Отправлено: 08.06.12 12:58. Заголовок: Тухачевский М.Н. и "красный Генштаб"

Комиссар и "великий стратег" Тухачевский главным критерием отбора в корпус Генштаба РККА предлагал сделать фактор ПАРТИЙНОСТИ, не какие-то военно-стратегич. дарования, а именно - партийность .

Ниже предлагаются вниманию форума документы, обнаруженные и опубликованные молодым источниковедом к.и.н. С.С. Войтиковым. Материал этот был опубликован в ж-ле Военно-Исторический Архив 2009. № 11. С.51-61 Те моменты в тексте, которые показывают явное стремление Тухачевского вытеснить старый Генштаб из РККА, я выделяю "жирным". Ибо они весьма примечательны. Позволю себе также комментарии по ходу изложения материала документа.

ВОЙТИКОВ С.С.

КРАСНЫЙ ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ
ДОКУМЕНТЫ МИХАИЛА ТУХАЧЕВСКОГО
о подготовке коммунистического командного состава, и в частности «Красного Генерального штаба» (1919 – 1921 годы)


Фигура М.Н. Тухачевского вызывает многочисленные споры в исторической науке, при этом наименее изученным в жизни первого Маршала Советского Союза остается период Гражданской войны. Известно, что во время Гражданской войны у Тухачевского фактически не было сторонников . С другой стороны, высший командный состав РККА, хоть и не отличался монолитностью , состоял в большинстве своем из кадрового офицерства.
В советском военном ведомстве велась борьба сторонников профессиональной подготовки в духе дореволюционной Императорской Николаевской военной академии (Б.М. Шапошников) со сторонниками новой системы военного образования. В 1918 году, во время воссоздания Академии Генерального штаба РККА, эти идеи проталкивал Г.И. Теодори – организатор уникальных в Европе Курсов разведки и военного контроля и сторонник идеи Большого Генерального штаба .
Публикуемые документы М.Н. Тухачевского (в 1919 г. – командующего 1-й армией, в 1921 – командующего войсками Западного фронта и Тамбовской губернии) о дореволюционном и «красном» командном составе, а также возможности создания к 1923 г. «Красного Генерального штаба» уточняют представления взлетевших на революционном гребне военных об идеале «пролетарских» командных кадров, а также об офицерском корпусе, сложившемся в РСФСР к концу Гражданской войны. Поручение главы советского правительства Тухачевскому доложить основы проведения в армии коммунистического командного состава (док. № 1) свидетельствует об осознании важности проблемы высшим руководством Коммунистической партии и создателем Советского государства. М.Н. Тухачевский был лично заинтересован в реализации своих предложений: позднее, в 1926–1927 годах его обвиняли, как пишет исследователь С.Т. Минаков, «в попытке через Генеральный штаб захватить власть в армии и, может быть, в стране» . Иными словами, для осуществления военного переворота нужны сторонники, занимающие ключевые посты в армии.

№ 1
Доклад М.Н. Тухачевского зам. председателя Реввоенсовета Республики Э.М. Склянскому по поручению В.И. Ленина

№ 212-К, г. Москва 19 декабря 1919 г.

Доклад
Товарищ Ленин поручил мне разработать те основания, которыми мы руководствовались в 5-й армии при проведении в ней коммунистического командного состава и подать их в виде доклада на Ваше имя, в дополнение поданному уже ранее, о котором товарищу Ленину было мною упомянуто .

Военные специалисты
У нас принято считать, что генералы и офицеры старой армии являются в полном смысле слова не только специалистами, но и знатоками военного дела. Поэтому стремление создавать Красную Армию на началах регулярных, а не кустарных выставило необходимость использования старых офицеров на ответственных командных постах. Это положение было бы совершенно правильно, если бы старое русское офицерство стояло на высоте своего дела и было бы действительно знатоком этого дела. (выделено мною - В.К.)

"На самом деле русский офицерский корпус старой армии никогда не обладал ни тем, ни другим качеством. В своей большей части он состоял из лиц, получивших ограниченное военное образование, совершенно забитых и лишенных всякой инициативы.

/Совершенно потрясающее по своей наглости и амбициозности заявление! О якобы "безграмотности" полковников и генералов, имеющих за плечами кроме самой престижной в РИА академии еще и немало лет строевого и командного стажа (равно как и вклада многих в военную науку!), рассуждает "безусый" поручик, который ни одним из вышеперечисл. качеств похвастаться не может. А чем мог похвастаться Тухачевский и противоставить "старым" генштабистам? Ну, конечно - раннюю партийность! Но продолжаем далее. - В.К./

Военная школа в старой армии была коренным образом реформирована после японской войны , т.к. в последней офицерство выказало себя совершенно неподготовленным к современной войне . Началась усиленная работа по переводу иностранной (особенно немецкой) военной литературы. Все это, конечно, дало хорошие результаты, но они стали обозначаться лишь к 1908–1910 годам. Ввиду этого, хорошо подготовленный командный состав, знакомый основательно с современной военной наукой и проникнутый духом смелого ведения войны, имеется лишь среди молодого офицерства. Участь последнего такова. Значительная его часть, как наиболее активная, погибла в империалистической войне. Большая часть из оставшихся в живых офицеров (наиболее активная часть) дезертировала <к Каледину > после демобилизации и развала царской армии к Каледину, единственному в это время очагу контрреволюции. Этим и объясняется обилие у Деникина хороших начальников. Среди старого офицерства способные начальники являются исключениями. А это уже - прямая ложь! -В.К.)

"Таким образом, на имеющихся в Красной армии офицеров нельзя смотреть, в их общей массе, как на знатоков военного дела, а тем более как на хороших командиров.> - Опять ложь. На глазах у самого Тухачевского никто иной как Генштаба генерал-майор В.А. Ольдерогге, а вовсе не комиссар Фрунзе обеспечил РККА победу над Колчаком. А поручик-то "лукавый лгун"!

