Поход 1920 года. И никто не скажет, кто дошел живым до Читы, за озеро Байкал и дальше в Маньчжурию, Владивосток и Америку? Уехали все известные барнаульские купцы: Второвы, Ворсины, Морозовы, Зудиловы, Вершинин, Кульмаметьев, Колокольников, Козлов, Вандакуров, Глазков, Перминов, Бодунова, уехал и Ненарокомов, уехал в Омск Андрей Филиппович Меринов.
Силы большевистской подпольной организации в Барнауле в это время насчитывали от 120 до 150 человек, имелся и штаб в составе Елькина, Новикова и Канцелярского и агент в штабе гарнизона.
Бороться с подпольем было некому — личный состав контрразведывательного пункта эвакуировался вместе с генералом Биснеком из Барнаула в конце ноября. Несмотря на это командование эвакуировало, грузило и отправляло на ст. Алтайскую военное имущество гарнизона, боеприпасы, собирало и чемоданы своих семей. Все наличные активные штыки и сабли собирались в единый кулак, офицеры день и ночь были с солдатами в ротах. По оперативным разработкам командование принимало все силы к изоляции и разоружению ненадежных воинских частей и отдельных подразделений и не допустило предательского удара в спину защитником города.
Полковник Андрушкевич во дворе гимназии Будкевич, где располагался полк голубых улан, готовил к бою весь личный состав, готовились и две батареи трехдюймовок. Вернувшийся в Барнаул 17 ноября 1919 г. 3-й Барнаульский стрелковый полк подполковника Камбалина, которым теперь командовал капитан Богословский, сохранил боеготовность.
Главнокомандующий генерал Каппель временно возложил командование Барнаульским и Бийскими районами на подполковника Камбалина. Вступив в командование гарнизоном и изучая обстановку, Камбалин распорядился выслать группу солдат-фуражиров в район Затона за сеном, солдаты вернулись разоруженными, без лошадей и избитыми, едва убежав от партизан. Гарнизон Барнаула принимал все усилия к укреплению воинских частей, обороне города, пристреливая артиллерией цели на подступах к городу.
В Барнаульском 3-м полку один батальон из двух рот оказался распропагандирован большевиками и воевать с партизанами не собирался, командование, узнав об этом, батальон вооружать не стало, расположив в одном из кинотеатров в центре города, охраняя караулами, и подпольщики потеряли с ними связь. Однако ни один солдат за отказ воевать не был расстрелян. Спали солдаты в зале электротеатра «Новый Мир» рядом с Петропавловским собором. 13-й батальон железнодорожной охраны под командованием Барского был на стороне подпольной большевистской организации, приказам не подчинялся, расположился в одном из районов города, выставил заставы, ощетинился пулеметами и штыками винтовок.
Утром 8 декабря 1919 г. под Барнаулом стали накапливаться силы красных. Артиллерийский дивизион морских стрелков развернул две трехдюймовые батареи, одну в нагорной части города, другую — прямо на Соборной площади и в течение дня 8 декабря расстрелял боезапас в юго-западном направлении, по заранее пристрелянным целям, стремясь поразить партизан, но снаряды просто рвались в заснеженном сосновом бору.
В крохотной деревне Ерестной стоял пост боевого охранения Барнаульского гарнизона, позади промерзших до костей офицеров и солдат-добровольцев, за вечным сосновым бором, лежал под горой заснеженный, в сугробах город.
Внизу светился в темноте Московский проспект огоньками лампочек, сугробы, наезженные улицы, магазины, Пушкинская улица, электротеатр «Новый Мир», синематограф, огни, бесчисленные огни, темные громады храмов.
