Отправлено: 18.06.10 12:43. Заголовок: ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение)

 Отправлено: 19.07.12 10:38. Заголовок: До этого момента: 24..

цитата:

До этого момента: 24. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. (Книга Бытие 3:24)

В религиозном диспуте участвовать не буду, но все же то, что для Вас является предметом непреложной истины - для других таковым не является. Почему именно эта религия единственно верная? Кто вообще доказал наличие каких-то "высших" сил?

цитата:

Так что нет никакого светлого будущего в этом смысле. Обман.

С той же вероятностью, что существуествует какой-либо загробный мир. Это тоже может оказаться фикцией.

цитата:

Иногда и звери бросаются на защиту своих детенышей

Есть порыв, а есть взвешенное, обдуманное решение. Это абсолютно разные вещи. Несопоставимо.

цитата:

каждый человек в СССРь знал чем и что ему грозило

А где власть отдается добровольно - совсем уж без борьбы? А о политическом терроре и диктате на закате в СССР не надо. "Путчисты" не хотели крови - иначе все могло бы повернуться иначе.
Кстати - для меня символом завоеваний демократии отечественного образца стала милиция, вооруженная дубинками, щитами и автоматами. Как тоталитарный режим обходился без всего этого - ума не приложу...

цитата:

А это возможно только в Православии со Христом.

Другими словами, все остальные религии призывают к жизни без совести и сотворению зла? Забавно.
И кстати, а как же быть с гонениями на староверов, молокан и прочих? Это было по совести или во имя добра?

 Отправлено: 19.07.12 11:11. Заголовок: Да, "благодарные..

Да, "благодарные архангелогородцы"с Иваном Грозным, мягко скажем, удивили. Это ж надо - "инициатор демократических реформ" (прямо Горбачев XVI века какой-то). Да и про "покровителя книгопечатания" - про судьбу Ивана Федорова, вынужденного бежать в Великое княжество Литовское, наверное забыли.

Надо еще в Новгороде такую доску открыть - "от благодарных новгородцев"

 Отправлено: 19.07.12 11:19. Заголовок: Инетерсно, а как в А..

Инетерсно, а как в Арангельске обстоит с увековечиванием памяти участников Белого движения? Как никак еще одна белая столица. Да и бывших белогвардейцев чекисты немало в его окрестностях положили, причем не только северян.

 Отправлено: 19.07.12 11:40. Заголовок: мир пишет: ...как к..

мир пишет:

цитата:

...как ксенофобия... Кажется, именно белые патриоты любили обижать евреев?

А также украинские самостийники, поляки, прибалты и много кто еще.

Не считаю себя антисемитом, но может быть, было за что?

Не буду про их роль в революцию (тем более, что мне Вас все равно не переспорить). Но ведь не секрет, чтобы там не говорили почитатели "гениального менеджера" (окружение которого было почти поголовно женато на еврейках), которые меня за это в порошок сотрут, что до появления государства Израиль и поворота в советской политике на борьбу с сионизмом, советское государство было Меккой для евреев. Не случайно же, наверное, западно-белорусские и западно-украинские, литовские, латышские, бессарабские евреи (или правильнее сказать, выходцы из их среды) являлись советской "пятой колонной" при присоединении этих территорий к СССР в 1939-40 гг. И стоит ли удивляться той лютой ненависти, которую испытывало к ним "коренное население", после прихода немцев принявшее активное участие "в окончательном решении еврейского вопроса" на своей территории. Это я не в оправдание убийц, упаси Боже. Все это было очень мерзко, как и любые массовые убийства. Тем более, что страдали в основном невинные. Да и русских они не жаловали. Просто ничего не бывает на пустом месте.

 Отправлено: 19.07.12 12:27. Заголовок: cuprum пишет: Кстат..

cuprum пишет:

цитата:

Кстати - для меня символом завоеваний демократии отечественного образца стала милиция, вооруженная дубинками, щитами и автоматами. Как тоталитарный режим обходился без всего этого - ума не приложу...

Кстати, штаты царской полиции, по сравнению с советской милицией, были вообще смешными. Да и кровавым жандармам до чекистов далеко было. А охранка так вообще была только в крупных городах. И ничего, справлялись.

 Отправлено: 19.07.12 12:45. Заголовок: Прогресс на лицо. Уж..

Прогресс на лицо. Уже есть и бронеавтомобили. Скоро будут танки и авиация, надеюсь до оружия массового поражения дело не дойдет.

 Отправлено: 19.07.12 17:50. Заголовок: cuprum пишет: В рел..

cuprum пишет:

цитата:

В религиозном диспуте участвовать не буду, но все же то, что для Вас является предметом непреложной истины - для других таковым не является. Почему именно эта религия единственно верная? Кто вообще доказал наличие каких-то "высших" сил?

В религиозном диспуте вы уже участвуете, хотя это скорее мировоззренческий диспут.
Я попробую ответить на эти вопросы.
У вас их три.
1. Почему религиозный подход правильный в познании истины и что есть истина?
2. Почему при этом Христианство верный подход в движении к истине?
3. Почему Православие единственно верный подход в Христианстве?

1. Когда-то, имея уже достаточно религиозный опыт, у меня стали появляться некоторые вопросы. Один из них — а почему Бог требует от нас именно веры, конечно сначала и главное Любви, но об этом позже. Но, всё же. Всё Святое Писание пронизано понятием Веры и построением отношений человека с Богом на основании Веры. Я попробовал найти эти ответы у различных авторов, но в целом не удовлетворился уже известными толкованиями и продолжил размышления. Ну в самом деле Бог это же не дедушка сидящий на облаке с картин итальянских мастеров. Он -Творец всего. Имея представления об окружающем и сопоставляя с тем, а кто мог бы быть творцом этого, то приходишь в ужас от возможностей Его и Его техник и технологий, разума, если так можно выразиться. И вот, при всём при этом, этот Творец зачем-то на основании ни прямого знания, в котором четко и в деталях при помощи зрительного контакта и без сомнений строит с нами отношения, а на основании бездоказательных убеждений, т. е. Веры. Почему? У этого должна быть причина, т. е. логическое объяснение, условие того, что именно и только с помощью Веры можно строить отношение с Богом. Но, прежде ответа на этот вопрос надо ответить сначала о том, почему идея Бога и существования мира вне нашего земного мира есть более правильное мировоззрение. Думаю, что все согласятся, что человек обладает сознанием или мыслительным процессом и их частью разумом. Разумом мы постигаем окружающее, узнаем или придаем смысл всему, что воспринимаем различными нашими органами. А что такое смысл? Смысл — это сущность или суть наблюдаемого нами явления или феномена. Мы пока оставим то, что разные люди могут по-разному определять суть феномена. Пока мы говорим об общих вещах, которые не очень противоречивы. Итак, у феномена есть смысл или суть. Смысл — это идеальное содержание, идея, сущность, которая не совпадает с ним самим и связывает его с более широким контекстом, т. е. смысл определяет явление в системе часть и целое, смысл делает явление необходимым в качестве части какой-то целостности. А теперь возьмем такое явление как человеческая жизнь. Оно представляет собой какой-то период и процесс существования человека от возникновения (рождения) до завершения (смерти). Если принять, что смерть человека это необратимое и полное завершение его личной сущности и бытия, то тогда нужно признать, что жизнь человека заканчивается ничем, кроме конечно продуктов распада его тела, но как личностная сущность — ничем. Но, мы же наблюдаем такое явление как жизнь личности, у которой как должен быть смысл, как сказано выше шире самой жизни личности. Жизнь личности — это только часть чего-то целого, более широкого контекста. Кто-то скажет, что смысл жизни личности в его участии в предыдущих и последующих жизнях других личностей. Но, на это можно возразить, что жизни всех живших, живущих и будущих личностей одинаково заканчиваются ничем и в сумме дают ничто, если признавать, что смерть является прекращением всякого бытия личности. С этой позиции получается крупное противоречие. Явление есть, а смысла в нем нет, хотя при этом мы наблюдаем, что у всего остального есть смысл. Стоит сделать логическое предположение, что смертью личность человека не заканчивается ничем, а имеет продолжение. Какова технология продолжения бытия личности, в какой форме, в каком виде, в какой области бытия это пока вопрос веры. Итак, вопрос продолжения бытия личности после смерти, но иначе, есть логическое и разумное предположение о смысле земной жизни как части более продолжительного бытия. Мы можем пойти дальше и задать себе вопрос, а это более продолжительное бытие личности, которое в свою очередь должно также иметь смысл, т. е. быть частью какой-то целостности может закончится ничем и логически отвечаем себе нет, тогда оно теряет смысл, оно может быть только бесконечным и вечным. Жизнь личности человека бесконечна и вечна и ее смысл в вечной жизни. Но, при этом существует вопрос о её начале. т. е. бесконечность и вечность человеческой жизни это условность (т. е. может быть, а может и не быть) или ее неотъемлемое качество. Именно наличие или отсутствие начала у человеческой личности определяет это. Дело в том, что вопрос о начале чего-то, это вопрос не столько о времени, сколько вопрос о пределе, причине и источнике возникновения. Начало — это граница отделяющее явление от явления, которое обусловило его возникновение. Наблюдая окружающее, мы видим, что все имеет начало, т. е. причину, которое обусловило его возникновение. Тоже из с человеческой личностью. Это подтверждается еще и тем, что нам неизвестно ничего о жизни нашей личности до возникновения, вроде как из ничего, но мы показали, что человеческая личность бесконечная. Получается, что бесконечность и вечность человеческой личности есть условность, потому что оно имеет начало. В таком случае должно существовать некоторое явление, которое обусловило возникновение бесконечно человеческой жизни. И это явление, которое в каком направлении бы мы его не прослеживали само по себе должно быть уже безусловно бесконечно и вечно и включать в себя всё, быть совершенно законченным в своей безначальности, быть идеалом, быть абсолютом. Это явление и есть Бог. Таким образом мы показали, что идея Бога и жизни за пределами человеческой смерти и земного бытия есть наиболее правильное мировоззренческое предположение. Теперь вернемся к тому, почему Бог выстраивает отношения с человеком на основании веры. В общем ответ теперь достаточно прост. Бог — это целое, а человек часть целого. Бог величина большая, а человек меньшая. Меньшее не может вместить большое. Остается только механизм веры, т. е. безусловного принятия Бога, иначе невозможно. А главное, этот механизм связи с Богом не только единственно возможный, но самый правильный. Потому что вера есть глубокое, искреннее, пронизанное эмоциями принятие феномена, это состояние предельной заинтересованности, которое не оставляет места лжи, иначе это перестает быть верой. Также важно указать то, о чем было сказано выше, о Любви. Любовь есть наивысшее состояние человеческой личности, т. е. центральное место его вечного бытия, которое ему дано Творцом, любовь также есть совокупность совершенства, т. е. это и есть Бог. Любовь также познаваема только через механизм веры.
2. Собственно имея ответ на первый вопрос на второй можно отвечать цитатами Христианского вероучения, которых нет в других религиях, что собственно и делает Христианство истинным божественным учением. 14. Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства. (Послание к Колоссянам 3:14). 12. Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.(Первое послание Иоанна 4:12). 16. И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.17. Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он.18. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.19. Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас.20. Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?21. И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.(Первое послание Иоанна 4:16-21)
3. Третий вопрос о Православии разрешается простым следованием за словами Христа: 18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее…(Св. Евангелие от Матфея 16:18) 16. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.17. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.(Деяния св. Апостолов 8:16,17). Иначе, если вы проследите апостольское рукоположение от сегодняшних священников к первым Апостолам, то вы увидите, что Православие и есть самое настоящие Христианство, а иное ересь.

 Отправлено: 19.07.12 18:12. Заголовок: romansalex2012 пишет..

romansalex2012 пишет:

цитата:

3. Третий вопрос о Православии разрешается простым следованием за словами Христа: 18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее…(Св. Евангелие от Матфея 16:18) 16. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.17. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.(Деяния св. Апостолов 8:16,17). Иначе, если вы проследите апостольское рукоположение от сегодняшних священников к первым Апостолам, то вы увидите, что Православие и есть самое настоящие Христианство, а иное ересь.

Наверное, как считающий себя православным (хотя, каюсь, и не соблюдающим строго все обрядов), должен с Вами согласиться. Но католики, считающие Апостола Петра первым Римским папой с помощью той же самой цитаты доказывают первенство своей версии христианства. Возможно, мои слова должны с православной точки зрения считаться ересью, но я не вижу непроходимой пропасти между Православием и католичеством (но не протестантизмом). Конечно, преодолеть накопившиеся за 1000 лет различия в обрядах, амбиции и обиды, сегодня уже, наверное, практически невозможно. Но различия между ними, на мой грешный взгляд, по большому счету второстепенны, как и между старообрядчеством (кроме совсем уж крайних, радикальных его ответвлений, которые ближе к протестантизму) и каноническим Православием. Скорее это разделение носит исторический и политический характер, в основе которого изначально лежала не Вера, а политика и борьба за власть и главенство над Церковью, т.е. вещи сугубо мирские. Хотя, Православная церковь, при всей ее критике за гонения на иноверцев, всегда была намного терпимее и добрее что ли, нежели католичество,отличавшееся большей напористостью и агрессивностью. Одни Крестовые походы или Конкиста чего стоят.

А вообще-то спор ушел куда-то в сторону и в такие дебри, в которых человечество уже тысячи лет пытается разобраться.

 Отправлено: 19.07.12 18:23. Заголовок: Вы не ответили, как ..

Вы не ответили, как познание Бога, Истинной Веры и Любви согласуется с деяниями церкви?

цитата:

И кстати, а как же быть с гонениями на староверов, молокан и прочих? Это было по совести или во имя добра?

Конечно - ничто человеческое блюстителям культа не чуждо, но если любовь распространяется только на "посвященных", на своих - появляется привкус некоего лицемерия. Конечно же, добиться добрым словом и "пистолетом" можно гораздо больше, чем только "добрым словом".

 Отправлено: 19.07.12 19:14. Заголовок: barnaulets пишет: Д..

barnaulets пишет:

цитата:

Да, "благодарные архангелогородцы"с Иваном Грозным, мягко скажем, удивили. Это ж надо - "инициатор демократических реформ" (прямо Горбачев XVI века какой-то). Да и про "покровителя книгопечатания" - про судьбу Ивана Федорова, вынужденного бежать в Великое княжество Литовское, наверное забыли

Не смейте клеветать на Божьего Помазанника! Да, заслуг Николая никто не отрицает - но Грозный намного его превосходит.
Да, Грозный потратил десятки лет в бесплодной войне с Ливонией. Ну и что? Николай тоже не очень успешно воевал с Японией и Германией, что совершенно не отменяет позитивный процесс в целом! К тому же Грозный присоединил Казань, Сибирь и еще кучу территорий. Он великий завоеватель!
Да, Грозный устроил кровавую резню в Новгороде. Ну и что? Николай тоже был не из мягкотелых гуманистов. А во время войны с Ливонией страна была охвачена бунтарским настроением народа, который не понимал своего счастья. Требовалась жестокая рука. К тому же Грозный не проводил террор по классовым основаниям. И вообще, он убил меньше, чем было убито в просвещенной Европе во время одной Варфоломеевской ночи, это нынче знают даже дети!
Да, Грозный виноват в бегстве своего первого книгопечатника. Но Николай тоже не очень помогал введению бесплатного образования. К тому же, Грозный знал иностранные языки, имел богатую библиотеку и являлся одним из просвещенных царей того времени. Николаю до него далеко.
Да, Грозный учредил опричнину. Но и Николай учредил военно-полевые суды. К тому же, Грозный заседал совместно с Земским собором, который он не разгонял, в отличие от Николая с его двумя Думами.
И вообще, вспомните удаление в Александровскую слободу, царствование Симеона Бекбулатовича - разве это не яркие подвиги, которые демонстрируют, что царь Иван IV нес вынужденно крест своего царствования, что он тяготился им и готов был отдать эту тяжкую ношу своим подданным - причем без всякого революционного принуждения. Это подвиг куда более сильный, чем февральское отречение царя, вырванное после предательства всех его приближенных!
А как Иван Грозный молился... Каким он был верующим... Бывало, казнит кого-нибудь - и молится, замаливает грех... Даже религиозному Никоалюдалеко до набожности Иоанна Васильевича.
Нет, безусловно, Грозный достоин великой памяти, так же как и Николай.

цитата:

Инетерсно, а как в Арангельске обстоит с увековечиванием памяти участников Белого движения? Как никак еще одна белая столица. Да и бывших белогвардейцев чекисты немало в его окрестностях положили, причем не только северян.

Не знаю, если честно. Хотя про мемориалы жертв белых репрессий в Соловках, где был, наверно, самый жестокий концлагерь Гражданской войны, тоже никогда не слышал.

цитата:

А также украинские самостийники, поляки, прибалты и много кто еще.

Как вы можете! Это же патриоты, которые если и обижали евреев, то токмо из-за безграничной любви к своей молодой родине, в жестоких боях с иудо-большевизмом добившимися независимости!

цитата:

(окружение которого было почти поголовно женато на еврейках)

Есть статистика? Наконец-то! Можно узнать источник?

цитата:

советское государство было Меккой для евреев.

?????
barnaulets пишет:

цитата:

Не случайно же, наверное, западно-белорусские и западно-украинские, литовские, латышские, бессарабские евреи (или правильнее сказать, выходцы из их среды) являлись советской "пятой колонной" при присоединении этих территорий к СССР в 1939-40 гг.

По одной простой причине - в СССР не было антисемитских гонений и антисемитского законодательства. Поворот к этому начался после войны, одновременно с патриотизмом, "слава Александру Невскому, Миниу-Пожарскому" и т.д.
Корреляция, однако.
Кстати, христианское русско-украино-белорусское население польских территорий тоже вначале обрадовалось приходу СССР. По тем же причинам, что и евреи. Правда, потом и те и другие порядком разочаровались, но тут пришла единственная альтернатива в лице известно кого.

цитата:

И стоит ли удивляться той лютой ненависти, которую испытывало к ним "коренное население", после прихода немцев принявшее активное участие "в окончательном решении еврейского вопроса" на своей территории.

Остается сделать последний логический шаг, и сделать вывод, что, по такой логике, население просто обязано было принять участие в холокосте в качестве ответного наказания.

цитата:

Это я не в оправдание убийц

Объективно это именно оправдание. По этой логике нацисты имели полное право уничтожать евреев - ведь они тоже были у них пятой колонной!

цитата:

Кстати, штаты царской полиции, по сравнению с советской милицией, были вообще смешными.

Кстати, штаты нынешней полиции по сравнению с советской милицией тоже очень впечатляют.

цитата:

Да и кровавым жандармам до чекистов далеко было.

Я, кажется, уже тратил тут время на объясняение принципа историзма в духе "количество ракетных установок по сравнению с 1913 годом"?

цитата:

И ничего, справлялись.

Справлялись, кто спорит... Так и вы количество диссидентов сравните.

cuprum пишет:

цитата:

Вы не ответили, как познание Бога, Истинной Веры и Любви согласуется с деяниями церкви?

Книжники и фарисеи - этим все сказано.

Я не вижу [в торговле в храмах] нарушений закона. Даже если тут есть нарушение закона... я готов поддержать это нарушение закона и отстоять право верующих торговать продуктами своего труда в храме. Мне плевать на закон в данном случае, потому что права верующих выше, чем закон в данном случае...
http://echo.msk.ru/programs/personalno/908138-echo/#element-text

 Отправлено: 19.07.12 19:27. Заголовок: мир пишет: Нет, без..

мир пишет:

цитата:

Нет, безусловно, Грозный достоин великой памяти, так же как и Николай.

Кстати, не я один так думаю.

«...Все они должны научиться дрожать перед тобой. Когда же ты, наконец, хватишь рукой по столу и накричишь? Тебя должны бояться. Покажи им, что ты хозяин. Ты владыка, ты хозяин в России. Помни это. Мы не конституционное государство, слава богу, будь львом в борьбе против маленькой кучки негодяев и республиканцев, будь Петром Великим, Иваном Грозным и Павлом Первым, сокруши их всех. Будь решительным и более самодержавным, показывай свой кулак там, где это необходимо. Докажи, что ты один властелин и обладаешь сильной волей, будь строгим, это необходимо, они должны слышать твой голос и видеть недовольство в твоих глазах. Они должны, они должны дрожать перед тобой, иначе все будут на нас наседать, и надо теперь же положить этому конец. Довольно, мой дорогой, не заставляй меня попусту тратить слова. Твое старенькое Солнышко».

Автор - известная женщина, русская патриотка.

«Дорогой, будь тверд, покажи властную руку, вот что надо русским. Дай им теперь почувствовать порой твой кулак. Они сами просят этого - сколь многие недавно говорили мне: нам нужен кнут. Это странно, но такова славянская натура - величайшая твердость, жестокость даже и вместе с тем горячая любовь. Я слишком хорошо знаю, как ведут себя ревущие толпы, когда ты находишься близко. Они еще боятся тебя. Они должны бояться тебя еще больше, так, чтобы, где бы ты ни был, их охватывала бы все та же дрожь. Прощай, моя любовь, возвращай ся скорее к твоему старому Солнышку»

"Величайшая твердость, жестокость даже и вместе с тем горячая любовь"... Что-то напоминает... Ах да, вот это.

Летело время соколом,
Дышала грудь помещичья
Свободно и легко.
Во времена боярские,
В порядки древнерусские
Переносился дух!
Ни в ком противоречия,
Кого хочу - помилую,
Кого хочу - казню.
Закон - мое желание!
Кулак - моя полиция!
Удар искросыпительный,
Удар зубодробительный,
Удар скуловорррот!.."

Вдруг, как струна порвалася,
Осеклась речь помещичья.
Потупился, нахмурился,
"Эй, Прошка!" - закричал.
Глонул - и мягким голосом
Сказал: "Вы сами знаете,
Нельзя же и без строгости?
Но я карал - любя.
Порвалась цепь великая -
Теперь не бьем крестьянина,
Зато уж и отечески
Не милуем его.
Да, был я строг по времени,
А впрочем, больше ласкою
Я привлекал сердца.

 Отправлено: 19.07.12 19:38. Заголовок: cuprum пишет: Вы не..

cuprum пишет:

цитата:

Вы не ответили, как познание Бога, Истинной Веры и Любви согласуется с деяниями церкви?

Впрямую.

цитата:

И кстати, а как же быть с гонениями на староверов, молокан и прочих? Это было по совести или во имя добра?

Во имя Истины.
6. Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.
(Откровение Иоанна Богослова 2:6)
15. Сие говори, увещевай и обличай со всякою властью, чтобы никто не пренебрегал тебя.
(Послание к Титу 2:15)
1. Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4. ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
(Послание к Римлянам 13:1-4)

cuprum пишет:

цитата:

Конечно - ничто человеческое блюстителям культа не чуждо, но если любовь распространяется только на "посвященных", на своих - появляется привкус некоего лицемерия.

Любовь Бога распространяется на всех одинаково с избытком. 20. Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
(Откровение Иоанна Богослова 3:20)

 Отправлено: 19.07.12 19:43. Заголовок: cuprum пишет: Кстат..

cuprum пишет:

цитата:

Кстати - для меня символом завоеваний демократии отечественного образца стала милиция, вооруженная дубинками, щитами и автоматами. Как тоталитарный режим обходился без всего этого - ума не приложу...

артиллерия и танки появились в МВД (во внутренних войсках) еще при Сталине. При Горбачеве добавили авиацию. Функции ВВ Вы же знаете, коллега? Так что тут советы преуспели. А расстрелять народ в Новочеркасске они смогли и без артиллерии.
Но в целом я согласен с Вами. Раньше сотрудники милиции и ППС ходили с дубинкой, оружия у них не было.

 Отправлено: 19.07.12 19:43. Заголовок: barnaulets пишет: Н..

barnaulets пишет:

цитата:

Наверное, как считающий себя православным (хотя, каюсь, и не соблюдающим строго все обрядов), должен с Вами согласиться. Но католики, считающие Апостола Петра первым Римским папой с помощью той же самой цитаты доказывают первенство своей версии христианства. Возможно, мои слова должны с православной точки зрения считаться ересью, но я не вижу непроходимой пропасти между Православием и католичеством (но не протестантизмом).

Конечно они доказывают, но они ушли от Истины в ересь. И причина тут не в политике. А в нарушении ими вероучения. Наряду с догматом о непорочном зачатии Девы Марии и филиокве догмат о непогрешимости папы есть нарушение догмата церковной соборности.

 Отправлено: 19.07.12 19:47. Заголовок: мир пишет: Книжники..

мир пишет:

цитата:

Книжники и фарисеи - этим все сказано. Я не вижу [в торговле в храмах] нарушений закона. Даже если тут есть нарушение закона... я готов поддержать это нарушение закона и отстоять право верующих торговать продуктами своего труда в храме. Мне плевать на закон в данном случае, потому что права верующих выше, чем закон в данном случае... http://echo.msk.ru/programs/personalno/908138-echo/#element-text

Судить по высказываниям отдельных людей о Церкви - это сильно Всё равно что из-за врача взяточника отвергать медицину в целом.

 Отправлено: 19.07.12 19:53. Заголовок: мир пишет: Есть ста..

мир пишет:

цитата:

Есть статистика? Наконец-то! Можно узнать источник?

Не надо юродствовать. Факты есть факты. Не верите, можете посмотреть хоть в Википедии.

Жена С.М. Кирова - Маркус-Кирова Мария Львовна
Жена В.М. Молотова - Жемчужина Полина Семёновна (Перл Семёновна Карповская)
Жена К.Е. Воршилова- Ворошилова Екатерина Давидовна (Голда Горбман)
Жена Н.И. Ежова - Ежова Евгения Соломоновна (урождённая Фейгенберг-Ноткина)

И этот список можно продолжить (жены Бухарина, Рыкова, Поскребышева, Андреева и др.). Я не утверждаю, что жены всех руководителей советского государства были еврейками (в это список, например. не входят Берия, Микоян, Каганович и др.), но факты говорят сами за себя. Заметьте, я не делаю из этого никаких далеко идущих выводов. Просто бесит, когда из Сталина делают борца с мировым сионизмом. Таковая борьба если и была, то со второй половины 40-х годов. До этого же евреи чувствовали себя в СССР более, чем хорошо и играли огромную роль в партийных, хозяйственных, карательных органах. Это очевидный факт. И всплеск бытового антисемитизма 20-40-е годы, как реакция на это - тоже факт. Так что не любили евреев не только белогвардейские офицеры. Как следствие - гитлеровская пропаганда находила среди населения оккупированных территорий, в т.ч. и чисто русских, благодарный отклик. Искать исполнителей расправ в Бабьем Яру и других местах им долго не приходилось - сами приходили. А в Прибалтике убийства евреев (массовые как по числу убитых, так и участников этих позорных для представителей народов в этом участвовавших), начались еще до прихода немецких войск. Ненавсть здесь к евреем копилась веками, но поводом то послужило их массовое сотрудничество с новой властью. Еще раз подчеркну - я этих тварей, сотнями тысяч убивавших беззащитных людей, не оправдываю. Но и отрицать очевидные вещи (роль евреев в СССР и как следствие антисемитизм значительной части населения) глупо. И обвинять белогвардейцев в юдофобстве, закрывая глаза на причины этого, тоже.

 Отправлено: 19.07.12 20:00. Заголовок: мир пишет: СССР не ..

мир пишет:

цитата:

СССР не было антисемитских гонений и антисемитского законодательства

подкину дровишек в бойню, в которой уже участвует большинство форумчан - поправка Джексона-Вэника

 Отправлено: 19.07.12 20:17. Заголовок: К вопросу об антисем..

К вопросу об антисемитизме. Почитайте воспоминания Палия-Дроздова, бывшего советского инженера, попавшего в начале войны в плен и прошедшего все круги ада (в конечном итоге, он в 1944 г. вступил в РОА и после войны оказался в эмиграции). Страшные и непривычные, по сравнению с тем, что написано в советских книгах, вещи он пишет про отношения между военнопленными в плену, про их настроения. Как бывшие командиры (в лагере, куда он попал вскоре после пленения содержался только командный состав), в т.ч. и старшие, получившие советское воспитание, бывшие пионерами и комсомольцами, носившие партбилеты, на поверку оказались негодяями, помогавшими немцам выявлять евреев и комиссаров, издевавлись над вчерашними сослуживцами. Правда этих тварей было немного, но именно они заправляли всей жизнью лагеря. Причем антисемитизм был очень распространен не только среди служивших в администрации и лагерной полиции. Как, кстати, и ненависть к Сталину и советской власти. Одним из проявлений этого стало, если верить Палию (в том период еще не власовцу и с немцами не сотрудничавшему) - " товарищи командиры" в массовом порядке, еще до того как это произошло в Красной армии, стали именовать себя "офицерами" - словом из старорежимного, белогвардейского лексикона. Впрочем, немцам было по большому счету все равно - и "красные" и "белые", на которых разделилось население лагеря, и полицаи, в основной своей массе погибли страшной зимой 1941-42 гг. Больше всего не повезло выжившим полицаям - их потом при перевозке в другие лагеря везли вместе с остальными - естественно живым не доехал никто.

 Отправлено: 19.07.12 20:40. Заголовок: мир пишет: По одной..

мир пишет:

цитата:

По одной простой причине - в СССР не было антисемитских гонений и антисемитского законодательства. Поворот к этому начался после войны, одновременно с патриотизмом, "слава Александру Невскому, Миниу-Пожарскому" и т.д.

позвольте добавить про советский антисемитизм в начале войны

цитата:

Документ №1 Управление пропаганды и агитации ЦК ВКП(б) - в секретариат ЦК ВКП(б) о кадровой политике в области искусства 17.08.1942 СЕКРЕТАРЯМ ЦК ВКП(б) тов. Андрееву А.А. тов. Маленкову Г.М. тов. Щербакову А.С. ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА О ПОДБОРЕ И ВЫДВИЖЕНИИ КАДРОВ В ИСКУССТВЕ Отсутствие правильной и твердой партийной линии в деле развития советского искусства в Комитете по делам искусств при СНК СССР и имеющийся самотек в работе учреждений искусства привели к извращениям политики партии в деле подбора, выдвижения и воспитания руководящего состава учреждений искусства, а также вокалистов, музыкантов, режиссеров, критиков и поставили наши театры и музыкальные учреждения в крайне тяжелое положение. В течение ряда лет во всех отраслях искусства извращалась национальная политика партии. В управлениях Комитета по делам искусств и во главе многих учреждений русского искусства оказались нерусские люди (преимущественно евреи). В Главном управлении театров заместителями начальника являются Фалковский и Гольцман; начальник Главного управления учебными заведениями — Владимирский (еврей). В главном управлении музыкальных учреждений Комитета по делам искусств при СНК СССР (начальник управления Сурин — русский) все дела по подбору, выдвижению и оценке кадров решают: Плоткин — зам. начальника управления — еврей и Шлифштейн — консультант управления — еврей. Комитет по делам искусств целиком передоверил этим людям, нередко чуждым русскому искусству, подбор и выдвижение кадров. В результате во многих учреждениях русского искусства русские люди оказались в нацменьшинстве. В Большом театре Союза ССР, являющемся центром и вышкой русской музыкальной культуры и оперного искусства СССР, руководящий состав целиком нерусский: И[сполняющий] о[бязанности] директора Большого театра Леонтьев еврей беспартийный Главный режиссер и дирижер Самосуд еврей беспартийный Дирижер Файер еврей член ВКП(б) Дирижер Мелик-Пашаев армянин беспартийный Дирижер Штейнберг еврей беспартийный Дирижер Небольсин русский беспартийный До последних дней был зам. директора филиала Большого театра Габович еврей член ВКП(б) Художественный руководитель балета Мессерер еврей беспартийный Зав. хором Купер еврей беспартийный Зав. оркестром Кауфман еврей беспартийный Главный концертмейстер Жук еврей член ВКП(б) Главный администратор Садовников еврей беспартийный Дело подготовки и выдвижения музыкальных кадров в высших учебных заведениях также почти полностью находится в руках нерусских людей. Так, в Московской государственной консерватории директор Гольденвейзер — еврей, его заместитель Столяров — еврей. Все основные кафедры в консерватории (фортепиано, скрипка, пение, история музыки) находятся в руках евреев: Гольденвейзера, Фейнберга, Цейтлина, Ямпольского, Мострас, Дорлиак, Гедике, Пекелиса и др. В Ленинградской государственной консерватории директор Серебряков (русский), заместитель директора — Островский (еврей), руководители ведущих кафедр — евреи (Штейнберг, Эйдлин, Гинзбург и др.). Не случайно поэтому, что в консерваториях учащимся не прививается любовь к русской музыке, к русской народной песне, и большинство наших известных музыкантов и вокалистов (Ойстрах, Э. Гилельс, Флиер, Л. Гилельс, Фихтенгольц, Гинзбург, Пантофель-Нечецкая и др.) имеют в своем репертуаре главным образом произведения западноевропейских композиторов. Оканчивающие консерваторию вокалисты и музыканты не знают совсем русских народных песен. Вопиющие извращения национальной политики допущены в Московской филармонии. Здесь всеми делами вершит делец, не имеющий никакого отношения к музыке, беспартийный Локшин — еврей, и группа его приближенных администраторов-евреев: Гинзбург, Векслер, Арканов и др. В результате групповой, узконациональной политики этого руководства, осуществляемой при содействии Главного управления музыкальных учреждений Комитета по делам искусств, проведенные в период войны филармонией сокращения штатов ударили прежде всего по составу известных русских исполнителей. Из штата филармонии были отчислены почти все русские: лауреаты международных конкурсов — Брюшков, Козолупова, Емельянова; талантливые исполнители и вокалисты — Сахаров, Королев, Выспрева, Ярославцев, Ельчанинова и др. В штате же филармонии остались почти одни евреи: Фихтенгольц, Лиза Гилельс, Гольдштейн, Флиер, Эмиль Гилельс, Тамаркина, Зак, М. Гринберг, Ямпольский и др. С санкции Комитета по делам искусств за время войны ликвидированы оркестры народных инструментов в Москве и Ленинграде. Теперь в СССР нет ни одного оркестра народных инструментов, если не считать остатков Московского оркестра, подобранных Радиокомитетом. На выдвижение и воспитание музыкальных кадров большое влияние оказывает музыкальная критика. Преобладание среди критиков также нерусских (наиболее активно в печати выступают: Шлифштейн, Рабинович, Гринберг, Коган, Альтванг, Гольденвейзер, Житомирский, Мазель, Цук[к]ерман, Хубов, Долгополов, Келдыш, Глебов) нередко приводит к неправильному, тенденциозному, однобокому освещению в печати вопросов музыки (например, длительное замалчивание концертов лучшего советского пианиста Софроницкого (русского) и пространные отзывы о концертах Э. Гилельса, Ойстраха, Фихтенгольца и др.). Этому в значительной мере способствует то обстоятельство, что во главе отделов литературы и искусства наших центральных газет стоят также нерусские: Газета «Правда» зав. отделом литературы и искусства Юнович еврейка Газета «Известия» —" — Войтинская еврейка Газета «Вечерняя Москва» —" — Орликова еврейка Газета «Литература и искусство» зав. музыкальным отделом Рабинович еврей —" — зав. отделом театра Бассехес еврей —" — секретарь редакции Горелик еврей Издательство «Музгиз» директор Гринберг еврей Это положение с кадрами в искусстве, сложившееся на протяжении ряда лет, требует немедленного вмешательства и принятия решительных мер уже в ближайшее время. Управление пропаганды ЦК ВКП(б) считает необходимым проведение следующих мероприятий. Вменить в обязанность Комитету по делам искусств при СНК СССР проводить последовательную и неуклонно правильную национальную политику в области искусства. Обязать Комитет по делам искусств: разработать мероприятия по подготовке и выдвижению русских кадров (музыкантов-исполнителей, вокалистов, режиссеров, критиков и руководящего состава учреждений искусства); провести уже сейчас частичное обновление руководящих кадров в ряде учреждений искусства (филармония, консерватория, управления Комитета и т.д.). Начальник Управления пропаганды ЦК ВКП(б) Г. АЛЕКСАНДРОВ Зав. отделом Управления пропаганды ЦК ВКП(б) Т. ЗУЕВА Ознакомился. Н. Шаталин. 22 августа 1942 г. РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 125. Д. 123. Л. 21—24. Подлинник

 Отправлено: 19.07.12 20:45. Заголовок: до войны: Документ ..

до войны:

цитата:

Документ №2 Справка отдела руководящих партийных отрганов ЦК ВКП(б) о "засоренности" аппарата наркомздрава СССР 27.11.1938 СПРАВКА О ЗАСОРЕННОСТИ АППАРАТА НАРКОМЗДРАВА СССР Изучение руководящих кадров Наркомздрава СССР, проверка их политической и деловой пригодности показали, что аппарат Наркомата сильно засорен людьми, не заслуживающими политического доверия, причем некоторые из них за последнее время выдвигаются на руководящую работу. Например, Ландис был зав. сектором — назначен зав. отделом, Миньевич был старшим инспектором — назначен начальником Противоэпидемического отдела. В Наркомате не ликвидировано беспечное, легкомысленное отношение к подбору кадров. Так, например, кадрами Государственной санитарной инспекции с 15 ноября с.г. поручено заниматься инспектору Захарьиной С.Б., имеющей выговор за отсутствие партийной бдительности, родственники которой — брат, сестра и их мужья — высланы как члены троцкистской организации. Активная борьба за очистку аппарата не ведется. Явно непригодные работники продолжают работать в Наркомате. Вот некоторые наиболее характерные примеры, число которых можно значительно увеличить. ЛАНДИС М.М. — зав. отделом эпидемической статистики. Еврей. Родился в 1893 году в Польше. С 1916 по 1918 г. был в Еврейской соц[иал]-дем[ократической] рабочей партии. В 1918 г. состоял в ВКП(б). Был на территории белых. В 1919 г. вновь вступил в ВКП(б). В 1933 г. исключен из партии. В 1927—1932 гг. трижды ездил в Германию. У жены Ландиса за границей живет сестра. Племянники жены, Ровинские, жившие в Ленинграде, — арестованы. В 1937 году Ландис в третий раз выбыл из партии, как он объясняет — механически, партбилет у него отобран, как у не снявшегося с учета в ДВК, где он работал зам. зав. горздрава гор. Хабаровска. Такому человеку в Наркомздраве СССР доверяют исключительно ответственный участок — всю эпидемическую статистику. Зам. наркома здравоохранения СССР тов. Проппер-Гращенков все эти сведения о Ландисе имеет, но нужных выводов не делает. ДЕЙЧМАН Е.И. — бывший консультант Наркома, ныне старший инспектор Лечпрофуправления. Еврей. Сын торговца. Исключался из партии во время чистки в 1929 году. Вторично исключен в 1938 г. за притупление политической бдительности как не оправдавший доверия партии. В 1929 году за ошибки, допущенные в руководстве обществом по борьбе с алкоголизмом, ЦК ВКП(б) был снят с работы. Бывал за границей. С 1905 по 1919 г. состоял в Бунде. В 1918 г. был на Украине на территории, занятой немцами и белыми. МИНЬЕВИЧ К.Г. — начальник противоэпидемического отдела Водмедсануправления. Член партии. В 1929 году исключался из партии за связь с тестем, бывшим торговцем. Восстановиться в партии помог Миньевичу ныне расстрелянный брат Канторовича. В 1937 г. исключен из партии за связь с врагами народа Пятницким, Каминским, братьями Канторович. Являясь продолжительное время и[сполняющим] о[бязанности] директора Союзкурорта, засорил аппарат (Колосков — враг народа, Балк — шпион, Медынский — сын пристава и др.). До 1936 г. Миньевич работал на Украине в системе Наркомздрава вместе с Канторовичем. ЕРЕМИН А.С. — начальник отдела материальных фондов. Беспартийный. Законченного образования не имеет. С 1909 по июнь 1917 г. был меньшевиком. В 1921 г. был арестован за связь с Антоновым. В январе 1938 г. имел выговор за небрежное хранение секретных документов. БРИТВАН A.Д. — старший инспектор Управления медицинских учебных заведений. Беспартийный. Специального образования не имеет. До революции работал в американском консульстве и во многих иностранных фирмах стенографом. 5 лет жил за границей. В 1917—1918 гг. Бритван из Одессы, где были белые, переходит на работу в гор. Ковров на пулеметный завод, откуда после непродолжительного времени переправляется обратно на территорию белых — в Одессу. Проживающий в квартире Бритвана его приемный сын Александр Берзин, бывший студент, арестован органами НКВД. КОЛЬНЕР Р.Ю. — зав. отделом охраны младенчества. Еврейка. Отец — торговец. В 1938 г. парткомом НКЗдрава и партсобранием исключена из партии за связь с врагами народа. Исключалась из партии и в 1936 г. за несогласие с решением Киевского обкома об исключении из партии ее мужа, ныне арестованного. Выступая на партсобрании, Кольнер утверждала, что муж арестован ошибочно, что он никогда троцкистом не был. Долгое время работала в органах здравоохранения на Украине. В НКЗ СССР была приглашена врагами народа Хармандарьяном и Канторовичем, пользовалась авторитетом у Болдырева. С работой не справляется. Крайне необходимо указание ЦК ВКП(б) зам. наркома здравоохранения СССР тов. Проппер-Гращенкову на необходимость очистить аппарат от политически сомнительных людей, в частности, — снять с работы в Наркомате Ландиса М.М., Миньевича К.Г., Дейчмана Е.И., Еремина А.С., Бритвана А.Д., Кольнер Р.Ю. Зам. Зав. ОРПО ЦК ВКП(б) КИСЕЛЕВ Отв. организатор ОРПО ЦК ВКП(б) ПЕТРОВ РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 114. Д. 890. Л. 68—70. Подлинник.