Кроме офицерства, прошедшего курс военного обучения до войны, есть еще значительная часть офицеров, прошедших ускоренный курс во время войны . Подготовка таких офицеров, благодаря краткости курса, далеко не на высоте и для серьезного знакомства с военным делом им необходима серьезная работа по самообразованию. Сейчас мы видим многих из этих офицеров занимающими очень ответственные посты, и это указывает на то, что возможность командования вовсе не сопряжена с такими трудностями, чтобы они не были достижимы для наших партийных товарищей. Из среды этого скороспелого офицерства мы имеем больше хороших командиров, чем из среды старых офицеров. - /В общем, "кухарка будет управлять государством", а армией управлять неучи и недоучки, вроде - Тухачевского - В.К.)

"Итак, мы не можем смотреть на общую массу старого офицерства, как на знатоков военного дела, а тем более как на хороших командиров. Только в службе Генерального штаба, в штабной работе, старое офицерство имеет преимущество перед новичками." - Слава Богу, хоть это признал...- В.К.)

Доктрина Гражданской войны
[…] Наше старое офицерство, совершенно незнакомое с основами марксизма, никак не может и не хочет понять классовой борьбы и необходимости и неизбежности диктатуры пролетариата. Поэтому генералам совершенно непонятны условия комплектования армии родственными классами при наступлении, условия обеспечения тылов в зависимости от классовой группировки населения, непонятна им зависимость между шириной фронта армий и ходом общей классовой борьбы, незнакомы им возможности в организации пролетариата и родственных им масс для обороны укрепленных районов и проч.
Словом, гражданская война – не только у нас, но и в других странах – в силу обстоятельств, сопровождающих вооруженную борьбу классов, неминуемо будет иметь одни и те же характерные особенности, в стратегических формах, как-то: громадная ширина фронта, малочисленность армий, условия комплектования, организация обороны и обеспечения фронтов и тыла путем использования родственных классов, понижение техники, а также все проистекающие отсюда (известные иногда и генералам) особенности оперативных форм. Все эти особенности предполагаются в сравнении с формами войны национальной или империалистической.
Многие генералы и офицеры честно служат Советской Республике, но руководствуются в данном отношении идей национальной, а не своей солидарностью с рабочим классом . Каждый офицер с удовольствием переименовал бы Красную армию в «народную» и в полном смысле слова не понимает значения классовой армии. При таком уровне развития офицерства в политическом отношении ему, конечно, трудно понять основы гражданской войны, а как следствие того, и вытекающие из них оперативные формы. В пределах доклада я не могу обстоятельно развить этот вопрос." - Комиссар - он комиссар и есть - В.К.)

Итак, с одной стороны, Гражданская война позволяет легче овладеть технической стороной командования, а с другой стороны, сознательная часть стратегии Гражданской войны в полной мере доступна лишь марксистам. Эти же свойства гражданской войны делают и организационную сторону армии уделом марксистов..

Да это ж просто "советский агитпроп" - причем самого дешевого замеса...- В.К.)

А дальше начинается откровенное "заигрываение" с такими же как он сам - недоучками-комиссарами или с совершенно иной категорией - а именно с "генштабистской" молодежью - выпускниками ускоернных курсов 2-ой и 3-ей очередей АГШ. Не дурак был "красный поручик" - совсем не дурак. Ведь эта молодежь как раз и покушалась на командно-админ. статус "стариков" - удар "гениального стратега" - не в бровь, а в глаз! Это почище будет, чем Тамбов и Кронштадт... - В.К.)

Коммунистический командный состав
[…] проведение в армии коммунистического командного состава не встречает серьезных препятствий со стороны знания военного дела.<Институт военкомов, долгое время стоявший у управления войсками, даже принимавший в нем самое существенное участие, безусловно, настолько ознакомился с вождением войск, что часть военкомов сразу же может [командовать войсками]>Наоборот, мы видим, что на офицерский корпус мы не можем рассчитывать как на отличный командный состав. Мы принуждены создавать свой, коммунистический, командный состав, который будет не только энергичным и самодеятельным, не только позволяющим Коммунистической партии надежно проникнуть в массы Красной армии и обеспечить ее за собой, но это одновременно будет и шагом вперед в отношении осмысленного руководства армией на войне. Словом, проведение коммунистического командного состава является большим шагом вперед к регулярным формам классовой армии от форм неорганической смеси <старого офице[рства]> красноармейцев со старым офицерством, неизбежной неприятной импровизации при лихорадочно спешном создании армии. = (Кухарку поставить во главе армии предлагает "выдающийся стратег и теоретик" - в.К.)!

Среди военкомов и младшего комсостава есть много достойных быть командирами на ответственных постах. Надо только дать широкий простор для продвижения и широко назначить военкомов на командные должности, давая некоторым из них краткую теоретическую подготовку. Во всяком случае, все военкомы из бывших офицеров или унтер-офицеров должны быть сразу обращены в командный состав. Нужно только бросить лозунг о переходе к коммунистическому командному составу (в главной массе) – и этот командный состав появится, т.к. он уже имеется налицо в скрытном виде.
Эта мера создаст легкий путь для перехода к единоначалию, насущнейшей задаче момента.

В 5-й армии уже давно выкинут этот лозунг, и командный состав в ней весь коммунистический, а боевая действительность доказывает и превосходство его над старыми генералами и старыми офицерами.
Неспособные военспецы (а их большое множество) - /опять - ложь, причем - наглая и бесстыжая, поскольку сам автор доклада это прекрасно знает - ведь на него самого во время ГВ горбатились старые полковники Генштаба - один только Генштаба подполковник Ф.П. Шафалович чего стоит? А кто про него сегодня знает? Вся слава "освободителя Поволжья" "красному поручику" досталась! - В.К.)

"...должны отстраняться. Их места занимают молодые и способные революционные начальники.
<Итак, коммунистический командный состав проводится путем отстранения негодных военспецов и путем заполнения этих мест военкомами и из числа младшего командного состава.>
Организация военно-учебного дела для этой цели уже излагалась в первом докладе .

Порядок продвижения
Очень часто у нас на ответственные должности назначения делаются не из числа младших, отличившихся начальников, а из числа тыловых работников, старых военспецов. Этот порядок очень тяжел для фронта. Начинают проводиться стратегические и тактические приемы, не соответствующие обстановке, младшие революционное начальники не считают этих начальников авторитетами и в общем дело не имеется.
Необходимо дать широкий простор к продвижению молодому нарождающемуся революционному командному составу, наиболее способному и необходимому для Красной армии.
В жизни много способных начальников. Они всюду имеются. Не надо только бояться давать им быстрое и свободное продвижение вперед, и тогда мы быстро обогатимся блестящими военачальниками в нашей доблестной Красной армии.

Командарм

РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 4. Л. 189 с об–200.
Черновой автограф простым карандашом.

 Отправлено: 08.06.12 14:30. Заголовок: Это тема - из серь..

Это тема - из серьезнейших в современной историографии ГВ и 1920-х гг. И вовсе не Каминский ее начал разрабатывать. Основу разработки этой темы положил орловский историк С.Т. Минаков и вот свою лепту внес источниковед из Москвы С.С. Войтиков.

Не признавая за комиссаром Тухачевским каких-либо выдающихся военных талантов, нельзя однако, отрицать наличие у "красного поручика" тонкого чутья - ход, который он сделал в конце 1919 - начале 1920 -х гг. был, по сути, беспроигрышным: противопоставить "старому" Генштабу (подавл. больш-во которого дейтсвительно в партии не состояли) Генштаб "молодой", "коммунистический", состоящий исключительно из краскомов. Момент выбран оченьб удачный - окончание ГВ рано или поздно должно было поставить на повестку дня вопрос (и поставило) о кардинальеом сокращении РККА. Иными словами, "корыто" становилось более чем узким и далеко не всем будет обеспечен к нему доступ.
Я называю это "тихой катастрофой", ибо в начале 1920-х гг. еще до всяких массовых репрессий на улице оказались (правда иногда с пенсиями, ну так что? Снижение-то статуса - налицо!) многие десятки генштабистов.
Собственно, это не моя новация - о сокращениях и конфликтах внутри командной элиты РККА начал говорить все тот же МИнаков. Я только развиваю и продолжаю эту тему.

 Отправлено: 08.06.12 18:53. Заголовок: Войтиков... А, это в..

Войтиков... А, это ваш "брат по разуму". Да, действительно, такие великие историки как Каминский (который скромно величает себя в третьем лице), живут не только за границей.
Правда, Войтиков ухитряется в разных изданиях спутать даты смерти В.И.Чапаева, но это ерунда. По сравнению с тем, как его раздолбал Ганин в "Русском пути", это мелочи.
Тухачевский гад, конечно. Спер у всех победу, а между тем хорошо известно, что все победы могут быть заполучены только и исключительно благодаря начальникам штабов. И этот, как его... Фрунзе тоже никаких побед не одержал. Всех победил Новицкий, да.

Коллеги, без грубостей
Администрация

 Отправлено: 09.06.12 01:20. Заголовок: Хороший штаб мог выт..

Хороший штаб мог вытянуть любого полководца "от сохи" (как у красных, так и у белых). Нужно поднимать конкретные документы о том как принимались решения, осуществлялись операции Тухачевского. Конечно в М.Н, трудно заподозрить блестящего стратега, каким его сделали в годы развенчания культа личности Сталина. "Зеленый" поручик с минимальным боевым опытом, почти всю мировую войну провел в плену. Храбр - этого не отнимешь. Умел учиться и использовать чужой опыт. Очень уж переброшенный на авто под Симбирском полк Курской дивизии напоминает о парижских таксистах в 1914.
ПОнятно, что сам Тухачевский "зазвездился". Это понять можно - точно так-же у белых "зазвездились" мальчишки-генералы вроде Пепеляева.

 Отправлено: 09.06.12 02:09. Заголовок: Штабс-капитан пишет:..

Штабс-капитан пишет:

цитата:

Конечно в М.Н, трудно заподозрить блестящего стратега, каким его сделали в годы развенчания культа личности Сталина. "Зеленый" поручик с минимальным боевым опытом, почти всю мировую войну провел в плену.

Ну, скажем так, Мюраты-Нейманы тоже военное образование не в университетах получали. А Тухачевский получил его как раз в Александровском военном училище, где, знаете ли, кое-каке знания давали. И опыт ПМВ у него был хоть и минимальный, но вот орденов он успел получить с лихвой. Что как бы наводит на мысли.
К тому же, я так погляжу, здесь некоторыми полностью исключается такая штука как военный талант, вырастить который никакая академия не поможет. Некоторые, типа Сахарова, несмотря на все свои чины и образования, так бетонной башкой и остались. А вот Тухачевский почему-то одержал победы под Симбирском, под Златоустом, Челябинском, на Маныче, подошел в суровых условиях (и, видимо, даже имел шанс ее взять)... Странновато, что "умные штабисты" не смогли обеспечить этого в других случаях. Смотрим хотя бы на Крым весны 1920, где "генштабист" Геккер после долгих недель боев так и не догадался сосредоточить все войска, чтобы сбить Слащева, а бросал их в бой по частям. А Тухачевский почему-то сообразил это в случае с поляками и начал планомерно создавать двойное превосходство в силах. Правда, Геккер был "генштабист" молодой, ускоренных выпусков 1917. г. Но вот "старый" генштабист С.Каменев, почему-то тоже об этом не догадался! И тот же Каменев как главком неверно оценил развитие событий на польском фронте, поведя два фронта по расходящимся направлениям, чем серьезно подорвал шансы на взятие Варшавы. И это несмотря на генштабистское образование, которое якобы можно считать самоценным.

Другой пример сравнения стратегического таланта поручика: Тобольское наступление. Красные идут вперед - белые контратакуют. Красные не сдаются - идет борьба с переменным успехом, взаимные контрнаступления... Наконец красные кончают мясорубку и отходят. Выдохшиеся белые останавливаются. Красные пополняют с помощью мобилизованных силы - и гонят белых до самой Читы, хех. Совершенно классический стратегический расчет (правда, приходилось встречать в интернетах лиц, которые именовали это как "кровавые-коммунисты-положили-сто-тысяч-пятьсот-миллионов-в-кровавой-мясорубке-и-только-тогда-сломали-великих-колчаковских-полководцев". Но понятно, что эти организмы в военном деле не смыслят абсолютно ничего, иначе знали бы, что нет такого идиота, который согласен воевать численно уступающими противнику силами.

Во всяком случае я пока наблюдаю очень простую вещь - есть Тухачевский, есть и победы. Его ум и военные знания отличны видны из его военных сочинений. Его назначают главой академии. Его посылают на нестандартный повстанческий фронт, причем Ленин еще и спрашивает: "Не создатся ли за границей преувеличенное внимание к Тамбовскому восстанию, если мы посылаем туда чуть ли не лучшего полководца?" И везде он справляется с поставленной задачей. Не без жертв - но кто на фронте воююет без жертв?

А отсылки на начштабов... Это очень смахивает на отговорку - "не командармы одерживают войны, а штабисты!" ??? А не многовато ли таких случаев, когда штабисты побеждают "не благодаря, а вопреки"? И выглядит очень нелепо - может, командармы тогда вообще не нужны, а?

Штабс-капитан пишет:

цитата:

ПОнятно, что сам Тухачевский "зазвездился". Это понять можно - точно так-же у белых "зазвездились" мальчишки-генералы вроде Пепеляева.

Зазвездился, не зазвездился - это чисто эмоциональные оценки, которые основаны на моральном суждении. Слащев, к примеру, в моральном смысле был конченным мерзавцем, садистом и предателем, которого чекисты должны были по-хорошему расстрелять при первой возможности, а не давать ему место в училищах. Но как военный он был выдающимся талантом, что и повлияло на соображения текущей необходимости. Вот и Пепеляева с Тухачевским в отстуствии военных талантов не обвинишь точно.

 Отправлено: 09.06.12 02:46. Заголовок: Николай, а как понят..

Николай, а как понять этот "пассаж":
мир пишет:

цитата:

Слащев, к примеру, в моральном смысле был конченным мерзавцем...

 Отправлено: 09.06.12 02:50. Заголовок: Михаил пишет: Никол..

Михаил пишет:

цитата:

Николай, а как понять этот "пассаж":

Ну, а как назвать человека, который сжигает пленных заживо, вешает кого ни попадя, атаманит, принимает кокаин, издает апологетические книги о себе любимом, а потом, повздорив с "коллегами", сбегает к большевикам, где и служит им за пайку и возвращение прав.
И при том - несомненное военное дарование. Еще один пример того, что оно никак не коррелирует с гуманностью.

 Отправлено: 09.06.12 02:58. Заголовок: мир пишет: как назв..

мир пишет:

цитата:

как назвать человека, который сжигает пленных заживо, вешает кого ни попадя, атаманит, принимает кокаин...

И при этом наводит порядок в Николаеве:

«... мне не интересно, что подумают обо мне потомки. В Николаеве должны работать школы, театры и больницы. Всех большевиков, уголовников и анархистов казнить немедленно. Всех саботажников, что не хотят работать в общественных учреждениях, убеждать жалованием. Жалование выплачивать из моего личного резерва... большевиков расстреливать с особой тщательностью...»(с)

...а потом ещё больше года защищает Крым от красных.

мир пишет:

цитата:

повздорив с "коллегами", сбегает к большевикам, где и служит им за пайку и возвращение прав.

Крайне примитивная интерпретация, больше смахивающая на неудачный ремейк Булгаковского "Бега" - Слащёв, мне думается, был намного сложнее и выше в нравственном отношении...

 Отправлено: 09.06.12 06:29. Заголовок: Михаил пишет: «... ..

Михаил пишет:

цитата:

«... мне не интересно, что подумают обо мне потомки. В Николаеве должны работать школы, театры и больницы. Всех большевиков, уголовников и анархистов казнить немедленно. Всех саботажников, что не хотят работать в общественных учреждениях, убеждать жалованием. Жалование выплачивать из моего личного резерва... большевиков расстреливать с особой тщательностью...»(с)

[url=http://www.litlikbez.com/russkaja-proza-kharms-daniil-reabilitacija.html]"Hе я оторвал ему голову, причиной тому была его тонкая шея. Он был создан не для жизни сей. Это верно, что я сапогом размазал по полу их собачку. Hо это уж цинизм - обвинять меня в убийстве собаки, когда тут, рядом, можно сказать, уничтожены три человеческие жизни. Ребенка я не считаю.
...Таким образом, я понимаю опасения моего защитника, но все же надеюсь на полное оправдание." [/url]

А если серьезно...

"В первые же дни нашего первого знакомства мне пришлось видеть, как шел "допрос" матроса, взятого в плен: он приказал подвесить его за руки и за ноги к двум столбикам - как в гамаке - и развести под ним костер. Сам Слащев сидел перед ним на скамейке со стаканом в руке. Допрос закончился тем, что "краса и гордость революции" был изжарен".
С.А.Туник. Белогвардеец. Воспоминания о моем прошлом. М., Русский путь, 2010. с.217-218

Я лично как потомок имею однозначное мнение по этому вопросу. И меня не волнует, кого он расстреливал.

Михаил пишет:

цитата:

Крайне примитивная интерпретация, больше смахивающая на неудачный ремейк Булгаковского "Бега" - Слащёв, мне думается, был намного сложнее и выше в нравственном отношении...

? А какая тут еще может быть интерпретация? Человек разругался с Врангелем, издал книгу, где выставил себя пострадавшим, показал Врангелю кукиш, смотался в ненавистную белоэмигрантам Совдепию и поступил преподавателем в военное училище, где продолжал распевать песни о том, как он Крым защищал от превосходящих сил. Где в этих поступках хоть подобие нравственного выбора? Шкурничество - и не более.

И вообще, тема о ком - о Тухачевском или Слащеве?

 Отправлено: 09.06.12 09:54. Заголовок: мир пишет: ...меня ..

мир пишет:

цитата:

...меня не волнует, кого он расстреливал.

Николай, точно так же, кого-то не волнует, кого расстреливали, брали в заложники и сажали в концлагеря Троцкий, Тухачевский и иже с ними, а также прочие "интернационалисты" из РККА - в России шла беспощадная Гражданская война.

цитата:

Человек разругался с Врангелем

Человек, прежде всего, настаивал на продолжении борьбы с большевиками, а Врангель, если бы не Слащёв, "слил" бы Крым гораздо раньше. Поэтому, на мой взгляд, это не Слащёв разругался с Врангелем, а спесивый барон не мог допустить роста популярности Слащёва как в войсках, так и среди крымских обывателей. Всё остальное стало производным от честолюбия барона.


мир пишет:

цитата:

тема о ком - о Тухачевском или Слащеве?

Вам виднее:

мир пишет:

цитата:

...Слащев, к примеру,

Дело в том, что из приспособленца Тухачевского (вовремя "просчитавшего" ситуацию и принявшего выгодное для себя, любимого, решение) большевики сделали вначале героя, а потом жертву, а из непримиримого бойца Слащёва "слепили" образ изверга (причём, не без участия своих же, белых, отсиживавшихся в тылу, в кафе-шантанах, пока Слащёв с несколькими тысячами бойцов гонял красных по Перекопу).
А когда Врангель свёл счёты со Слащёвым в Константинополе, выбор у того был невелик: или пуля в висок, или возвращение в красную Россию. Он выбрал второе, Бог ему за это Судья.

 Отправлено: 09.06.12 17:29. Заголовок: Михаил пишет: Никол..

Михаил пишет:

цитата:

Николай, точно так же, кого-то не волнует, кого расстреливали, брали в заложники и сажали в концлагеря Троцкий, Тухачевский и иже с ними, а также прочие "интернационалисты" из РККА - в России шла беспощадная Гражданская война.

Универсальное оправдание. Вот именно поэтому персонаж достоин пули, так как отличился даже по ее меркам. Ленин-Троцкий и пр. пленных не жарили.

цитата:

Дело в том, что из приспособленца Тухачевского (вовремя "просчитавшего" ситуацию и принявшего выгодное для себя, любимого, решение)

"Приспособленец" Тухачевский "приспособился" очень рано, когда многие офицеры надеялись на падение советской власти в недели, и принял самое активное участие в войне за ее укрепление, на которой, к слову, иногда и головой рисковал. А Слащев пришел на все готовенькое к тем, кого пытался уничтожить, так что это не довод. К тому же я, прочитав несколько его биографий и отзывов современников, пришел к выводу, что Тухачевский вполне мог поверить (или привыкнуть, что поверил), пусть и по своему, в коммунистические идеалы - во всяком случае, к самодержавию он еще в юности был равнодушен. Каких метаморфоз в жизни не случается. Если наполеоновский маршал с татуировкой "смерть тиранам" становится шведским королем, что мешает поручику-александрону стать "красным маршалом"? Сознание определяет именно бытие, а не что-то иное.
Так что приспособленец приспособленцу рознь.

цитата:

большевики сделали вначале героя, а потом жертву,

Что значит, "сделали"? По вашему, вся его жизнь - исключительно продукт советского пиара? Не сражался? Не воевал? Не одерживал побед? Не был оклеветан и расстрелян?

цитата:

а из непримиримого бойца Слащёва "слепили" образ изверга

Так... стало окончательно понятно, что идет апологетизация Слащева, а не рациональные суждения.
То, что тут вы пытаетесь, Михаил, сделать - это жалкие потуги переписать историю. Никто из Слащева изверга не лепил - он им был с самого начала и таковым и остался. С таким же успехом можно сказать, что "подсудимых на Нюнбергском процессе оклеветали, а они всего лишь исполняли приказ".

Подобных моральных подонков с большими военными способностями в ту войну было с лихвой (Анненкова, Балахович, Покровский, Унгерн), и мне чудовищно слышать оправдания бессмысленных массовых убийств и садизма с помощью таких доводов как "непримиримый боец", "сражался до конца с большевиками", "время такое было".

Красные партизаны Тряпицын и Рогов, чьи войска устраивали массовую резню, тоже были "непримиримыми бойцами", "сражавшимися до конца с контрреволюционерами и интервентами". И у них сейчас тоже есть сочувствующие, впечатленные их "способностями". Но почему-то вы им сочувствия не высказываете, Михаил! Вы даже Тухачевскому его не высказываете, который на Тамбовщине и под Кронштадтом действовал на порядок более рационально и личными пытками не увлекался.

Поменяйте в ваших записях белых на красных и полюбуйтесь на нелогичность аргументации.

Что до меня, то я никогда не впечатлялся незаурядными (бесспорно) военными и политическими способностями всяких батек и атаманов, потому что для меня это было на втором месте по сравнению с их реальной ролью. Мораль - отдельно, военные таланты-способности - отдельно. Как военные многие подобные "атаманы" от Балаховича до Слащева были незаурядны. С моральной точки зрения - изверги без всяких оговорок.

цитата:

или пуля в висок, или возвращение в красную Россию.

По любым понятиям белого движения офицер, генерал и герой борьбы с большевиками должен предпочесть честь мундира пресмыкательству перед заклятыми врагами. Слащев, однако, привык к сладкой жизни и русскому климату и бросил все то, за что сражался три года. Это натуральнейшее предательство. А значит, Слащев не только садист, но и шкурник. Оправдания тут именно с точки зрения белого движения нет.

 Отправлено: 09.06.12 17:56. Заголовок: мир пишет: Тухачевс..

мир пишет:

цитата:

Тухачевский получил его как раз в Александровском военном училище, где, знаете ли, кое-каке знания давали. И опыт ПМВ у него был хоть и минимальный, но вот орденов он успел получить с лихвой. Что как бы наводит на мысли.

Это наводит лишь на мысли, что был храбрый поручик. Безбашенный в силу юного возраста. Чтобы командовать армией опыта ВУ и краткосрочного командования взводом мало.
мир пишет:

цитата:

Некоторые, типа Сахарова, несмотря на все свои чины и образования, так бетонной башкой и остались.

Сахаров кстати пытался сделать из колчаковской вольницы регулярную армию, Увы не успел, во многом мешали свои генералы из поручиков. А Тухочевского он пару раз неплохо прижучил.


мир пишет:

цитата:

Странновато, что "умные штабисты" не смогли обеспечить этого в других случаях. Смотрим хотя бы на Крым весны 1920, где "генштабист" Геккер после долгих недель боев так и не догадался сосредоточить все войска, чтобы сбить Слащева, а бросал их в бой по частям. А Тухачевский почему-то сообразил это в случае с поляками и начал планомерно создавать двойное превосходство в силах. Правда, Геккер был "генштабист" молодой, ускоренных выпусков 1917. г. Но вот "старый" генштабист С.Каменев, почему-то тоже об этом не догадался! И тот же Каменев как главком неверно оценил развитие событий на польском фронте, поведя два фронта по расходящимся направлениям, чем серьезно подорвал шансы на взятие Варшавы. И это несмотря на генштабистское образование, которое якобы можно считать самоценным.

Вы отменно умеете тролить, надергивая в качестве доводов ситуации совершенно не идущие к месту, а только к слову. Если польское поражение, то виноват Каменев, если Слащев оборонил Крым- то не в силу ряда объективных причин, а из-за отсутствия там Тухачевского. Зато разгром Колчака это заслуга Тухачевского и не важно, что над ним были вышестоящие инстанции, да и то, что многие операции проводились без него или с его второстепенным участием.

мир пишет:

цитата:

Во всяком случае я пока наблюдаю очень простую вещь - есть Тухачевский, есть и победы.

А также есть Тухачевский - есть и поражения. где-то 50 на 50. Еще раз нужно отдать ему должное - учиться он умел.

Р.S. касательно Слащева, оборона Крыма в общем-то рядовой эпизод в событиях того времени, бои местного значения. Ничего выдающегося генерал Яша не проявил, но судьбой было решено, что Крым станет последним пристанищем армии. С этого времени и пошел пиар Слащева. В Сибири пиарили Каппеля, в Крыму - Слащева.

 Отправлено: 09.06.12 18:25. Заголовок: мир пишет: Ленин-Тр..

мир пишет:

цитата:

Ленин-Троцкий и пр. пленных не жарили.

Естесственно, они лишь костёр запалили - так сказать, "из искры возжгли пламя".

мир пишет:

цитата:

А Слащев пришел на все готовенькое

В маленькую комнатку общежития преподавателем курсов "Выстрел".

мир пишет:

цитата:

Не сражался? Не воевал? Не одерживал побед? Не был оклеветан и расстрелян

Сражался (Слащёв тоже сражался). Воевал (Слащёв тоже воевал). Одерживал (Слащёв тоже одерживал). Был (Слащёв тоже был ошельмован и убит).

мир пишет:

цитата:

С моральной точки зрения - изверги без всяких оговорок.

РАвно как и Ленин, и Троцкий, и Тухачевский, и Софья Гельберг ("Красная Соня"), и многие другие прочие...

 Отправлено: 09.06.12 22:50. Заголовок: Штабс-капитан пишет:..

Штабс-капитан пишет:

цитата:

Чтобы командовать армией опыта ВУ и краткосрочного командования взводом мало.

Не подскажете, чем командовал некто Жан Ланн, которого приметил в бою некий бывший лейтенант Буонапарте?
Что то Тухачевского, то он, несмотря на малый чин и должность, армией таки командовал. И, по загадочным причинам, удачнее многих бывших полковников-капитанов. Удивительно, но факт. Кстати, такая же история была с поручиком Уборевичем, вахмистром Буденным и даже гражданскими Якиром и Фрунзе. Примеры, может, и редкие - но реальные. Кстати, Уборевич неплохо командовал армиями, хотя был вообще артиллеристом - и явно лучше, чем другой артиллерист, Ханжин.

цитата:

Сахаров кстати пытался сделать из колчаковской вольницы регулярную армию, Увы не успел, во многом мешали свои генералы из поручиков. А Тухочевского он пару раз неплохо прижучил.

Великое достижение. Но Тухачевский летом под Симбирском в деле строительства армии достиг гораздо больших успехов, причем козлы отпущения "комиссары" ему почему-то не помешали. Ну, а кто кого прижучил, показал итог войны. Хорошо смеется тот, кто смеется последним.

цитата:

Вы отменно умеете тролить, надергивая в качестве доводов ситуации совершенно не идущие к месту, а только к слову.

Мои оппоненты так не любят, когда я ссылаюсь на конкретные примеры, цитаты и тому подобное... А еще они очень любят извращать мои слова.

Если польское поражение, то виноват Каменев - Если полностью рассматривать дело, то виновато в целом виновно отчасти высшее военное руководство, неверно оценившее военно-стратегическую ситуацию, но в большей степени - политическое руководство, принявшее решение идти на Польшу, прежде всего Ленин. Это уже давно известно.

если Слащев оборонил Крым- то не в силу ряда объективных причин, а из-за отсутствия там Тухачевского - я этого не говорил. Я говорил, что в данной конкретной ситуации генштабисты-не-Тухачевские не смогли проявить себя должным образом. Кстати, я всего основываюсь на данных "белого" историка Комендровского в его статье "Борьба за Крым в начале 1920 года" ("Белая армия. Белое дело. №.18, 2010) - можете посмотреть и убедиться.

Зато разгром Колчака это заслуга Тухачевского и не важно, что над ним были вышестоящие инстанции - логичный вопрос: почему у остальных командующих не было такого везения с "вышестоящими инстанциями"? Почему мы должны считать, что роль штабистов является в этом вопросе определяющей? Разве хоть в одной армии начштаба имеет роль большую, чем командующий? Ваш довод основан на нерациональном суждении, подмене двух субъектов рассмотрения процесса ("командир - штабист"), создании лишней смысловой конструкции, не подкрепленной фактами ("ну не может поручик командовать армией, а значит, все благодаря штабистам/генштабистам/комиссарам/марсианам/чистому везению"). И по правилам логики (бритвы Оккама, в частности), должно быть отброшено.

цитата:

да и то, что многие операции проводились без него или с его второстепенным участием.

Что же, изложите свою версию событий.

цитата:

А также есть Тухачевский - есть и поражения. где-то 50 на 50.

Покажите сводку поражений/побед, буду благодарен, если вам удастся наглядно подтвердить эту статистику.

цитата:

касательно Слащева, оборона Крыма в общем-то рядовой эпизод в событиях того времени, бои местного значения. Ничего выдающегося генерал Яша не проявил

? Генерал Деникин, отнюдь не его сторонник, оценивает роль Слащева совсем по-иному. Думаю, он компетентнее в этом вопросе, чем некоторые.

 Отправлено: 09.06.12 22:50. Заголовок: Когда закончится Гра..

Когда закончится Гражданская война?

 Отправлено: 09.06.12 22:52. Заголовок: Когда закончится Гра..

Когда закончится Гражданская война?

 Отправлено: 09.06.12 23:08. Заголовок: Михаил пишет: Естес..

Михаил пишет:

цитата:

Естесственно, они лишь костёр запалили - так сказать, "из искры возжгли пламя".

Каждый, кто учился в школе, знает, что костры революции не с неба зажигаются.

цитата:

В маленькую комнатку общежития преподавателем курсов "Выстрел".

Комнатка эта была всяко больше константинопольских хоромов... А паек преподавателя училища - по тем временам не лишнее.
Или кто-то тут думает, что он пошел служить новой Советской Родине?

цитата:

Сражался (Слащёв тоже сражался). Воевал (Слащёв тоже воевал). Одерживал (Слащёв тоже одерживал). Был (Слащёв тоже был ошельмован и убит)

Да, вот только он еще и ненужную жестокость проявил, пытки, атаманщину, был наркоманом и предал свои идеалы... А в остальном все в порядке. Только вот учтите, что убило его частное лицо - по совершенно достаточному поводу. И я очень доволен, что свое он поэтому получил. Не вешал бы людей зазря - не было бы для него таких недовольных. Надо это учитывать, когда едешь в страну своих бывших противников.

цитата:

РАвно как и Ленин, и Троцкий, и Тухачевский, и Софья Гельберг ("Красная Соня"), и многие другие прочие...

Софьи Гельберг, как и не существует. "Не читайте на обед антсоветские газеты". И трепача Сенникова не читайте.
Касаемо жестокости Ленина-Троцкого и большевиков вообще я уже высказывался и не хочу повторяться. Скажу только, что к пыткам они никогда не призывали и сами их не практиковали. Как и многие вожди белого движения, которые уже этим выгодно отличаются от Слащева.

 Отправлено: 09.06.12 23:33. Заголовок: Войсковой старшина п..

Войсковой старшина пишет:

цитата:

Когда закончится Гражданская война?

Видимо, ещё не скоро. Не зря же она называется "Гражданской".

 Отправлено: 10.06.12 00:00. Заголовок: мир пишет: И трепач..

мир пишет:

цитата:

И трепача Сенникова не читайте.

Ну вот! Посоветуйте тогда, что же читать, к примеру, по восстанию крестьян Тамбовской губернии против большевиков в 1921 году? Постановления и приказы Антонова-Овсеенко и Тухачевского о расстрелах, заложниках и концлагерях я вроде бы уже прочитал.

 Отправлено: 10.06.12 11:37. Заголовок: мир пишет: такие ве..

мир пишет:

цитата:

такие великие историки как Каминский (который скромно величает себя в третьем лице)

Как д-ру Каминскому себя величать и называть - будет решать исключительно только он сам и вашего совета и мнения, милейший Николай (я не ошибся с именем?), Каминский В.В. справшивать, увы, не будет. Это - первое. "Великим историком" себя никогда не считал и не называл - это второе.

Теперь по делу. Вы, мил человек, темы ведь не знаете, а беретесь о ней рассуждать и поучать других (кто право-то такое дал?) с очень умным видом и величайшим пафосом. Впрочем, также как это делает ваш "духовный наставник, друг и учитель - Ганин А.В." Однако, последний такой же ученый, как я - балерина.

мир пишет:

цитата:

А вот Тухачевский почему-то одержал победы под Симбирском, под Златоустом, Челябинском

И еще туда же мир пишет:

цитата:

"Молодые генштабисты" летом 1918 г. под Симбирском? Круто, доктор, жгите дальше!"

Жечь мы ничего не будем - ибо можно устроить пожар... А вот о службе генштабистов в Штарме-1 имеется совершенно конкретная информация:
К моменту "побед" Тухачевского под Симбирском в Штарме-1 уже были "генштабисты": прежде всего - Капитан И. Н. Захаров (1914 г. выпуска). Вот его послужной список на лето 1918 г. - весну 1919 г. и чуть дальше:
"Начальник Оперод Штаба 1А (19 июня – 10 июля 1918 гг.); Начштаба 1А Востфронта (11 июля – 16 августа 1918 г.; 2 мес.). (Русская армия в Великой войне. Картотека Лихотворика А.А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=4313); по другим данным: в указ. долж. пребывал до 15 августа с.г. (Гражданская война... Энциклопедия… С.444); Консультант при Командарме-1 в августе 1918 г. – феврале 1919 г. (3 мес.); Инспектор пехоты 1А в марте 1919 г. – марте 1920 г. (11 мес.) (Список лиц с высшим военным образованием, сост. на 1 марта 1923 г. С.83). Не покидали выпускники АГШ Штарм-1 и далее - фактически, на протяжении всего гражданского конфликта. Так, на 28 ноября 1918 г. Полевое Управление (ПУ) Штарма-1,
а на 15 июля 1919 г. — Штабной Оперод возглавлял бывший Наштадив-2 Новгородской (лето
1918 г., СУОЗ), штабс-капитан П. А. Захаров (выпускник 2-ой очереди ускорен. курсов АГШ).

"Особого внимания в Штарме-1 заслуживает деятельность подполковника Ф. П. Шафаловича,
пришедшего в РККА не раньше середины мая 1918 г. и имевшего в своем послужном спис-
ке в «добольшевистской» армии не менее 3-х лет штабной службы на дивизионном, корпус-
ном и армейском уровнях (в т. ч. и в период Первой мировой войны). В течение 3.5 месяцев
(с конца весны — не позднее 30 сентября 1918 г.93) Ф. Шафалович занимал различные долж-
ности в большевистском ВГШ: от Делопроизводителя до Начальника Отделения по Службе
Генштаба.94 В то же время, в определенный период летом 1918 г. он же состоял в должности
Начальника Управления 2-ой Инспекции формирования частей при СУОЗ.95 В сентябре 1918 г.
Шафалович был командирован на Востфронт, и на 30 сентября в Оперупре ВГШ было «получе-
но донесение о выезде…» его по месту командирования.96 Уже до 28 ноября 1918 г. он исполнял
должность Помощника Наштарм-1, а 28 ноября занял должность Наштарм-1; в ней он оста-
вался вплоть до 9 сентября 1920 г. (т. е. около 2-х лет!)97 (т. е. около 2-х лет!)97 Именно во время пребывания «генш-
табистов» Ф. Шафаловича в должности Помощника Наштарма-1 и Наштарм-1, П. Захарова —
в должности Управляющего ПУ и Оперод Штарма-1, а его брата И. Захарова — в определенных
должностях в том же Штарме-1, эта армия успешно участвовала в наступлении большевист-
ского Востфронта 1918–1919 гг., освободив ряд поволжских и уральских городов: Симбирск,
Сызрань, Самару (сентябрь — октябрь 1918 г.), Стерлитамак (декабрь 1918 г.), Оренбург (январь
1919 г.). Шафалович находился в должности Наштарм-1 как раз в то время, когда благодаря кон-
трударам 1-ой армии (вместе с Туркестанской) (20–25 апреля 1919 г.) во время весенне-летнего
контрнаступления «красного» Востфронта (1919 г.) была нарушена оперативная связь между
«белыми» Западной Армией и Армейской группой генерала Белова и обеспечено сосредоточе-
ние ударной группы большевистских войск. В Белебейской операции (15–19 мая 1919 г.) части
1А вместе с ТуркА «во встречных боях» разбили одну из лучших, элитных частей Колчака — Волжский корпус В. О. Каппеля. Ф. Шафалович возглавлял Штарм-1 также и в августе — сентябре 1919 г., когда 1-я Армия была главной силой Туркфронта большевиков при разгроме им Южной Армии Колчака и белоказаков
(См.: Каминский В.В. Выпускники... С.348-349 со ссылками на
Список Генштаба… С. 130; РГВА, ф. 1, оп. 1, д. 253, л. 44; ф. 11, оп. 4, д. 29, лл. 38, 43, 44–44об, 49об, 53, 60–60об, 61–61об, 63, 74; оп. 5, д. 97, л. 48,57,77об; д. 122, л. 388-388об; оп. 6, д. 96, л. 74; д. 107, л. 67об; д. 125, л. 342об; д. 132, лл. 57, 62, 105–105об, 116; ф. 4, оп. 3, д. 1609, л. 15об; Список лиц… С. 83,248-249; Известия Наркомвоена. 1918 г. 19 мая. № 18; Гражданская война… Энциклопедия. С. 444.

мир пишет:

цитата:

Если польское поражение, то виноват Каменев - Если полностью рассматривать дело, то виновато в целом виновно отчасти высшее военное руководство, неверно оценившее военно-стратегическую ситуацию, но в большей степени - политическое руководство, принявшее решение идти на Польшу, прежде всего Ленин. Это уже давно известно.

Вы, как и ваш "духовный наставник и учитель" Ганин, демонстрируете совершенно "убойную" логику. Победы 1-ой армии осенью 1918 г. - весной 1919 г. вы приписываете одному Командарму Тухачевскому, а в его же сокрушительном поражении под Варшавой - виноваты все, кроме "красного поручика" Браво! Продолжайте в том же духе - у вас это хорошо получается

 Отправлено: 10.06.12 12:05. Заголовок: мир пишет: Другой п..

мир пишет:

цитата:

Другой пример сравнения стратегического таланта поручика: Тобольское наступление. Красные идут вперед - белые контратакуют. Красные не сдаются - идет борьба с переменным успехом, взаимные контрнаступления... Наконец красные кончают мясорубку и отходят. Выдохшиеся белые останавливаются. Красные пополняют с помощью мобилизованных силы - и гонят белых до самой Читы, хех.

Действительно - "хех"! Вы сами себя, драгоценный Николай, уже в который раз сами же "хватаете за нос" - причем делаете это совершенно публично - ничуть не стесняясь. Кто же, по вашему мнению, занимался пополнением тех самых мобилизованных, о которых вы изволили тут написать? Уж не вездесущий ли "гений и талант" Тухачевский? Спешу вас расстроить - этим как раз и занимались генштабисты. И тут следует учесть не только и не столько сам Штарм-1 и Штарм-5, сколько - окружные и губернские военкоматы ПРиВО и УралВО, которыми управлавляли и в к-рых занимали все главные должности - все те же генштабисты, как бы вы этому не противились. А именно: В штабах УРалВО - Генштаба генералы Д.Н. Надежный, Р.И. Дубинин, Г.М. Тихменев, штаб-офицеры Н.Г. Александров, К.П. Артемьев, В.Н. Чернышев, Н.Э. Борицкий, обер-офицеры И.И. Бартельс, С.А. Пугачев и др. В штабах ПриВО: генералы З.И. Зайченко, П.С. Максимович, Н.В. Пневский, штаб-офицеры А.К. Коленковский, М.М. Петров и др.
См.: Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии... С.318-320,324-326 со ссылками на РГВА, ф. 3, оп. 1, д. 36, л. 48об; д. 51, лл. 27, 29,254; д. 57, лл. 57, 65,146, 148–149, 167, 192–192об,196, 258, 259; ф. 11, оп. 5, д. 97, л. 49об,50об; д. 122, л. 420; оп. 6, д. 115, л. 47; д. 125, лл. 31,35,55–59, 76; ф. 4, оп. 3, д. 1609, л.1об, 19,31об; ф. 40895, оп. 1, дд.21342, 21343, 89141–89142,122206-122207,137845–137847,163313,207668–207670,211515, 211517; Известия Наркомвоена. 1918 г.: 12 мая. № 13; 14 мая. № 14; 3 августа. № 80; 4 сентября. № 105; Список Генштаба… С. 53; Список лиц… С. 110,172,174.