Отправлено: 18.06.10 12:43. Заголовок: ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение)

 Отправлено: 14.07.12 07:04. Заголовок: мир пишет: Я подозр..

мир пишет:

цитата:

Я подозреваю, что соотношение уже не изменить.

А нашим политикам это и не нужно, ведь "призраком коммунизма" можно пугать и на этой теме влиять на сознание граждан страны. Разделения на "красных" и "белых" ( + "зелёных" различных оттенков) не изжить в настоящее время. Наглядным примером являются США - при всей их "политкорректности" дух и идеи Конфедерации пытаются замалкивать, а количество сторонников Юга не уменьшается.

 Отправлено: 16.07.12 12:05. Заголовок: Война, слава Богу, у..

Война, слава Богу, уже в прошлом. И очень хотелось бы, что бы это была последняя Гражданская война в России.
И значит основная задача сейчас - преодолевать имеющийся в обществе раскол, а не культивировать его.
Исходя из этой задачи нужно рассматривать и историю той войны. В первую очередь это трагедия. И для "красных" и для "белых", а точнее - для всего народа.
Каждая из сторон сражалась за благо своего народа - так как они это понимали. И нравится это кому-то или нет. Увы.
В каждом городе нужно устанавливать мемориалы жертвам гражданской войны. И на них размещать имена всех погибших - вне зависимости от того, на чьей стороне они сражались. Памятников лидерам той войны быть не должно - достаточно мемориальных досок и памятников на кладбищах.
Коммунистическая партия отомрет сама собой - уже существует несколько альтернатив, которые постепенно размоют её электорат. И наверное это самое верное решение. Много ли сейчас приверженцев коммунистической идеи? Большинство её электората - люди, которые просто хотят видеть свою Родину сильной и независимой, но не верящие в то, что нынешний курс может этого достичь. В их глазах это просто единственная альтернатива нынешней ситуации, в которой находится страна. Вторая альтернатива - националисты и сейчас эти настроения поопасней левых идей.
Обвинение одной из сторон во всех смертных грехах тоже не укрепляет сплоченность общества - виновны в той трагедии далеко не только одни большевики. Виновников гораздо больше - Вам ли не знать.
Имхо.

 Отправлено: 16.07.12 12:23. Заголовок: cuprum пишет: В каж..

cuprum пишет:

цитата:

В каждом городе нужно устанавливать мемориалы жертвам гражданской войны. И на них размещать имена всех погибших - вне зависимости от того, на чьей стороне они сражались. Памятников лидерам той войны быть не должно - достаточно мемориальных досок и памятников на кладбищах.

Идея хорошая. Каким образом предлагаете реализовать в Барнауле? На памятник борцам за социализм разместить памятную доску с фамилиями солдат и офицеров 3 Барнаульского полка? Или нужно поставить памятник где-то в самом Барнауле(или Алтайском крае)? В каком году это будет возможно сделать?

 Отправлено: 16.07.12 12:43. Заголовок: К сожалению, большин..

К сожалению, большинство сторонников левой идеи, на компромиссы и примирение не настроены. И памятники или мемориальные доски противникам своих кумиров принимали и принимают в штыки. Но попробуй подними вопрос хотя бы о переносе (не о сносе) памятника Ленину - глотку перегрызут. Для них война не окончится никогда. При этом они почему-то ставят знак равенства между нынешним режимом и Белым движением, хотя нынешние власть предержащие по своему происхождению в основном потомки красных, а не белых. А идейно они в основной саоей массе вообще никакие - ни красные, ни белые (а скорее "зеленые" - по цвету валюты США).

 Отправлено: 16.07.12 12:55. Заголовок: При этом вспоминаетс..

При этом вспоминается находка тайного захоронения в барнаульском овраге убитых там в 1923 г. бывших белогвардейцев и обсуждение этой темы на форумах, в т.ч. об их перезахоронения и увековечивания памяти. Сколько тогда на них и тех, кто предлагал их похоронить по человечески, вылилось грязи, проклятий и угроз, что у меня сложилось впечатление, что у некоторых из участников этих дискуссий папку с мамкой белые прямо вчера зарубили. При этом обычно валится в кучу все - белые, фашисты, власовцы, демократы-либерасты, американцы, Путин и Ко.
Не так давно от одного такого товарища (между прочим не бедного, занимающего очень хорошую должность, и в обычной жизни, если не касаться истории - вполне здравого и вменяемого человека) пришлось выслушать очередную порцию бреда про то, что, оказывается в Великую Отечественную войну мы воевали против мировой еврейской закулисы и всей либеральной Европы, трехцветный власовский флаг и т.п. Если речь заходит о гражданской войне, то белые в представлениях таких людей - это что-то вроде власовцев, иностранных наймитов, заливавших кровью русских рабочих и крестьян просторы России. При этом про фамилии вождей этих рабочих и крестьян они как-то забывают.

 Отправлено: 16.07.12 13:15. Заголовок: Кстати, не хочу кида..

Кстати, не хочу кидать камень в огород только коммунистов. Как раз среди них иногда попадаются вполне трезвомыслящие и интересные люди. Но порой приходится сталкиваться и с путиноидами-"единороссами", людьми вполне успешными и обеспеченными, которые своими представлениями об истории (типа тех, о которых я говорил выше), иногда ставят просто в тупик: как у них все это соединяется в голове. Так что памятников белым и всеобщего примирения, нам, наверное не дождаться никогда, пока в головах такой сумбур.

 Отправлено: 16.07.12 18:52. Заголовок: Ну вот и нужно стрем..

Ну вот и нужно стремиться объяснять людям сложившуюся ситуацию.
Создавать клубы или другие организации, которые не делили бы людей на "красных", "белых" и прочих, а внушали людям, что этот урок должен пойти в прок, что такой трагедии больше допустить нельзя. Кстати и этот форум делает, пусть опосредованно, ту же самую работу.
А "нетерпимых" хватает с обоих сторон. У огромного количества людей вообще каша в голове - они не знают, кому верить и во что. Не получается красить всё одной краской - и не получится, как не старайся.
Были в этот период и страшные преступления и великие победы - и они друг от друга не отделимы...
Отторгая преступления мы отказываемся и от побед. И лишаем воли к жизни наш народ. Но раз это наши преступления и победы - давайте их примем - да так было. Было страшное и великое время - и это наша вина и наша гордость. На памятниках павшим в братоубийственной войне нужно написать те же слова, что мы произносим на 9 мая: "Мы помним... Мы скорбим..."
А памятники нужно новые ставить - и на народные деньги. Не солдат на них ставить, а матерей над своими павшими сыновьями скорбящих. И что бы к памятнику этому могли и "красные" и "белые" прийти и поклонится, и детям своим рассказать, что нужно слушать и слышать друг-друга. Родина у нас одна и дорога она всем, вне зависимости от "цвета".

 Отправлено: 16.07.12 23:01. Заголовок: В Барнауле при моей ..

В Барнауле при моей жизни никаких памятников белым не будет. Как не будет никакого примирения. Кому с кем мириться. Репрессированным бабкам с их надсмотрщиками. Ребенок крестьянина родившийся в 1938 году по факту своего рождения у раскулаченных в 1930 году, был врагом народа. И никакие писульки, что мол реабилитирован в 1989 году ничего не меняют. Для несидевшей части россиян все в СССР было сделано правильно. Однако врага не добили тогда. Вот пожил бы Сталин еще лет 10-15 и победа была бы окончательной.
Молодежи (учащейся молодежи) тема Гражданской войны и репрессий безразлична.
И это к лучшему.
"Советскому поколению" все популярно вдолбили в школе и в ВУЗе.
Моисей евреев мог из Египта привести в Израиль за несколько месяцев, ан нет водил их 40 лет.
Поколение рабов, помнящих жизнь в рабстве должно было умереть.
Видимо и у нас так будет.

 Отправлено: 16.07.12 23:46. Заголовок: Как эмоционально и с..

Как эмоционально и сумбурно...
Вот Вы хотите памятников белым - их пожалуй действительно не будет... По крайней мере ещё долго. Я говорил о несколько иных памятниках.
Оставьте репрессированным бабкам и их надсмотрщикам их личное прошлое и отношение к этому прошлому - они свои вердикты вынесли давно и ни простить, ни примириться не смогут. Нужно подумать о следующих поколениях. Ближайшие - мы уже потеряли, те самые, которым наша история уже безразлична. Как зачастую и судьба страны.
Боюсь, что с поколением, как Вы говорите, рабов, закончит свое существование и Россия, по крайней мере в привычном нам виде и границах. Вы наверное видите процессы, которые происходят в стране? Продержимся 40 лет?

 Отправлено: 17.07.12 02:58. Заголовок: barnaulets пишет: К..

barnaulets пишет:

цитата:

К сожалению, большинство сторонников левой идеи, на компромиссы и примирение не настроены.

Да? А по-моему, их оппонентов это тоже касается.

цитата:

Но попробуй подними вопрос хотя бы о переносе (не о сносе) памятника Ленину - глотку перегрызут.

Сомневаюсь, что с переносом любых памятников возможен разговор о "примирении".
Странные вы примеры приводите

цитата:

При этом они почему-то ставят знак равенства между нынешним режимом и Белым движением

Да, все-таки вы плохо знаете нынешнее левое движение... Впрочем... Может, и есть какое-то отдаленное сходство.

Реставрация капитализма в России создала бы химически-чистую культуру русского компрадорства, с "политически-правовыми" предпосылками деникински-чанкайшистского образца. Все это было бы, конечно, и с богом и со славянской вязью, т. е. со всем тем, что нужно душегубам для "души".

цитата:

Сколько тогда на них и тех, кто предлагал их похоронить по человечески, вылилось грязи, проклятий и угроз, что у меня сложилось впечатление, что у некоторых из участников этих дискуссий папку с мамкой белые прямо вчера зарубили.

Ну, вчера не вчера... Вроде бы в Сибири белые должны были серьезную память о себе оставить...

цитата:

При этом про фамилии вождей этих рабочих и крестьян они как-то забывают.

Что-то не понял намека. Они что, были еврейские, фамилии?
Ну так, положим, фамилии Колчак, Юденич, Врангель - тоже не совсем русские...
А если о социальном составе "вождей", то партия, как известно, это авангард пролетариата, а революционная интеллигенция - авангард партии. У эсеров лидеры тоже не из крестьян были, как и у кадетов - из фабрикантов, а исключительно из интеллигенцмм, так что все нормально и в лучших традициях европейского парламентаризма.

цитата:

Поколение рабов, помнящих жизнь в рабстве должно умереть.

Ишь ты. Мы, оказывается, в рабстве жили.
И после этого мои уважаемые оппоненты жалуются, что нет на Руси примирения... Действительно, странно!

 Отправлено: 17.07.12 16:03. Заголовок: мир пишет: Ну так, ..

мир пишет:

цитата:

Ну так, положим, фамилии Колчак, Юденич, Врангель - тоже не совсем русские...

Тем не менее это до мозга костей русские дворяне и патриоты (в отличие от "интернационалистов" Бронштейна, Дзержинского, Петерса, Розенфельда и т.д.)

А Деникина и Чан Кайши Вы в одну кучу зря свалили. Это явления разного порядка, объедияняет их, пожалуй только военная диктатура. И с каких пор Деникин, известный своим бессребреничеством (в отличие от того же Чан Кайши) стал ставленником компрадорской буржуазии?

А про рабство я не писал, не обобщайте. И еще в жизни никого из оппонентов не оскорбил, меня же неоднократно.

 Отправлено: 17.07.12 16:12. Заголовок: Кстати, истории изве..

Кстати, истории известны случаи победы контреволюции. Франко, Пиночет... Тоже без большой крови не обходилось.
Если уж Гражданскую войну допустили - при любом раскладе жертвы будут немалые.

 Отправлено: 17.07.12 16:19. Заголовок: Франция - 1815 - бол..

Франция - 1815 - большой кровм нет
Испания - 1938 - аналогично
Чмли - Пиночет - где большая кровь?

 Отправлено: 17.07.12 16:19. Заголовок: barnaulets пишет: Т..

barnaulets пишет:

цитата:

Тем не менее это до мозга костей русские дворяне и патриоты

И в чем тут достоинство? Дворянство это наследственный титул, который сам по себе носителю ничего не прибавляет (впрочем, Ленин тоже был дворянин - ему титул папа добыл немалыми усилиями), а патриотизм не зря назвали "последним прибежищем негодяя". Неслучайно все правые, ультраправые, консерваторы, фашисты и пр. предпочитали называть себя "патриотами", так как этот оправдывало любые их действия "на благо страны". Колчак и пр. тоже действовали на благо России. Но так и осталось неизвестным, что под этой Россией они подразумевали.
Давно уже пора отказаться от старого мифа, что только дворяне и проч. "лучшие люди России" были "умом и цветом нации". Несмотря на всю свою образованность и некоторые таланты, предположу, что если бы они были "умом и цветом нации" - не проиграли бы с таким треском.

цитата:

(в отличие от "интернационалистов" Бронштейна, Дзержинского, Петерса, Розенфельда и т.д.)

А что, по-вашему, они не могли быть патриотами социалистического отечества и жить "единым человеческим общежитием"? :)
Ну, а Антонов-Овсеенко, Калинин, Ленин (Ульянов), Молотов (Скрябин), Раскольников (Ильин), Ломов (Оппоков), Шляпников, Бонч-Бруевич, Бухарин, Рыков, Бубнов, Ногин, Дыбенко, Ворошилов, Постышев, Смирнов, Семашко, Луначарский, Чичерин, Куйбышев - они должны считаться людьми второго сорта, потому что не принадлежали к числу дворян и патриотов?
Нет ли здесь социальной сегрегации...

цитата:

А Деникина и Чан Кайши Вы в одну кучу зря свалили. Это явления разного порядка, объедияняет их, пожалуй только военная диктатура.

Во-первых, не я, а один малоизвестный публицист. Во-вторых, явления вполне себе схожие.

цитата:

И с каких пор Деникин, известный своим бессребреничеством (в отличие от того же Чан Кайши) стал ставленником компрадорской буржуазии?

Сам по себе Деникин был честным человеком, но дело не в его личных качествах, а в том, какой режим он возглавлял. А этот режим был, бесспорно, компрадорский - режим отжившей старорежимной бюрократии, оголтелого разложившегося офицерства, эгоистичной буржуазии, черносотенного духовенства, безудержного воровства, спекуляции и разбоя. В источниках доказательств - масса.
И да, предсказание таки сбылось, что наводит на мысли.

 Отправлено: 17.07.12 16:31. Заголовок: мир пишет: оголтел..

мир пишет:

цитата:

оголтелого разложившегося офицерства, эгоистичной буржуазии, черносотенного духовенства, безудержного воровства, спекуляции и разбоя.

Преображенский: Если вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет — не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет.
Борменталь: Гм… Да ведь других нет.
Преображенский: Вот никаких и не читайте. Вы знаете, я произвел 30 наблюдений у себя в клинике. И что же вы думаете? Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать «Правду», — теряли в весе. […] Мало этого. Пониженные коленные рефлексы, скверный аппетит, угнетенное состояние духа.

 Отправлено: 17.07.12 16:34. Заголовок: мир пишет: Дворянст..

мир пишет:

цитата:

Дворянство это наследственный титул

Чушь.
Слышали, про термин "социальный лифт". В Империи он был развит, не то, что в большие годы существования соввласти и ее наследника - власти нынешней. Крестьянин мог стать дворянином. Личным или потомственным.

 Отправлено: 17.07.12 16:36. Заголовок: Дело не в дворянстве..

Дело не в дворянстве. Просто к слову пришлось. Деникин например дворянином по рождению не был, как и Корнилов, Аексеев, полковник Камбалин и многие другие представители "оголтелого разложившегося офицерства" (любите же Вы хлесткие фразы и развешивание ярлыков). К Вашему сведению, большинство этого офицерства к дворянству не относилась (сужу по своему 3-му Барнаульскому полку, где таковых среди офицеров были считанные единицы), в отличие от, как Вы правильно заметили того же Ленина. И не надо приписывать мне любовь к дворянству и "хрусту французской булки". Я не считаю дворянство солью земли.

 Отправлено: 17.07.12 16:38. Заголовок: По подсчетам Луи-Мар..

По подсчетам Луи-Мари Прюдома в книге «Общая и беспристрастная история революции» жертвы революции и событий связанных с ней составили около 500 тыс., то есть 2% от 25 миллионного населения Франции.

Во время диктаторского режима Франсиско Франко (1939-1975 гг.) в результате репрессий погибли, по разным оценкам правозащитных организаций, от 500 тысяч до миллиона испанцев, около 700 тысяч вынуждены были эмигрировать.

В Чили цифры поскромнее - по данным Комиссии, расследующей преступления эпохи правления Аугусто Пиночета, общее количество граждан страны, подвергшихся преследованиям и пыткам, превысило 40 тысяч человек. Но учтите, что там обошлось без Гражданской войны, в которую были бы вовлечены значительные массы населения страны.

Ах, да - погибшими или пропавшими без вести числились 3195 граждан.

И до меня только дошло - во Франции Вы о реставрации? Вы книжку Дюма об узнике замка Иф читали?

 Отправлено: 17.07.12 17:15. Заголовок: мир пишет: Сам по с..

мир пишет:

цитата:

Сам по себе Деникин был честным человеком, но дело не в его личных качествах, а в том, какой режим он возглавлял. А этот режим был, бесспорно, компрадорский

Честно сказать, я так и не понял, как связан деникинский режим и компрадорская буржуазия (которая суть "часть буржуазии экономически отсталых стран (как колоний, так и независимых) осуществляющая торговое посредничество с иностранными компаниями на внутреннем и внешнем рынках и тесно связанная с колонизаторами"). Волю какой-такой компрадорской буржуазии и колонизаторов он выполнял? Это по ее заданию представители "оголтелого разложившегося офицерства", получается начали свою борьбу, замерзая в кубанских степях, с риском для жизни пробирались в Добровольческую армию, тысячами складывали головы в бесконечных боях (посмотрите статистику Волкова по потерям "цветных дивизий")? Ну-ну

Впрочем Вы мне сейчас кучу цитат накидаете, как всегда, могу не сомневаться.


мир пишет:

цитата:

А этот режим был, бесспорно, компрадорский - режим отжившей старорежимной бюрократии, оголтелого разложившегося офицерства, эгоистичной буржуазии, черносотенного духовенства, безудержного воровства, спекуляции и разбоя.

Это Вы про нынешнюю Россию и правящий в ней режим?

Вот только представители этой нынешней компрадорской буржуазии, связанной с ней бюрократии, а также разложившегося офицерства полиции и спецслужб, выросли и получили воспитание при коммунистах. Были пионерами и комсомольцами, а кто-то успел получить партбилет. Такие вот кадры выросли в стране "победившего социализма". При этом само то время я вспоминаю с ностальгией. мне действительно жаль, что социализм рухнул. Но это было закономерно. И закономерны плоды разложения той системы, как бы Вы меня не убеждали в обратном.

 Отправлено: 17.07.12 17:27. Заголовок: Вот только представи..

цитата:

Вот только представители этой нынешней компрадорской буржуазии, связанной с ней бюрократии, а также разложившегося офицерства полиции и спецслужб, выросли и получили воспитание при коммунистах. Были пионерами и комсомольцами, а кто-то успел получить партбилет

Позвольте не согласится. Это не "коммунисты" - это люди которые были и будут в любой системе. Это карьеристы и приспособленцы, радетели собственного живота, которые перекрасились бы в любой "цвет" в зависимости от коньюктуры. Их "пионерское" прошлое не о чем не говорит. Мало таких было в тех же белых армиях? Приглядитесь хотя бы к тылам Колчака... Это они.

цитата:

И закономерны плоды разложения той системы, как бы Вы меня не убеждали в обратном.

Тоже не соглашусь. Взгляните на Китай. Там систему до разложения не доводили - её модернизируют. Что из этого получится - не знаю, но думаю сейчас самому существованию Китая угрозы нет. У нас же в борьбе с "проклятым прошлым" уничтожают саму страну...