Отправлено: 06.10.08 19:25. Заголовок: Сибирская армия в начальный период (май-июль 1918 г.)

Собственно, меня интересует вот какой вопрос.
Насколько мне известно, на начальном этапе формирования Сибирской армии (т.е. начиная с восстания чехословаков и взятия Новониколаевска 25 мая 1918 года) среди русских белогвардейцев не было никаких знаков различия. Ни погон, ни даже кокард (это было частью политики Гришина-Алмазова). Единственное, что носили сибирские белогвардейцы, – это бело-зеленые или даже просто белые повязки на рукавах. Но официальное утверждение бело-зеленая символика получила только 17 июля (бело-зеленые нарукавные нашивки “углом”, а на фуражках – косые бело-зеленые ленты, по примеру чехословацких бело-красных), а до этого даже эти повязки носились не всеми. А знаков различия по званиям вообще не было.

Возникает вопрос: имело ли вообще место в тот период различие по чинам? Скажем, если простого солдата можно было довольно легко отличить от беспогонного офицера (по внешнему виду формы, а зачастую даже просто по выправке), то как самих офицеров различать между собой? Ведь чисто внешне не было видно, кто из офицеров, скажем, поручик, а кто – капитан. Как же они сами тогда определяли друг друга по званию (кто выше, а кто ниже) и как друг к другу обращались? Ведь, хотя погоны и были упразднены, звания-то никуда не делись, а все равно подразумевались, ведь так? Как же происходило это различие? Это потом уже ввели нарукавные знаки различий, но это уже ближе к августу (а еще позже, уже осенью, и погоны вернули). А до этого-то как обходились?

И еще интересно: как в тот период простые солдаты обращались к офицерам? Явно не “ваше благородие”. Может, “господин офицер”? Потому что чтобы обращаться “господин поручик”, “господин штабс-капитан” и т.п., нужно, опять-таки, как-то понимать, кто из офицеров какое звание носит. А как это понять, когда погон нет? И как сами офицеры обращались друг к другу?

 Отправлено: 12.11.08 11:42. Заголовок: Boris пишет: Вроде ..

Boris пишет:

цитата:

Вроде бы даже одно время в войсках Каппеля служил

Если Барнаульский полк, то с Каппелем врят ли пересекался. А в Барнаул в 1919 попал, наверное, когда части 1-й армии в тыл выводили

 Отправлено: 12.11.08 22:30. Заголовок: А что можно по форме..

А что можно по форме сказать? Никаких опознавательных знаков, только погоны. Не анлийская ли?
Если в 1919-м, то когда именно (в какой период) части выводили? Вопросов, конечно, много.
Можно ли по нему что-либо узнать в нашем краевом архиве (ЦХАФ АК) ? Ведь есть же фонды
военных учреждений (документы уездного и губернского военкоматов).

 Отправлено: 20.11.08 03:22. Заголовок: Boris пишет: что в ..

Boris пишет:

цитата:

что в ноябре 1919 г. он был призван Барнаульским уездным военкоматом в РККА, служил в конной разведке 229 Новгородского полка.

мой прадед так же был призван в РККА, но в январе 1920 года пулемётчиком и в Сибирской армии он был пулемётчиком. Вообще интересно судьбы похожи мой прадед тоже с 1899 г.р. так же служил у белых и был офицером, как говорили тогда прапор из солдатни. в барнаул вернулся(уроженец города) так же с белыми в конце 1919 года. и тоже его не тронули в последующие лихие годы. но только он погиб в 1943 году под старой руссой, ПТРовцем был. а вот из рассказов известно только что тоже прапорщик был и пулемётным взводом командовал и так по мелочи. а если интересно борис зайди почитай на этом же форуме в белой армии, рассказ про прадеда. может вместе что свяжим интересно получится. вдруг вместе служили.

 Отправлено: 20.11.08 22:40. Заголовок: По прадеду я пытался..

По прадеду я пытался у военного историка Волкова С.В. выяснить.
Вот, что он сообщил: "... Для производства в офицеры 1899 г. все-таки поздноват. 1898 года известны производства, а 99... не припомню. Скорее его должны были уже у Колчака произвести. Во всяком случае, ранее 17 г. этого быть не могло. Я знаю пятерых Михаилов Киселевых (отчества не писали в приказах), произв-х в 1917: 1) 1 июня Николаевское ВУ (это в КИеве), 2) 13 янв. Чистопольская ШП, 3) 15 фев. 3-я Киевская ШП, 4) 15 июня 3-я Московская ШП, 5) без числа,но после марта - из у-оф. л.-гв.Кексгольмского полка."
Вот по этим Михаилам я уже заказал в РГВИА послужные списки. Правда, за 1917 год их в архиве не пять, а шесть оказалось. Может быть удастся найти прадеда.
Кстати Волков С.В. начал размещать свою "белую" базу в инете. Вот ссылка.
http://bfrz.ru/cgi-bin/load.cgi?p=matiis/prj1.htm&t=Проект%20«УЧАСТНИКИ%20БЕЛОГО%20ДВИЖЕНИЯ%20И%20ЭМИГРАЦИИ»
Я на днях направил запрос в ЦХАФ АК. Там есть фонд губвоенкомата (более 1000 ед. хр.). Здесь по бывшим белым кое-что можно найти. Не пробовали поднимать архивные источники?

 Отправлено: 21.11.08 02:27. Заголовок: boris большое спаси..

boris большое спасибо за подсказку и ссылку. а архивы нет не смотрел, времени нету вот от случая. желания хоть отбавляй а времени нет.. а запрос нужно сделать, спасибо.

 Отправлено: 21.11.08 19:56. Заголовок: Сибиряк пишет: Я на..

Сибиряк пишет:

цитата:

Я на днях направил запрос в ЦХАФ АК

Запрос в региональных архивах это несерьезно. Сами не пробовлаи?

 Отправлено: 21.11.08 21:37. Заголовок: ЦХАВ АК посещал, но ..

ЦХАФ АК посещал, но смотрел исключительно метрические книги.
А запрос направил, так сказать "удочку закинул". Понимаю, что несерьезно.
Посмотрю, что ответят. Может подсказку дадут.

 Отправлено: 24.11.08 17:52. Заголовок: В одном из старых ра..

В одном из старых рассказов была фраза "белогвардейцы с желтыми повязками". Автора не помню, но речь шла о падении Барнаула в 1918. Может это имеет отношение к Каракорумской символике?

 Отправлено: 24.11.08 22:49. Заголовок: Скальд пишет: В одн..

Скальд пишет:

цитата:

В одном из старых рассказов была фраза "белогвардейцы с желтыми повязками". Автора не помню, но речь шла о падении Барнаула в 1918. Может это имеет отношение к Каракорумской символике?

а что разве есть сведения что в составе частей штурмовавших Барнаул были каракорум-алтайские подразделения?

 Отправлено: 25.11.08 00:52. Заголовок: Скальд пишет: В одн..

Скальд пишет:

цитата:

В одном из старых рассказов была фраза "белогвардейцы с желтыми повязками". Автора не помню, но речь шла о падении Барнаула в 1918. Может это имеет отношение к Каракорумской символике?

Хм... интересно. Не, каракорумцев там точно не было. А повязки, по идее, должны быть белыми (или бело-зелеными). Может, они у них были белыми, просто загрязнились? :-)

 Отправлено: 25.11.08 00:53. Заголовок: А не припомните, что..

А может, все-таки припомните, что за рассказ или кто автор? Или где рассказ был напечатан? Очень интересно, я ничего такого не встречал. С удовольствием отыскал бы и почитал.

 Отправлено: 25.11.08 04:33. Заголовок: Новоалтаец пишет: Э..

Новоалтаец пишет:

цитата:

Это я для нашего местного музея хочу подборку подготовить...

я так понимаю офицер то кавалерийский, а рисунок хороший.

 Отправлено: 25.11.08 13:07. Заголовок: Сибиряк пишет: я та..

Сибиряк пишет:

цитата:

я так понимаю офицер то кавалерийский

Кавалерийский, да.

 Отправлено: 25.11.08 13:28. Заголовок: http://img141.images..

http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/vps-01.htm
(интересный материал по теме)

 Отправлено: 25.11.08 14:55. Заголовок: Новоалтаец пишет: Я..

Новоалтаец пишет:

цитата:

Я тут нарисовал белогвардейского офицера как раз того периода

Хороший рисунок. Навеное нужно все-таки добавить, что-то из знаков различия. И относительно части - может быть буквенные литеры?

 Отправлено: 25.11.08 14:58. Заголовок: Штабс-капитан пишет:..

Штабс-капитан пишет:

цитата:

Навеное нужно все-таки добавить, что-то из знаков различия.

Так ведь в том все и дело, что тогда не было никаких знаков различия.

 Отправлено: 25.11.08 16:33. Заголовок: Сибиряк пишет: что..

Сибиряк пишет:

цитата:

что разве есть сведения что в составе частей штурмовавших Барнаул были каракорум-алтайские подразделения?

Сведений нет.
Однако управа создавалась несколько месяцев назад.
Новоалтаец пишет:

цитата:

Может, они у них были белыми, просто загрязнились? :-)

Может быть
Новоалтаец пишет:

цитата:

А может, все-таки припомните, что за рассказ или кто автор? Или где рассказ был напечатан?

Попробую поискать.

 Отправлено: 25.11.08 16:35. Заголовок: Новоалтаец пишет: Т..

Новоалтаец пишет:

цитата:

Так ведь в том все и дело, что тогда не было никаких знаков различия.

Мы ж уже обсуждали на форуме, что поначалу командиры сами изобретели знаки различия. Ромбы, кресты, повязки с надписями, рисованые звезды

 Отправлено: 25.11.08 23:14. Заголовок: Скальд пишет: Сведе..

Скальд пишет:

цитата:

Сведений нет. Однако управа создавалась несколько месяцев назад.

да правильно управа создавалась раньше описываемых событий. но так же известно что все карокорум-алтайские подразделения находились в районе бийска и участвовали в его осаде. именно по причине активизации карокорумцев в районе бийска(село Берёзовка) отряды бийчан и конный отряд плетнёва были сняты с черепановского фронта после боя под тальменкой и направлены в бийск.

 Отправлено: 26.11.08 00:36. Заголовок: Скальд пишет: Мы ж ..

Скальд пишет:

цитата:

Мы ж уже обсуждали на форуме, что поначалу командиры сами изобретели знаки различия.

Да, но это, по-моему, все-таки было позднее, уже в июле, разве нет? Ну, или в конце июня, не раньше.