Утром 8 декабря разведка красного 1-го Алтайского полка ножами сняла в д. Ерестной заснувший пост Барнаульского гарнизона. Красные 8 декабря город брать не собирались, штаб расположился в деревне Ерестной, днем в штаб на совещание прибыл представитель Барнаульской организации большевиков Медведев и из Затона прибыла небольшая бандгруппа Крупинина. На совещании решили занимать Барнаул утром 9 декабря по сигналу — три орудийных выстрела. Вечером 8 декабря красные оставили Ерестную и, отойдя от города, заночевали в деревнях Бураново, Власиха и Лебяжье. Глухой морозной ночью защитники Барнаула, офицеры и прапорщики 3-го Барнаульского полка скрытно выдвинули в Ерестную боевое охранение и пулеметный расчет. Увидев ограбленные промерзшие тела убитых утром барнаульцев, пулеметчики все поняли. Утром 9 декабря пост встретил пулеметным огнем наступавшие колонны партизан и заставил бежать партизанскую конницу. Но один пулемет не смог сдерживать цепи 1-го Алтайского полка и, продержавшись 30 минут, отступил в сторону города. Силами трех полков, рассыпавшихся в цепь, партизаны начали наступление на город: 1-й Алтайский полк своим правым крайним флангом наступал по берегу Оби, в стыке 1-го полка отряд Крупинина, в середине 7-й полк «Красных орлов» наступал на женский общежительный монастырь, посвященный чудотворной иконе Казанской Божией Матери. 3-й Бутырский полк левым флангом вел наступление на станцию Барнаул. В тылах 1-го полка партизанское трехдюймовое орудие произвело три выстрела в сторону Барнаула, один снаряд взорвался в заводском пруду, пробив лед и подняв столб воды. По наступавшим партизанам из города также велся артиллерийский огонь — это защищал город полк голубых улан и 3-й Барнаульский стрелковый полк. С пригорода, из дач по вяло наступавшим партизанским цепям велся пулеметный огонь, к вечеру у партизан появились первые пленные, молодежь сдавалась с оружием.
Всю вторую половину дня 9 декабря 7-й полк не мог взять женский монастырь, откуда велся пулеметный огонь, но к ночи 9 декабря 1919 г. все было кончено. В 21 час 9 декабря 1919 г. части гарнизона стали быстро отступать из города по железнодорожному мосту и прямо по льду Оби в сторону ст. Алтайская, ныне г. Новоалтайск. Канцелярский, командуя десятью боевиками, освободил из тюрьмы 450 политических арестантов, все были раздеты и больны, но, что удивительно, живы. В 4 часа ночи 10 декабря раздался гудок из железнодорожных мастерских (ныне завод ВРЗ).
По гудку сбежались рабочие мастерских, почти все вооруженные, и вступили в перестрелку с отступающими частями гарнизона. Погода в эту ночь была вьюжной, ветер со снегом, но со стороны ст. Алтайской через железнодорожный мост, ведя огонь, в направлении Барнаула двинулся бронепоезд. Он остановился только у разобранного закоченевшими рабочими железнодорожного пути и, ведя огонь, вернулся за Обь. К 6 часам утра 10 декабря 1919 г. замерзших рабочих сменили партизаны 7-го полка, а утром 10 декабря с песнями в город вошли 1-й и 3-й полки.
Барнаульская организация большевиков встречала красные полки, построившись на Соборной площади. Начдив 1-й, начальник боевого участка барнаульского направления Захаров Родион Петрович, руководивший захватом города, объявил себя начальником Барнаульского гарнизона и въехал со свои штабом в номера гостиницы «Империал». Комитет партии предложил расквартировать партизан в пустых казармах, но Захаров-то знал, что партизаны не для того захватывали город, чтобы жить в казармах, и убедил комитет, что партизан будет трудно поставить в казармы, и партизанскую вольницу расселили по частным квартирам. Что происходило в домах барнаульцев в эти ночи, уже не скажет никто.
Потери красных при занятии города были только в 7-м полку, наступавшем на монастырь, там было убито три человека и пять ранено, больше потерь не было.
Отступивший из города Барнаульский гарнизон дождался утром 10 декабря последний поезд из Бийска с командиром 52-го стрелкового полка полковником Поляковым и группой офицеров и солдат, дал арьергардный бой партизанам на станции Алтайской и стал откатываться по трем направлениям: на Новониколаевск, на Бийск и на северо-восток — на села Зеленцово и Никанское, завязав там бой с отрядом Рогова. После боя барнаульцы повернули на восток, оторвались от преследовавших партизан. Собственно, в Бийск отступать было уже некогда. Ночь на 9 декабря 1919 г. оказалась роковой не только для Барнаула, но и для Бийска. В ночь на 9 декабря 1919 г. из Бийска началась эвакуация, с гражданами уходили и остатки войск Бийского гарнизона. <...>
15 декабря 1919 г. парадом и митингом на Соборной площади Барнаула встречали главкома Мамонтова и начглавштаба Жигалина. В это время среди партизан шла пьянка, и Захарову пришлось оставшиеся шесть бочек красного вина, которые доканчивали в винном погребе, забрать к себе в номера гостиницы «Империал». Пять бочек партизаны доставили в номера, а одну бочку украли и выпили. Выпитого показалось мало и партизаны приходили к самому Мамонтову еще за вином. Захаров так высказался своих воспоминаниях: «Ну что же, в то время так строго предъявить требования к партизанам не пришлось. Пришлось согласиться, пусть выпьют на здоровье». Мамонтов сам разрешил выдать еще два ведра красного вина и поставил к бочкам с вином вооруженный караул. Позже караул позвал Мамонтова на помощь, видимо, сам Захаров к пьяни не пошел — побоялся. Мамонтов, пытаясь навести порядок, сам был чуть не убит и, защищаясь, застрелил «партизана». Следом к гостинице на рысях подскакал взбунтовавшийся эскадрон партизанской конницы и требовал самого главкома Мамонтова на расправу. Мамонтов понимал, что все может кончиться его убийством, долго не выходил к своим партизанам, но выйти пришлось. Он объяснил, что убил партизана, защищая свою жизнь от покушения с его стороны. Толпа пьяных партизан немного успокоилась, и Мамонтов немедленно ушел назад в номера «Империала».
На улице в пьяной толпе партизан вновь поднялся шум, беспорядки усилились, даже в номерах стали слышны крики — подайте Мамонтова. К счастью, к гостинице подъехал вызванный комсостав регулярной Красной армии. Первым, пытаясь взять толпу под контроль, выступил военком Юшков, и только затем, видя, что пьянь немного успокоилась, выступил Захаров, только теперь он приказал разойтись, и взбунтовавшийся эскадрон разъехался.
Уже 21 декабря 1919 г. член Сиббюро Гончаров предписал Мамонтову прибыть в Омск, «на что тот ответил, что он лежит в госпитале и явиться не может». На самом деле Сиббюро располагало сведениями, что Мамонтов, находясь в Барнауле уже организовал штаб и кавалерийский эскадрон, и мне удалось найти документы об организации Мамонтовым перевязочного отряда, о чем ниже. Тогда, не имея времени даже для созыва Сиббюро, Гончаров, Шорин и Павлуновский 24 декабря 1919 г. отдают приказ об аресте Мамонтова. И это во время, когда дивизии Мамонтова ведут бои с частями Сибирской Армии, прикрывающей направление на г. Ачинск [РГВА. Ф. 1374. О. 1. Д. 2. Л. 169, 269 об. Машинописный подлинник].
Сибирская Комиссия ЦК РКП(б) на заседании 24 декабря 1919 г. приняла решение о «ликвидации партизан и влиянии их в ряды Красной Армии» — так называлось расформирование партизанских частей".
[А.Г. Сыщенко, В.А. Сыщенко, «Хроника и аналитика оказания медицинской помощи населению юга Западной Сибири 1890-1933 гг.» Барнаул, 2006]

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 312
Зарегистрирован: 04.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.11 19:17. Заголовок: Героическая эпопея в..


Героическая эпопея взятия неприступного Барнаула. "Три" человека убитыми.
Столица Сибири рядом не лежала с такими потерями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 679
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.11 23:23. Заголовок: белый пишет: Героич..


белый пишет:

 цитата:
Героическая эпопея взятия неприступного Барнаула. "Три" человека убитыми.
Столица Сибири рядом не лежала с такими потерями.


Вас не устраивает интенсивность боев за Барнаул?
Когда белые брали его в 1918 году, так у них было 4 убитых - тоже маловато, надо полагать? Вам, что ли, нужно, чтобы с каждой стороны как минимум по паре сотен полегло?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 156
Зарегистрирован: 05.09.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.11 17:49. Заголовок: А героизма никто и н..


А героизма никто и не изображал:

Новоалтаец пишет:

 цитата:
Вот что по этому поводу пишет в своих воспоминаниях Р.П. Захаров:

"Барнаульский бой, я считаю, что бой безопасный и можно сказать, что не бой, а боишко.



Кстати, рапорт Ракина о взятии Барнаула в 1918 году (использованный Сыщенко в «Хронике и аналитике оказания медицинской помощи населению юга Западной Сибири 1890-1933 гг.» Барнаул, 2006) опубликован В.Д. Вегманом в 1928 году в журнале "Сибирские огни" (книга первая): "...Расстреляв патроны на отбитие контр-атаки мадьяр и получив сведения, с одной стороны, о приходе с фронта подкрепления (поезд с мадьярами и красногвардейцами), а с другой о том, что отряды Врем. Сиб. Правит. прибудут не ранее утра следующего дня, я во главе отряда в 120 человек отступил за город - в лес, где и ожидал отрядов Врем. Сиб. Правит. в Барнаул до полдня 12 июня."(стр. 143)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 138
Зарегистрирован: 28.10.08
Откуда: Российская Федерация, Новоалтайск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 13:32. Заголовок: Новоалтаец пишет: П..


Новоалтаец пишет:

 цитата:
Пиканском

ныне с. Сорочий Лог

Not private, only business! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 902
Зарегистрирован: 24.11.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.12 19:26. Заголовок: Гончаров пишет: Кто..


Гончаров пишет:

 цитата:
Кто только не освобождал Барнаульскую тюрьму!В реальности 11 человек во главе с Павлом Канцелярским договорились со смотрителем тюрьмы о сдаче ключей и освобождении заключенных.Но людям (большинство было без одежды)-просто невозможно было из тюрьмы выйти на улицу.Поэтому многие, приносившие одежду в тюрьму-считали себя освободителями узников.



В какой теме на Форуме были страницы из книги учета Барнаульской тюрьмы (уже периода 1920 года)...

Отдельной темы по тюрьмам не нашел на Форуме - поэтому поставлю этот отрывок со ссылкой на статью пока сюда:

"В целом по Западной Сибири с учетом тюрем Алтайской губернии и Акмолинской области, а также пленных красноармейцев, содержавшихся в
концентрационных лагерях, можно говорить о численности осужденных, прошедших пенитенциарные учреждения в 1918–1919 гг. до 100 000 человек. Удельный вес политических осужденных среди них составлял от 30 % осенью 1918 г. до 60–70 % в конце 1919 г. Для сравнения отметим, что по состоянию на 1 февраля 1917 г. общее число заключенных на территории всей Российской империи составляло 158 084 человека [Детков М. Г. "Тюрьмы, лагеря и колонии России", М, "Вердикт-1М", 1999, с. 84], что бесспорно являлось показателем высокой репрессивности режима белых правительств Сибири.
- http://vestnik.tspu.ru/files/PDF/articles/miheenkov_e._g._43_48_9_124_2012.pdf

Как-то по Алтаю уже собирал вместе найденную статистику по тюрьмам (в основном с "Сибирской заимки") - в комментариях в 2009 году:

Что касается вопроса "сколько тюрем и концлагерей было в Алтайском горном округе (Алтайской губернии) в 1916 году, сколько стало в 1920 году и дальше до 1953 года включительно", то нужно не пропустить и данные колчаковского ГУМЗа (Главное управление мест заключения министерства юстиции). На конец 1918 г., по данным сибирских исследователей (см. сайт "Сибирская заимка"), в местах заключения всех ведомств содержалось около 75 тысяч заключенных. Министерство юстиции указывало, что в 1919 г. «количество заключенных арестантов должно значительно повыситься». И эти планы режим намного перевыполнил. В связи с введением «закона о бунте», режиму удалось загнать в места заключения новые десятки тысяч человек. По официальной сводке, составленной министерством юстиции 20 мая 1919 г., к арестованным по «закону о бунте» добавились еще более 60 тысяч арестантов. Вместе с арестантами, содержавшимися в тюрьмах военного ведомства и в местах заключения губернских и уездных управлений милиции, общее число узников в колчаковских тюрьмах значительно превышало 100 тысяч человек. Власти признали, что массы арестантов приходилось размещать «в переполненных до крайних пределов местах заключения, чем, надо полагать, и были вызваны во многих пунктах эпидемические заболевания сыпным тифом». По данным ГУМЗа, эпидемия охватила 43 тюрьмы из 78. По официальным сведениям с ноября 1918 г. по ноябрь 1919 г. переболели 10 654 заключенных. В Барнауле содержалось 2682 (отпущено на работы 1962, всего 4374), в Бийске - 1963 (отпущено на работы 2487, всего 4450). Дополнительно во вновь создаваемых концлагерях Славгорода и Змеиногорска было соответственно 598 и 511 арестантов. Всего по Сибири на март 1919 г. общая численность заключенных достигла 914 178 человек (в колчаковских лагерях совместно содержались как австро-германские военнопленные, так и арестованные сторонники Советской власти). - http://altapress.ru/story/46760/?viewcomments=1

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1579
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 00:46. Заголовок: Oigen Pl пишет: Все..


Oigen Pl пишет:

 цитата:
Всего по Сибири на март 1919 г. общая численность заключенных достигла 914 178 человек


А вот это уже из области фантастики. Или опечатка

Oigen Pl пишет:

 цитата:
в колчаковских лагерях совместно содержались как австро-германские военнопленные, так и арестованные сторонники Советской власти


А вообще интересный подход - сложить вместе арестованнных сторонников советской власти и военнопленных Первой мировой войны, собственно и составлявших основной контингент концлагерей (отпущенные на работы - это тоже в основном пленные австро-германцы, а не арестованные большевики и их сторонники) и объявить их всех узниками режима. Да и в тюрьмах сидели не только политические, но и обычные уголовники.

Это я не к тому, чтобы обелить белый режим. Он, безусловно был жесток к своим противникам. Вспомнить хотя бы те же баржи или поезда смерти. Или судьбы барнаульских большевиков, убитых без суда и следствия приближенными коменданта Ракина (свои Ракины были и в других городах). Но и делать из белых изуверов, загнавших в тюрьмы и концлагеря половину населения Сибири, и расстрелявших сотни тысяч человек (используя притянутые за уши цифры) - это неправда, преследующая определенные политические цели.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 903
Зарегистрирован: 24.11.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 13:22. Заголовок: barnaulets пишет: А..


barnaulets пишет:

 цитата:
А вообще интересный подход - сложить вместе арестованнных сторонников советской власти и военнопленных Первой мировой войны



Вот Е.Г. Михеенков (автор статьи по первой ссылке) как раз и отделил "зерна" от "плевел" - не только военнопленных ПМВ от общего числа, но и впервые, насколько я понял, провел "процентовку" уголовных и политических заключенных. Свою собственную старую ссылку я привел для сравнения - насколько порядок цифр по количеству заключенных отличается у исследователей.

Хотел найти данные на 1919 г. по заключенным в Советской России и на белогвардейском Юге, но ничего внятного пока не встретилось.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 904
Зарегистрирован: 24.11.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 13:28. Заголовок: barnaulets пишет: А..


barnaulets пишет:

 цитата:
А вот это уже из области фантастики. Или опечатка



Тот же автор в той же статье указал первоисточник этой цифры ("914 178 человек"):

По данным М. Г. Деткова, общая численность заключенных в тюрьмах и концентрационных лагерях Сибири (включая военнопленных Первой мировой войны) составляла 914 178 человек (Детков М.Г. Реформы системы исполнения уголовных наказаний и их исполнения в Российском государстве в различные периоды и на различных этапах его функционирования // История уголовно-исполнительной системы России К 130-летию образования УИС: сб. науч. ст. М : НИИ ФСИН России, 2009. С. 36–63). На наш взгляд, не совсем верно включать в общее количество заключенных военнопленных Первой мировой войны, так как имелись существенные отличия в их правовом статусе и режиме их содержания. Во-вторых, речь идет об общем количестве заключенных как на территории Западной, так и Восточной Сибири. Таким образом, вопрос о численности и составе осужденных в пенитенциарных учреждениях Западной Сибири до настоящего времени не являлся специальным предметом исследования. - http://vestnik.tspu.ru/files/PDF/articles/miheenkov_e._g._43_48_9_124_2012.pdf

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1580
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 14:27. Заголовок: Без военнопленных ПМ..


Без военнопленных ПМВ порядок цифр получается несколько другой, хотя, по-моему, цифра в 100 000 тоже несколько завышена - по тюрьмам у автора счет идет на сотни, максимум на тысячи (как уголовных, так и политических заключенных) а в сумме выходит, почему-то 100000, с учетом мифических красноармейцев, содержавшихся в концлагерях (но данных по ним почему-то нет). Я опять же не хочу идеализировать белых, вспомним те же баржи смерти, про которые здесь писали, но что-то не припомню я про колчаковские концлагеря для военнопленных, где содержалось бы несколько десятков тысяч человек. Это не иголка в стоге сена, их не спрячешь. К тому же не следует забывать, что многие военнопленные красногвардейцы и красноармейцы ставились белыми в строй. Так было и с некоторыми барнаульскими красногвардейцами, попавшими в Забайкалье в семеновские части. Или взять знаменитого партизанского командира Зверева, идейного большевика, взятого в плен на Волге и отправленного в "поезде смерти" в Александровский централ, откуда он попал на службу не куда-нибудь, а в отряд особого назначения Иркутской губернии, откуда благополучно ушел к партизанам, уведя большую часть своей роты.
Несмотря на стремление автора статьи (Михеенков) к объективности, порядок цифр заключенных в белой Сибири и Советской России он почему-то сравнивает отнюдь не объективно. Численность заключенных у Колчака он берет на пике - в 1919 г. и сравнивает с числом заключенных, в т.ч. политических в Советской России в 1918 г., т.е. в начале Гражданской войны, когда их число в Сибири было, по его же данным, вполне сопоставимым, а потом в 1922 г., когда началась некоторая либерализация и большая часть арестованных большевиками либо вышла на свободу, либо была уничтожена.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1581
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 14:32. Заголовок: А вообще объективнос..


А вообще объективности в этом вопросе (при отсутствии полных данных) вряд ли можно достичь в принципе и все зависит от политической ангажированости авторов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 905
Зарегистрирован: 24.11.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 14:42. Заголовок: barnaulets пишет: А..


barnaulets пишет:

 цитата:
А вообще объективности в этом вопросе (при отсутствии полных данных) вряд ли можно достичь в принципе и все зависит от политической ангажированости авторов.



Вот поэтому, наверное, и не нашел пока статистики по Советской России и белому Югу. Что касается Севера, то у американцев или англичан, конечно, должны быть не только фото пленных "bolo" или таких арестантов:


http://vaga-land.livejournal.com/299701.html

Видео лагеря пленных красноармейцев - с ген. Айронсайдом - http://vaga-land.livejournal.com/533555.html

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1582
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 14:48. Заголовок: Да какая в условиях ..


Да какая в условиях гражданской войны может быть статистика. Тем более по белому Югу, где власти то и дело менялись по нескольку раз.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 848
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 17:08. Заголовок: Надо всё таки наверн..


Надо всё таки наверное сделать темы по местам заключения.Цифры по Советской России у меня есть.
Могу опубликовать.В Барнауле на сентябрь 1918г. арестованные за большевизм содержались в тюрьме, а красногвардейцы в концлагере (рядом с немцами и др.).Основная причина казни Присягина и других именно 26 сентября 1918г.была не пьянка на квартире Ракина по случаю приема-сдачи должностей, а то ,что в период 27-29 сентября 450 человек заключенных тюрьмы вывозились на Дальний Восток, а на их место из концлагеря переводились 45О красногвардейцев.Правда прибытие 450 красногвардейцев в тюрьму ,я в книгах учета не увидел, хотя м.б. этих книг нет в архиве, а м.б. их "разгрузили" в соседних оврагах с Присягиным.Это ещё надо выяснять.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 906
Зарегистрирован: 24.11.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 17:19. Заголовок: Наверное, действител..


Наверное, действительно, надо бы создать отдельную тему по тюрьмам - вне зависимости от периода и "цвета" власти.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1583
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 17:43. Заголовок: ГончаровЮ.И. пишет: ..


ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
а м.б. их "разгрузили" в соседних оврагах с Присягиным.

Это вряд ли. Массовую казнь нескольких сот человек в относительно небольшом по численности населения городе, как Барнаул, у многих из которых были родственники, вряд ли можно было сохранить в тайне. Могли разбросать по разным тюрьмам и лагерям, или тоже отправить на Дальний Восток. Или и то, и другое. Хотя без документов это гадание на кофейной гуще. Если выяснить судьбы кого-то из тех красногвардейцев, можно строить более детальные предположения. Не следует забывать и про то, что какую-то их часть могли "простить" и учитывая призывной возраст забрать в армию. Кажется в теме про Барнаульский полк голубых улан упоминался кто-то из таких бывших красногвардейцев, служивших в полку.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 567
Зарегистрирован: 04.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 19:13. Заголовок: barnaulets пишет: Г..


barnaulets пишет:

 цитата:
ГончаровЮ.И. пишет:

цитата:
а м.б. их "разгрузили" в соседних оврагах с Присягиным.


Это вряд ли. Массовую казнь нескольких сот человек в относительно небольшом по численности населения городе, как Барнаул, у многих из которых были родственники, вряд ли можно было сохранить в тайне. Могли разбросать по разным тюрьмам и лагерям, или тоже отправить на Дальний Восток. Или и то, и другое. Хотя без документов это гадание на кофейной гуще. Если выяснить судьбы кого-то из тех красногвардейцев, можно строить более детальные предположения. Не следует забывать и про то, что какую-то их часть могли "простить" и учитывая призывной возраст забрать в армию. Кажется в теме про Барнаульский полк голубых улан упоминался кто-то из таких бывших красногвардейцев, служивших в полку.



Юрий Иванович, видимо, имел ввиду сами архивные документы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 850
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 20:19. Заголовок: Я имел ввиду людей.Н..


Я имел ввиду людей.Но это догадки, т.к. документов пока не обнаружено.Но я этим занимаюсь каждую зиму.
Действительно красногвардеец Лавров стал Голубым Уланом и, по его словам , заработал Георгиевский Крест.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 97 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет