On-line: Уссури, гостей 2. Всего: 3 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 588
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.11 15:10. Заголовок: Хронологические рамки Гражданской войны на Востоке.


А каковы все же были хронологические рамки гражданской войны на востоке России (от Поволжья до Тихого океана)?Казалось бы ответ сам собой напрашивается-1917-1923.Но отдельные отряды продолжали воевать и позднее.Соловьевцы сложили оружие только весной-летом 1924 г.,отряд подпоручика Алексеева дважды пытался штурмовать Охотск в 1926 г.,а действия более мелких и хуже организованных отрядов продолжались до начала 1930-х.
Да и с началом не все ясно.Семенов пишет о начале ГВ в Забайкалье,называя ноябрь 1917 г.,но ведь фактически боевые действия (стычки,вооруженные столкновения) начались летом 1917 г. в Сибири.
Что считать началом и окончанием ГВ на востоке?
Тем спорная-прошу форумчан делиться аргументированными мнениями.

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 32 , стр: 1 2 All [только новые]





Сообщение: 81
Зарегистрирован: 24.12.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 03:22. Заголовок: Думаю, что всё-таки ..


Думаю, что всё-таки 1917 - 1923 г.г. ( а не общепринятые 1917 - 1922 г.г. ). Ведь указанные выступления не носили массового характера и не имели централизованного управления. Так можно и окончание ВОВ перенести на 70-е годы, когда в горной Чечне добили последних солдат-чеченцев из батальона "Нахтигаль" полка Бранденбург-800. Или оуновцев, совершавших нападения на военнослужащих СА и даже военные объекты до середины 60-х. Про "лесных братьев" вообще молчу ( дед о них рассказывал - звери похлеще зондеркоманд ).
А о последнем непримиримом участнике ГВ я в каком-то разделе уже писал. С 1918 года примкнул к мюридам имама Гоцинского в Чечне и "партизанил" до конца 70-х или начала 80-х ( точно не помню ). Только тогда его и ликвидировали ( попал в засаду ). Весь арсенал у него было периода Великой войны и ГВ, отстреливался до последнего, а "дедушке" было явно за 70 лет.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 386
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 05:10. Заголовок: самарец пишет: Ведь..


самарец пишет:

 цитата:
Ведь указанные выступления не носили массового характера и не имели централизованного управления.

Тогда уж и 1923 г. не очень подходит. Я все же думаю, 1917-1922 гг. - до исхода белых из Приморья. Хотя правильнее, наверное будет 1918-1922. 1917 г. - это все-таки еще не полномасштабная гражданская война, а ее прелюдия. А вообще как продолжение гражданской войны, наверное, в какой-то мере может рассматриваться и Великая Отечественная, если вспомнить тех же оуновцев, власовцев, Русский корпус, казаков, Локотский округ Каминского (та же гражданская война в чистом виде - русские антикоммунисты-коллаборационисты воевали против русских же партизан) и т.п.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 601
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 15:26. Заголовок: barnaulets пишет: А..


barnaulets пишет:

 цитата:
А вообще как продолжение гражданской войны, наверное, в какой-то мере может рассматриваться и Великая Отечественная, если вспомнить тех же оуновцев, власовцев, Русский корпус, казаков, Локотский округ Каминского (та же гражданская война в чистом виде - русские антикоммунисты-коллаборационисты воевали против русских же партизан) и т.п.



Поэтому некоторые историки называют ВОВ 2-я Гражданская война в России.Думаю, притягивать ее к первой не стоит-совсем другой конфликт и геополитически совсем другое время.

barnaulets пишет:

 цитата:
Тогда уж и 1923 г. не очень подходит.



Сибирская добровольческая дружина Пепеляева входила в состав Земской Рати,так же как и гарнизон генерала Полякова в Гижиге (уничтоженный в декабре 1922 г.) на Камчатке.Думаю,если считать окончанием ГВ на востоке полное поражение последней белой армии (Земской Рати)-корректно говорить об июне 1923 года,когда последние ее остатки сдались в плен.

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 392
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 15:32. Заголовок: Это уже так, отголос..


Это уже так, отголоски по окраинам. В целом масштабных боевых действий и более-менее организованного сопротивления в 1923 г. уже не было. Уже и НЭП ввели. Такч то, я думаю, 1923 г. уже за рамками гражданской войны.

Ратник пишет:

 цитата:
Думаю, притягивать ее к первой не стоит-совсем другой конфликт и геополитически совсем другое время.



Согласен, просто к слову пришлось.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 604
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 15:56. Заголовок: barnaulets пишет: Т..


barnaulets пишет:

 цитата:
Такч то, я думаю, 1923 г. уже за рамками гражданской войны.



В целом согласен.Но вопрос считать ли окончанием ГВ прекращение широкомасштабных действий или ликвидацию последних частей?
Некоторые авторы и по сей день считают к примеру окончанием ГВ Крымскую эпопею, в том плане,что серьезных противников больше не было.На ДВ какие-то жалкие остатки под защитой японцев,а атаманов типа Соловьева и считать нечего.
Лично я не согласен с такой постановкой вопроса.Ведь были же бои Хабаровского похода,Волочаевка,Спасск.По напряжению не уступают перекопским,а может и превосходят их.
Вобщем вопрос пока открыт.

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 509
Зарегистрирован: 21.09.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 16:07. Заголовок: Здесь стоит разделит..


Здесь стоит разделить понятия:

1) Гражданская война как вооруженное противостояние двух и более сил завершилась с уходом Земской рати.

2) Гражданское противостояние с эпизодически происходящими выступлениями против действующей власти фактически продолжалось до конца 1930х гг. С отдельными экцессами на контролируемой большевиками территории и в годы ВМВ. Проблема колобрации связана с гражданским противостоянием, но лишь в том числе, и является закономерным процессом, характерным не только для "отсталой" Совроссии, но и "продвинутых" евродержав (Франция, Бельгия и т.д.).

Вообщем выдумывать термины типа "Второй гражданской" несерьезно, так как власовцы и разные РОНА не были третьей самостоятельной силой, а выступали на стороне всем известного противника. В отличие от демократических и не очень режимов времен "Гражданки".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 606
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 16:16. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..


Алексей Елисеенко пишет:

 цитата:
1) Гражданская война как вооруженное противостояние двух и более сил завершилась с уходом Земской рати.

2) Гражданское противостояние с эпизодически происходящими выступлениями против действующей власти фактически продолжалось до конца 1930х гг.



Грамотно.
Такой вопрос к Алексею.Гражданская война и гражданское противостояние вещи по сути связанные.Может правильнее говорить о гражданском противостоянии во время ГВ.Ведь собственно война шла вдоль линий ЖД,а в районах отдаленных и вообще в частях страны,где никогда не было белых фронтов и белых армий война выливалось в гражданское противостояние,которое нельзя назвать правильной войной (Центральная часть России,районы крайнего севера,Камчатка и проч.).

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 396
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 16:24. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..


Алексей Елисеенко пишет:

 цитата:
несерьезно, так как власовцы и разные РОНА не были третьей самостоятельной силой, а выступали на стороне всем известного противника.


Не совсем согласен. Хоть я к власовцам отношусь как к предателям, но цели то у них были свои, отличные от целей Гитлера и Ко - они за "освобождение России от большевиков" боролись, а не за превращение ее в часть Третьего Рейха. В отличие, скажем от банальных полицаев, хиви и разных вспомогательных восточных частей под немецким командованием. Во всяком случае потуги на создание третьей силы были, отчасти реализовавшиеся в конце войны (Пражский манифест, создание КОНР и небольшой армии из двух с половиной дивизий, формально от немцев независимых). Другое дело, что это была иллюзия. Объективно они воевали за Третий Рейх либо использовались немцами в целях пропаганды. Но люди, которые туда сознательно шли (а не шкуру спасали), питавшиеся только слухами, зачастую были уверены, что за Власовым реальная сила и армия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 510
Зарегистрирован: 21.09.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 16:38. Заголовок: Ратник пишет: Гражд..


Ратник пишет:

 цитата:
Гражданская война и гражданское противостояние вещи по сути связанные.Может правильнее говорить о гражданском противостоянии во время ГВ.Ведь собственно война шла вдоль линий ЖД,а в районах отдаленных и вообще в частях страны,где никогда не было белых фронтов и белых армий война выливалось в гражданское противостояние,которое нельзя назвать правильной войной (Центральная часть России,районы крайнего севера,Камчатка и проч.).



Гражданское противостояние началось раньше ГВ, по сути с первой русской революции, ГВ - его острейшая фаза. Термин внутри термина, не более, не менее.
Что касается центральной части России - то это обычный "тыловой" фронт, где власть силой боролась с социально-экономическими проблемами, выбивая ресурсы и продовольствие. Террор - как элемент ГВ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 511
Зарегистрирован: 21.09.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 16:45. Заголовок: barnaulets пишет: &..


barnaulets пишет:

 цитата:
"освобождение России от большевиков"



Гитлер по сути ставил ту же цель - уничтожение большевизма. Словами это могло называться по разному. Сознательная часть "власовской" головки прекрасно понимала на чьей она стороне. А предав раз (сначала империю, потом советы), она пыталась переметнуться еще раз - на сторону западных союзников. Но те потуг не оценили и "слили" их как ненужное барахло. В ВМВ объективно было два "лагеря" и попытки лавирования между ними. Не более того.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 512
Зарегистрирован: 21.09.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 16:49. Заголовок: barnaulets пишет: Н..


barnaulets пишет:

 цитата:
Но люди, которые туда сознательно шли (а не шкуру спасали), питавшиеся только слухами, зачастую были уверены, что за Власовым реальная сила и армия.



Трагедия "винтиков" неплохо описана в современной литературе. Все лежит в области человеческой психологии. Кто то сгнил в плену "за расею", кто - то с этим же долбил из К98 "красных дьяволят". Знак равенства между ними я лично бы ставить не стал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 397
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 17:58. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..


Алексей Елисеенко пишет:

 цитата:
Знак равенства между ними я лично бы ставить не стал.


Так я и не ставлю. Мне как-то Карбышев ближе, чем Власов. Или Аркадий Попов, югославский летчик, повторивший в 1944 г. подвиг Гастелло (хотя, как выясняется, Гастелло к нему не имеет никакого отношения) во время штурмовки немецкой колонны, чем, например другой русско-югославский летчик Леонид Байдак, пошедший на службу к немцам и командовавший 1-м авиаполком РОА или те, кто пошел служить в Русский охранный корпус. Речь о другом - при определенном повороте в немецкой политике (реальность которого была крайне мала) - очень многие из тех, кто "сгнил в плену за расею", могли присоединиться к "борцам с большевизмом". Об этом свидетельствуют допросы многих советских генералов, попавших в немецкий плен, но не пошедших за Власовым. Т.е. потенциально социальная база для продолжения граджданской войны была намного шире, чем те, кто в реальности пошли на службу к немцам. Но это уже другая тема.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 398
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 18:00. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..


Алексей Елисеенко пишет:

 цитата:
Гитлер по сути ставил ту же цель - уничтожение большевизма.


У Гитлера была цель в первую очередь уничтожения России, красной ли, белой ли - без разницы. Борьба с большевизмом была лишь оправданием "крестового похода" на Восток.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 607
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 18:34. Заголовок: barnaulets пишет: У..


barnaulets пишет:

 цитата:
У Гитлера была цель в первую очередь уничтожения



я бы добавил "колонизации России и заселения ее немецкими колонистами".

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1203
Зарегистрирован: 15.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 19:53. Заголовок: Вторая Гражданская -..


Вторая Гражданская - мне кажется, это придумали люди для облагораживания своих симпатий к власовцам и прочим.
Никакая это не вторая гражданская - коллаборационисты были и в войне 1812-м г., и в Первой мировой, но мы ведь эти войны "гражданскими" не называем.
Что касается даты окончания Гражданской войны - я больше склоняюсь к тому моменту, когда был последний бой регулярной части антибольшевиков

Вы казачки-казачки военные люди,
Военные люди - никто вас не любит!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 399
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 20:21. Заголовок: Сибирецъ пишет: кол..


Сибирецъ пишет:

 цитата:
коллаборационисты были и в войне 1812-м г., и в Первой мировой


В таких масштабах, как в годы Великой Отечественной, никогда. Причем до 1941 г. с врагом сотрудничали в основном нацмены. Никого не хочу оправдывать, но причины предательства столь большого количества людей, требуют какого-то объяснения, кроме простого шкурничества. Или получается, что среди советских люди было намного больше морально гнилых, чем среди подданных Российской империи.

Настроения в лагерях военнопленных, судя по неподцензурным воспоминаниям тех, кто там побывал, тоже были далеки от тех, что изображаются в советских книгах. Наряду с советскими патриотами и откровенными предателями, значительная часть пленных, не идя на сотрудничество с немцами, в то же время высказывала явно антисоветские взгляды. За обращение товарищ, по воспоминаниям одного власовца - инженера Палий-Дроздова (вступившего в РОА уже на исходе войны в 1944 г.), очень страшным, надо сказать воспоминаниям, в офицерском лагере, где он сидел в 1941-42 гг., можно было схлопотать по морде. Многие бывшие "товарищи командиры" предпочитали называть себя "господами офицерами" и не скрывали ненависти к режиму, которому недавно служили. Речь не о лагерных полицаях, которые в его воспоминаниях показаны откровенной мразью - о простых военнопленных, котрые от этих полицаев, тоже бывших советских офицеров, страдали. Большинство из них не дожило до конца войны, погибнув в лагерях.

Примером этого противостояния может служить и лагерь для инетернированных советских граждан в Швеции (тех, что прорвались с Моонзунда) - там бывшие советские солдаты, матросы и офицеры четко разделились на две примерно равные группы - за и против советской власти. Шведам даже пришлось разделить их колючей проволокой, чтобы не поубивали друг друга. Попадалась как-то статья на эту тему в сети.

Так что гражданская война не закончилась в 1922 или 1923 г, как не закончилась и по сей день, судя по поливанию друг друга грязью на форумах. Хотя формально, конечно, концом ее, по моему мнению следует считать исход последней белой армии с Дальнего Востока России.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 513
Зарегистрирован: 21.09.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 22:49. Заголовок: barnaulets пишет: В..


barnaulets пишет:

 цитата:
В таких масштабах, как в годы Великой Отечественной, никогда.



Ну если углубится в историю, то можно вспомнить московитско-татарские и московитско-польско-литовские войны. Там целые гарнизоны переходили на сторону противника. Так что ничего уникального нет. Кроме того Рейх и не планировал создавать в ПМВ "Русскую армию". А так бы может что и вышло, кто его знает.

barnaulets пишет:

 цитата:
Или получается, что среди советских люди было намного больше морально гнилых, чем среди подданных Российской империи.



7-9% от общего числа пленных - цифра скажем, среднеевропейская. Морально гнилых - почему и нет. При жизни одного поколения направления менялись несколько раз.

barnaulets пишет:

 цитата:
Так что гражданская война не закончилась в 1922 или 1923 г, как не закончилась и по сей день, судя по поливанию друг друга грязью на форумах.



Это как раз следствие социально-психологического состояния общества.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1205
Зарегистрирован: 15.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 22:58. Заголовок: И все-таки насчет &#..


И все-таки насчет "второй гражданской 1941-45" не соглашусь.
Хотя "Вторая гражданская" это и есть 1918-1922, "Первая" - это Смута

Вы казачки-казачки военные люди,
Военные люди - никто вас не любит!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 400
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.11 02:51. Заголовок: Так я и не настаиваю..


Так я и не настаиваю на таком термине. Великая Отечественная война была таковой, ей и останется. Все-таки основными противоборствующими силами в ней были Красная армия и Вермахт, а не РОА или Русский охранный корпус на службе того же вермахта. Но элементы гражданской войны в ней безусловно присутствуют и возможность превратить ее во "вторую гражданскую" (или точнее продолжение первой) у немцев была - была непримиримая эмиграция, готовая встать во главе, была немалая часть советского общества, ненавидевшая власть и готовая при определенных условиях поднять против нее оружие. Хотя большинство жителей СССР безусловно было лояльно к сталинскому режиму, врагов у него тоже было достаточно, в т.ч. и среди старшего комсостава. Но у Гитлера просто мозги были в другую сторону повернуты. Ему нужны были рабы, а не союзники. И все потуги власовцев были изначально обречены.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 401
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.11 14:17. Заголовок: barnaulets пишет: П..


barnaulets пишет:

 цитата:
Примером этого противостояния может служить и лагерь для инетернированных советских граждан в Швеции



Вот эта статья.http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1403

Правда, я немного ошибся - за капитаном Басуковым, лидером антисоветчиков в шведском лагере пошло меньшинство. Но эпизод характерный. В принципе нечто подобное наблюдалось в начальный период войны и в немецких лагерях военнопленных.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 32 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 245
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет