Отправлено: 06.10.08 19:25. Заголовок: Сибирская армия в начальный период (май-июль 1918 г.)
Собственно, меня интересует вот какой вопрос. Насколько мне известно, на начальном этапе формирования Сибирской армии (т.е. начиная с восстания чехословаков и взятия Новониколаевска 25 мая 1918 года) среди русских белогвардейцев не было никаких знаков различия. Ни погон, ни даже кокард (это было частью политики Гришина-Алмазова). Единственное, что носили сибирские белогвардейцы, – это бело-зеленые или даже просто белые повязки на рукавах. Но официальное утверждение бело-зеленая символика получила только 17 июля (бело-зеленые нарукавные нашивки “углом”, а на фуражках – косые бело-зеленые ленты, по примеру чехословацких бело-красных), а до этого даже эти повязки носились не всеми. А знаков различия по званиям вообще не было.
Возникает вопрос: имело ли вообще место в тот период различие по чинам? Скажем, если простого солдата можно было довольно легко отличить от беспогонного офицера (по внешнему виду формы, а зачастую даже просто по выправке), то как самих офицеров различать между собой? Ведь чисто внешне не было видно, кто из офицеров, скажем, поручик, а кто – капитан. Как же они сами тогда определяли друг друга по званию (кто выше, а кто ниже) и как друг к другу обращались? Ведь, хотя погоны и были упразднены, звания-то никуда не делись, а все равно подразумевались, ведь так? Как же происходило это различие? Это потом уже ввели нарукавные знаки различий, но это уже ближе к августу (а еще позже, уже осенью, и погоны вернули). А до этого-то как обходились?
И еще интересно: как в тот период простые солдаты обращались к офицерам? Явно не “ваше благородие”. Может, “господин офицер”? Потому что чтобы обращаться “господин поручик”, “господин штабс-капитан” и т.п., нужно, опять-таки, как-то понимать, кто из офицеров какое звание носит. А как это понять, когда погон нет? И как сами офицеры обращались друг к другу?
Потому что чтобы обращаться “господин поручик”, “господин штабс-капитан” и т.п., нужно, опять-таки, как-то понимать, кто из офицеров какое звание носит.
Опять таки козыряли своим офицерам, а на чужих забили Новоалтаец пишет:
цитата:
Ведь чисто внешне не было видно, кто из офицеров, скажем, поручик, а кто – капитан.
Поначалу командиры частей выдумали собственные знаки различия
24 июля 1918 г. Военное Ведомство приказом № 10 установило нарукавный знак для различия званий чинов Сибирской добровольческой армии. На новые знаки различия существенно повлияли нарукавные щитки чинов Чехо-Словацкого корпуса, установленные 1 декабря 1917 г., а также знаки различия, установленные в Народной Армии Комитета членов Учредительного Собрания Приказом № 20 от 25 июля 1918 г. Новые знаки различия Сибирской добровольческой армии представляли собой нарукавный щиток, который должен был нашиваться на левом рукаве на 2,2 см выше локтя. Щиток имел следующие размеры: длина 8,9 – 9,4 см, ширина 5,5 см, нижний край имел форму овала. Изготавливался щиток из приборного сукна, установленного для части. Для различия званий на знаках нашивалась белая и зеленая тесьма шириной 0,5 см углом вверх. Количество нашивок было следующим: рядовой – одна, ефрейтор одна нашивка плюс полоска из белой ленты ниже основной нашивки, мл. унтер-офицер – две и так далее. Офицерам были положены также и четырехугольные звездочки соответственно званиям – количество звездочек осталось таким же, как в Императорской армии: прапорщик – одна, подпоручик (корнет)– две, поручик – три, штабс-капитан (штабс-ротмистр) – четыре. Капитанам (ротмистрам) были положены также галунные нашивки в нижней части щитка шириной 0,55 см с цветным просветом; штаб-офицерам – галунная нашивка шириной 1,66 см с двумя узкими просветами; генералам – нашивка из галуна с плетением в виде традиционного русского генеральского «зигзага» шириной 1,11 см. В нижней части знака краской по трафарету наносилась шифровка части, а в инженерных частях и артиллерии – еще и спецзнак (эмблема специальности или рода войск), по образцу старой Императорской Армии. Шифровки и спецзнаки у офицеров могли быть накладными металлическим, вышитыми либо нанесенными краской по трафарету. Однако в условиях Гражданской войны это соблюдалось не всегда, и зачастую на нарукавных щитках не было вообще никаких шифровок.
Нет, ну а если не однополчане? Вот встретились, скажем, несколько офицеров из двух разных полков. Как они выяснять будут, кто над кем стоит? Представлялись, что ли, сразу? Как в “Адъютанте его превосходительства”… :-) А со стороны так вообще непонятно, кто есть кто во всем полку, если человек посторонний. Или, скажем, если полк только что сформирован, никто друг друга толком не знает и не сразу всех запомнишь, а там как раз все сплошь офицеры – вот как у них на первых порах это различие по чинам происходило? Методом проб и ошибок, что ли?
Скальд пишет:
цитата:
Поначалу командиры частей выдумали собственные знаки различия
Я имею в виду именно самый начальный этап, когда еще не было введено совершенно никаких знаков различия, пусть даже местного значения. Может, есть какая-нибудь литература, где встречаются подобные ситуации, – документальная или художественная? Я вот что-то ничего такого не могу припомнить... Подскажите, если знаете?
Я имею в виду именно самый начальный этап, когда еще не было введено совершенно никаких знаков различия, пусть даже местного значения.
Первые добровольческие отряды формировались 100% из офицеров, состаявших, или бывших близкими к подполью. Руководителем подполья не всегда был старшим по званию. Чаще это были или поручики, или прапорщики. Они хорошо знали друг друга. В КОМУЧе командиров часто выбирали дем.путем.
Отправлено: 08.10.08 11:55. Заголовок: А может, у кого-нибу..
А может, у кого-нибудь есть фотографии самых первых бойцов Сибирской армии? Скажем, Новониколаевского полка в период май-июль 1918-го? Как офицеров, так и простых солдат. Хочется, так сказать, воочию убедиться, все ли из них носили зелено-белые повязки на рукавах или ленты на фуражках. Наверное, не все. А с другой стороны, сдается мне, кое-кто мог и кокарду на фуражке оставить, чего уж там... А вот погоны в тот период все-таки вряд ли кто-нибудь рискнул бы надеть, даже если бы очень хотелось. Хотя, может, и были отдельные случаи, кто его знает… Вот казакам, к примеру, было до фонаря: они погон вообще никогда не снимали, но это отдельный разговор.
Повязки стли надевать сразу в момент выступления. А со званиями особо не заморачивались. Подполье разбито на группы из которых потом выросли более крупные части. Солдатам просто показывали пальцем на офицера: "это командир". Остальных знать не обязательно. Главное различать свой-чужой. Обращение к друг другу незнакомых людей естественно начиналось с представления. Понятно, что в ходе формирования вопросы различия чинов стали в полный рост. Но до официального указа была самодеятельность. Те, кто не носил погон. нашивали разного рода шевроны.
Отправлено: 12.10.08 15:58. Заголовок: В фильме “Господа оф..
В фильме “Господа офицеры”, который в этом году вышел, как раз показана Сибирская армия в тот период, когда еще погон не носили, причем в фильме это заявляется с первых же кадров, только в каком-то странном (на мой взгляд) ключе: “После отречения Николая II от престола офицеры белой армии в знак протеста отказались от всех знаков отличия”. Первый раз слышу про “знак протеста”. По-моему, после февральской революции офицеры просто были вынуждены снять погоны, потому что все настроение в обществе и в армии тому способствовало. И снятие погон – это, наоборот, отказ от старого (а значит, царского) режима. Офицеры-монархисты как раз были против того, чтобы отменять знаки отличия, но им деваться было некуда. Так что для меня “знак протеста” звучит более чем странно. Может, я чего-то недопонимаю? Еще одна странность – в фильме я так и не увидел бело-зеленой символики Сибирской армии. Вместо бело-зеленых ленточек на фуражках у всех кокарды (а ведь они, насколько мне известно, тоже были отменены). Впрочем, там в самом начале у нескольких штабных офицеров вроде бы мелькали на рукавах угловые нашивки, но там можно было разобрать только белую полоску, зеленая (если таковая была), сливалась с цветом мундиров. Но это, по-моему, единственный случай за весь фильм. И потом, очень сомнительно, чтобы офицеры Сибирской армии были сплошь монархически настроенные, как это показано в фильме. По-моему, они, наоборот, были довольно далеки от монархических идей. Как вы считаете, уважаемые коллеги?
Сообщение: 183
Зарегистрирован: 22.05.08
Откуда: г. Красноярск, 2 революционная рота Красной Армии Енисейского губисполкома
Репутация:
0
Отправлено: 12.10.08 22:33. Заголовок: Вы правы, монархизм ..
Вы правы, монархизм офицеров есть фiкцыя, штампЪ. В реальности ничего подобного не наблюдалось. Думается, ольшинство офицеров лета 1918 года - сторонники "демократической контреволюции". Конечно со временем взгляды менялись, двигались в сторону диктатуры. Но монархистов, таки да, было немного. Фильму не видел, но уже осуждаю.
Отправлено: 22.10.08 16:32. Заголовок: Откопал довольно инт..
Откопал довольно интересный документ как раз по этой теме:
ВРЕМЕННЫЕ УСЛОВИЯ ФОРМИРОВАНИЯ СИБИРСКИХ ДОБРОВОЛЬЧЕСКИХ ПОЛКОВ в ЗАПАДНО-СИБИРСКОМ ВОЕННОМ ОКРУГЕ
г. Новониколаевск 1 июня 1918 г.
1. В Сибирскую добровольческую армию принимаются все граждане не моложе 18 лет, незапятнанные нравственно и изъявившие искреннюю готовность преданно служить идее народовластия, осуществляемой Временным Сибирским правительством.
2. Срок службы устанавливается 6 месяцев. В крайнем случае срок может быть уменьшен, но должен быть строго определен при записи. Примечание: Этот пункт не распространяется на лиц, принятых по последней чрезвычайной мобилизации. По ликвидации вызывающих мобилизацию чрезвычайных обстоятельств все мобилизованные лица получают возможность изъявить добровольное согласие на вступление в ряды армии или демобилизоваться.
3. Все офицеры, не занимающие командных должностей, зачисляются в резерв чинов с несением обязанностей рядового бойца.
4. Жалованье военнослужащих зависит не от чинов, а от занимаемой ими должности.
5. Жалованье рядовому бойцу назначается 60 руб. в месяц, отделенному – 75, взводному – 90, фельдфебелю – 120 [руб]. Кроме того, обмундирование и содержание: семейным – казенная квартира или квартирные деньги по установленному расчету; семьям – ежемесячно паек в 100 рублей.
6. Жалованье младшему офицеру и офицерам резерва полагается 300 руб. в месяц, ротному командиру — 400 руб. в месяц. Кроме того, солдатское обмундирование и квартира или квартирные деньги по установленному расчету. Остальным начальствующим лицам оклады [будут] разработаны дополнительно.
7. В случае потери трудоспособности или смерти военнослужащего семья его обеспечивается правительством.
8. Чины и звания остаются в силе.
9. На службе, особенно в строю, устанавливается строгая воинская дисциплина; вне строя все — равные граждане.
10. Вне службы разрешается носить штатскую одежду, но, будучи в военной форме, младший обязан приветствовать старшего.
11. Через неделю после поступления на службу выдается авансом полумесячный оклад жалованья. [№ 19А].
Уполномоченный Сибирского Временного правительства [на Западную Сибирь] М. Линдберг. Заведующий военным отделом Западно-Сибирского комиссариата [Временного Сибирского правительства] Н.Фомин. Командующий войсками Западно-Сибирского военного округа полковник Гришин-Алмазов.
ГАТО, ф.р.-1362, оп.1, д.287, лл.93-94. Телеграфный бланк; Народная Сибирь, 6 июня 1918 г. Взятые в квадратные скобки слова имеются в телеграмме, отправленной из Новониколаевска в Томск 1 июня 1918 г. в 15 часов 55 минут, но отсутствуют в газетном тексте.
Цитируется по кн.: Западно-Сибирский комиссариат Временного Сибирского правительства. Сборник документов и материалов. Новосибирск, 2005. Стр. 60-61.
P.S. Выходит, если “все офицеры, не занимающие командных должностей, зачисляются в резерв чинов с несением обязанностей рядового бойца”, то и капитан мог быть простым рядовым, правильно? В то же время, возможна была, наверное, и такая ситуация: командную должность занимает, скажем, штабс-капитан, а в числе рядовых служит капитан. Т.е. получается, что по чину рядовой выше, чем командир (как оговорено, “чины и звания остаются в силе”). А поскольку, “будучи в военной форме, младший обязан приветствовать старшего”, в данном случае получается, что капитан должен приветствовать штабс-капитана (если тот командир)? Так?
Отправлено: 22.10.08 16:33. Заголовок: Кстати, в том же фил..
Кстати, в том же фильме “Господа офицеры” как раз показана подобная ситуация: командующим является штабс-капитан, а у него в подчинении находится полковник.
Кстати, в том же фильме “Господа офицеры” как раз показана подобная ситуация: командующим является штабс-капитан, а у него в подчинении находится полковник.
Нормальная ситуация, таки да. Движущей силой эсеровского переворота в Сибири, как раз и были штабс-капитаны, поручики и прапорщики.
Абсолютно верно. Обычнеая практика для любой белой армии по всей России Новоалтаец пишет:
цитата:
командную должность занимает, скажем, штабс-капитан, а в числе рядовых служит капитан. Т.е. получается, что по чину рядовой выше, чем командир (как оговорено, “чины и звания остаются в силе”).
Очень часто Новоалтаец пишет:
цитата:
А поскольку, “будучи в военной форме, младший обязан приветствовать старшего”, в данном случае получается, что капитан должен приветствовать штабс-капитана (если тот командир)? Так?
На снимке мой прадед Киселев Михаил, 1899 г.р., уроженец г. Чернигова. Фото, конечно, не май-июнь 1918 г., но датировано 10 сентября 1918 г. Если мне не изменяет память, как раз был приказ по погонам. Снимок сделан в г. Барнауле. На обороте снимка есть записи с указанием Ф.И. изображенного лица, даты и наименования полка. При этом имеются следы подчистки в названии полка. Если откинуть то, что было написано поверх основного текста, то в окончании будет следующее. "...льский полк". Могу предположить, что речь идет о 3-м Барнаульском полку. В военном билете прадеда за 1947 год значится, что в ноябре 1919 г. он был призван Барнаульским уездным военкоматом в РККА, служил в конной разведке 229 Новгородского полка. Возможно, что в годы службы в рядах Сибирской армии он также был в конной разведке. http://s58.radikal.ru/i160/0811/f5/7acac458c2f1.jpg
Отправлено: 11.11.08 23:21. Заголовок: К сожалению нет. В 1..
К сожалению нет. В 1916-м окончил Черниговское реальное училище. Могу предположить, что по окончанию училища, как и многие его сверстники со средним образованием, получил военное образование в рамках ускоренных курсов (школы прапорщиков или военного училища). Собственно это подтверждается семейными рассказами: что-то военное окончил, а что именно - неизвестно. Были у него часы фирмы П.Бурэ "За отличную стрельбу". Все, что касалось службы М.К. у белых им же самим было скрыто от посторонних глаз. Документов никаких нет. Только словестные пересказы. Вроде бы даже одно время в войсках Каппеля служил. В Барнаул попал с белыми. Полковая улица, казармы... Познакомился с моей прабабкой, так и осел в городе. На родине (в Чернигове) ни разу не появился. В 30-е гг. его не тронули, хотя известные органы им интересовались. Спать ложились и ждали, что за ним придут. Но не пришли. Повезло, видимо. Умер в 1966-м году.
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 194
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума