On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 672
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 15:59. Заголовок: Вихирев Александр Александрович


Вихирев Александр Александрович – род. в 1869 г. (Список лиц… С.40); род. 18 ноября 1869 г. в Саратовской губ., из мещан, сын чиновника (Цветков В. Ж., науч. ред. Каппель и каппелевцы. М.: Посев, 2003. С. 554; Картотека Лихотворика А. А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=1088 ). Военную службу начал 17 июля 1887 г. По окончании училища был выпущен в 10-й пех. Новоингерманландский полк Подпоручиком (ст. 10 августа 1889 г. ); Поручик (ст. 9 августа 1892 г. ) (Картотека Лихотворика А. А. // Там же). В 1899 г. окончил АГШ (Список Генштаба... С. 65; Список лиц... С. 40); Штабс-капитан (ст. 2 июня 1899 г. ); Состоял при Казанском ВО (Картотека Лихотворика А. А. // Там же); 14 февраля 1900 г. – 22 декабря 1901 г. – Старад Штаба Уральской области (Список лиц… С. 40); Капитан (ст. 1 апреля 1901 г. ) (Картотека Лихотворика А. А. // Там же); 22 декабря 1901 г. – 10 сентября 1904 г. – Помощник Старад. Штаба КазанВО (Список лиц… С.40); одновременно: с 22 августа 1901 г. – до 22 августа 1902 г. отбывал цензовое командование ротой в 236-м пех. Лаишевском резерв. батальоне (Картотека Лихотворика А.А. // Там же); 10 сентября 1904 г. – 8 апреля 1905 г. – Штаб-офицер для поручений при штабе Казанского ВО (Список лиц… С.40); Подполковник (ст. 6 декабря 1904 г.) (Картотека Лихотворика А.А. // Там же); с 8 апреля – до 13 сентября 1905 г. – Старад при том же штабе; затем – до 27 сентября 1909 г. – в прикомандировании к Алексеев. Вуч. для преподавания военных наук (Список лиц... С.40). Одновременно: отбывал цензовое командование батальоном в 9-м пех. Ингерманландском полку (с 1 мая – до 1 сентября 1908 г.); Полковник (с 6 декабря 1908 г.) (Цветков В.Ж. Каппель и каппелевцы. С.554; Картотека Лихотворика А.А. // Там же). На 1 января 1909 г. прикомандирован к Алексеев. ВУч для преподавания военных наук, в том же чине (Общий Список офицерским чинам РИА… С. 863); с 27 сентября 1909 г. – до 11 мая 1911 г. – штаб-офицер для поручений при штабе 5АК. В определенный промежуток указан. периода был также прикомандирован к артиллерии (26 апреля – 8 июня 1910 г.); с 11 мая 1911 г. – Начштаба 36 пд. (Список лиц... С.40; Картотека Лихотворика А. А. // Там же); участник Первой Мировой войны: И.о. Начштаба 13АК с оставлением в должности Начштаба 36 пд (с 20 октября 1914 г.); Командир 142-го пех. Звенигородского полка (с 4 ноября 1914 г.); Начштаба 110-й пехдивизии (с 17 декабря 1915 г.); Генерал-Майор (пр. 10 июля – 1 августа 1916 г.); Начштаба 21АК (8 февраля – 3 июня 1917 г.); с 3 июня 1917 г. – командующий 45-й пехдивизией. Последняя должность в «добольшевистской» армии: Командовал группой сухопутных войск Балтийского флота (от Финского до Перновского залива) (с 10 октября 1917 г.) (Цветков В. Ж. Каппель и каппелевцы. С. 554); последний чин: Генерал-майор (Список лиц... С.40). Служба у белых: в декабре 1917 г. уехал в Добрармию в Новочеркасск, формировал добровольч. части в Орле. Затем выехал в Москву, где в апреле 1918 г. /якобы/ вступил в «Союз защиты Родин и Свободы». /Якобы/ по заданию /этой/ организации выехал в Казань. Являлся Начштаба формирований частей Народной Армии Комуча в Казанской губ. (8-31 августа 1918 г.), возглавил штаб отдельного Казанского корпуса (1 сентября – 27 октября 1918 г.) (Цветков В.Ж. Каппель и каппелевцы. С.554; Картотека Лихотворика А.А. // Там же). Последние приведенные здесь сведения представляются автору настоящей статьи выдумкой "белых" апологетов, бездумно повторенной ведущими сайта, посвященного участию русской армии в Первой мировой войне. "Союз защиты Родины и Свободы" вероятней всего следует считать мифической организацией, выдуманной позднее чекистами (в 20-е годы!). И до сих пор ни один из историков пока что не привел сколько-нибудь авторитетной источниковой ссылки, доказывающей реальность существования этой организации. Между тем, активная деятельность А. Вихирева в "белом" лагере на востоке России, начиная с середины осени 1918 г., видимо, была вполне реальной. С 30 октября 1918 г. – до 8 сентября 1919 г. он был и.д. Начштаба Тюменского ВО, а также был врид. Главначснаба Сибирской Армии (с 8 июля 1919 г.), был допущен к врид. Главначснаба армий Востфронта (26 июля – 5 августа 1919 г.), затем временно занимал пост Главначснаба армий фронта. Служба в РККА: после краха «колчаковщины» – член Комиссии по разработке проектов и законоположений при ВС НРА (с февраля 1922 г.); Начальник Оргупра Штаба НРА (с 3 мая 1922 г.); освобожден от занимаемой должности с 6 июля 1922 г. (арестован ГПУ); на 1 марта 1923 г. – находился под арестом Гос. Полит Отдела Штарма-5 (Список лиц... С. 40-41). Репрессирован, исключен из списков РККА приказом РВСР № 338 от 14 октября 1924 г. (Картотека Лихотворика А. А. // Там же; Цветков В.Ж. , ред. Каппель и каппелевцы. С. 554). Дальнейшая судьба неизвестна.

Кто-то может эту биографию дополнить или уточнить? Заранее благодарен.

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 39 , стр: 1 2 All [только новые]


moderator




Сообщение: 2097
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 18:26. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
"Союз защиты Родины и Свободы" вероятней всего следует считать мифической организацией, выдуманной позднее чекистами (в 20-е годы!).


Может быть масштабы организации и были раздуты чекистами, но сама она была вполне реальной, как и поднятые ею восстания в Ярославле, Муроме и неудавшееся восстание в Рыбинске. А источники - в архивах ФСБ скорее всего. Да и в Красной книге ВЧК, я думаю, не все вранье.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 673
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 19:15. Заголовок: barnaulets пишет: в..


barnaulets пишет:

 цитата:
в Красной книге ВЧК, я думаю, не все вранье.



не, ну Красная книга ВЧК - уж точно не источник. Думаю, что там-то как раз практически все - именно что ВРАНЬЕ. Восстания, конечно, были... тут спорить нет смысла. Но вот что любопытно - НИ ОДИН ИСТОРИК ДО СИХ ПОР НЕ ОПУБЛИКОВАЛ НИ ЕДИНОГО ДОКУМЕНТА С ЗАСЕДАНИЙ ни этого Союза (Б. В. Савинков, кажется его вдохновитель и создатель - один из таковых, по крайней мере), ни т.н. "Национального Центра". Это очень любопытный момент, который меня лично заставляет очень сильно усомниться в реальности этих организаций. Ведь не приходит же нам в голову сомневаться в реальности РВСР Лейбы Троцкого! А почему? Да потому что РГВА "забит" приказами этого самого РВСР - там чуть ли не целый фонд (Ф. 4!) посвящен этим приказам. Я сам с приказами этими работаю активнейшим образом - так что знаю не с чужих слов. Да и протоколы заседаний, по крайней мере, за 1918-1919 гг. изданы живьем. Пожалуйста, читайте люди! Кто же усомниться в РВСР? А "Союз Защиты..." и собенно "Национальный Центр" - прямо чертовщина какая-то: кричат о последнем на всех углах, а ДОКУМЕНТЫ НЕ ПУБЛИКУЮТ. Даже генерал ФСБ А. Зданович, который вхож в такие закрома, куда простому историку путь заказан, даже он до сих пор таких документов не опубликовал. ТАК КАК ЖЕ ЭТОМУ МОЖНО ВЕРИТЬ - я особенно про "Национальный Центр" речь веду. "Союз защиты..." может пореальней будет - хотя тоже не особо верю. Кстати, историческая реальность восстаний лета 1918 г. в Поволжье еще не означает реальности существования этого самого "Союза...". Именно, что "раздули чекисты..." и раздули по-крупному... А как же иначе - хлебушек едомый надо же оправдывать, а значит плоди - выдумывай "врагов народа"

barnaulets пишет:

 цитата:
А источники - в архивах ФСБ скорее всего



Так вот и я о том же - если бы они там были, генерал Зданович давно бы их на свет божий вытащил. Я ДУМАЮ, ЧТО ЭТИХ ДОКУМЕНТОВ НЕТ. Дутые это организации - чекистами придуманные

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 674
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 19:18. Заголовок: Люди-человеки! Вот ..


Люди-человеки! Вот чувствую, сейчас на меня "накинутся" с опровержениями моих, скажем так, гипотез (хотя это уже почти - уверенность, а не гипотезы). Но я то этого Вихирева выставил единственно для того, чтобы судьбу его дальнейшую прознать...

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2099
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 20:45. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Но вот что любопытно - НИ ОДИН ИСТОРИК ДО СИХ ПОР НЕ ОПУБЛИКОВАЛ НИ ЕДИНОГО ДОКУМЕНТА С ЗАСЕДАНИЙ ни этого Союза


Валерий, вы сами поняли, что написали? Это же подпольная организация, а не общество филателистов или Центральный комитет Коммунистической партии Советского Союза. Какие документы с заседаний???

В таких случаях остается полагаться только на последующие признания самих подпольщиков, а также то, что накопали на них "органы" - оперативная информация, протоколы допросов и т.д.

Вот если бы белые победили, тогда, я думаю были бы написаны и опубликованы, как в советское время по красному подполью, и документы и воспоминания героических подпольщиков. Но увы...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 675
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 22:02. Заголовок: barnaulets пишет: В..


barnaulets пишет:

 цитата:
Валерий, вы сами поняли, что написали?



Ну да, я вообще-то пока что в твердой памяти и в своем уме

barnaulets пишет:

 цитата:
Это же подпольная организация, а не общество филателистов



Грамотно. Но эта "подпольная организация" существовала по крайней мере несколько месяцев... Вот и подумайте сами - реально ли, хоть будь она самая рас-подпольная и суперсекретная - реально ли, чтобы не велись протоколы заседаний - да хоть как, хоть симпатическими чернилами, хоть стенограф. закорючками. Как дедушка Ульянов, якобы свои письма писал? Правильно - симпатическими чернилами - голь на выдумки хитра...
НО НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ.

Ха! Подпольная организация, говорите! Замечательно, но ведь и РВСР заседал не в Парке Горького и не на Невском проспекте, и многие протоколы его заседаний помечены грифом "совершенно секретно", но ОНИ ЕСТЬ!

barnaulets пишет:

 цитата:
В таких случаях остается полагаться только на последующие признания самих подпольщиков



Ну так это и есть самое распрекрасное вранье - читай мемуар-р-р ("кот диктует про татар мемуар-р-р" В. Высоцкий "Лукоморья больше нет...")

barnaulets пишет:

 цитата:
а также то, что накопали на них "органы" - оперативная информация, протоколы допросов и т.д.



Так вот именно же! Вот я и спрашиваю, почему вся эта "оперативная информация" замыкается и заканчивается в одной только Красной Книге ВЧК? Если эти организации такие "правдоподобные", то где РЕАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, подтверждающие их существование?

barnaulets пишет:

 цитата:
Вот если бы белые победили, тогда, я думаю были бы написаны и опубликованы, как в советское время по красному подполью, и документы и воспоминания героических подпольщиков. Но увы...



Не согласен. Сейчас в Расее-матушке свобода - пиши, что хочу, цензуру отменили. Пишут, бумагу марают все - кому не лень. Опубликованы уже и масса материалов по белому делу - начиная от боевых армейских расписаний и заканчивая воспоминаниями всяких Деникиных и Шкур. Вон В. Авдеев и К. опубликовали документы военныой эмиграции - все почти сплошь на архивах - кто может усомниться в существовании этой эмиграции? А тут - только громкие крики о "существовании" и "громком разоблачении" и НИКАКИХ РЕАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ ЭТО САМОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ - это я про "Национальный Центр" в особенности.

Кстати, сами восстания в Поволжье в 1918 г., конечно же были, вот только сие вовсе не значит, что за ними стояли какие-то тайные, А ГЛАВНОЕ - ПРОБЕЛОГВАРДЕЙСКИ НАСТРОЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ. Это что ж они - прозорливцами были что ли? Летом 1918 г. Это мы с Вами сейчас знаем, что сотворил Чехосл. корпус, но эти-то "подпольщики" знать такого не могли и ведать не ведали. Приписывать им какое-то "запредельное" знание будущего - это же уже не наука - и Вы, я думаю, не хуже меня это понимаете...

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 478
Зарегистрирован: 24.12.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 23:39. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Кстати, сами восстания в Поволжье в 1918 г., конечно же были, вот только сие вовсе не значит, что за ними стояли какие-то тайные, А ГЛАВНОЕ - ПРОБЕЛОГВАРДЕЙСКИ НАСТРОЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ.


Наглядный пример: мятеж анархистов в Самаре 17-19 мая 1918 года.

Империя жива, пока жив её последний солдат... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 676
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 00:03. Заголовок: самарец пишет: Нагл..


самарец пишет:

 цитата:
Наглядный пример: мятеж анархистов в Самаре 17-19 мая 1918 года.



Так я же не отрицаю сами мятежи. Я выражаю сомнение в наличии ПОДПОЛЬНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ, в частности - в РККА. Особенно большие сомнения возникают тогда, когда ученые много говорят на эту тему, но никаких документов не приводят. "Национальный Центр" тому яркий пример.

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2103
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 00:09. Заголовок: Не понимаю я Вашего ..


Не понимаю я Вашего скепсиса. Было же красное подполье, почему не быть белому?

А по "Национальному Центру" в 90-е годы публиковались какие-то источники. Жаль сейчас не вспомню, где именно.

Хотя многое в этой истории отдает провокацией. Взять хоть судьбу последнего руководителя военной организации НЦ полковника Ступина В.В. (кстати, Вашего "клиента"), если верить "Красной книге ВЧК" матерого контрреволюционера, разоблаченного и расстрелянного чекистами, а на самом деле благополучно служившего у красных и в дальнейшем. См: http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2437

Да и в случае с савинковским Союзом, вероятно больше было ненужной суеты, чем реального дела. Но сама то организация была, как и антибольшевистское подполье в Сибири (в т.ч. барнаульская организация, поднявшая восстание 11 июня 1918 г., членами которой были многие офицеры 3-го Барнаульского полка), которое, к слову сказать красные "проморгали".



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 901
Зарегистрирован: 21.09.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 00:10. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Я выражаю сомнение в наличии ПОДПОЛЬНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ



Повторюсь. Это видимо от незнания источниковой базы. Подпольные организации на востоке России - факт, подтвержденный сотнями источников, в том числе и красными.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 677
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 00:27. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..


Алексей Елисеенко пишет:

 цитата:
Повторюсь. Это видимо от незнания источниковой базы.



Может быть, я не спорю - насчет Сибирского подполья Вы, вероятно, лучше меня осведомлены. Но вот это:

barnaulets пишет:

 цитата:
Хотя многое в этой истории отдает провокацией. Взять хоть судьбу последнего руководителя военной организации НЦ полковника Ступина В.В. (кстати, Вашего "клиента"), если верить "Красной книге ВЧК" матерого контрреволюционера, разоблаченного и расстрелянного чекистами, а на самом деле благополучно служившего у красных и в дальнейшем. См: http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2437



Так именно же - ОТДАЕТ ПРОВОКАЦИЕЙ. именно, причем очень сильно отдает и не только В. Ступин. Я очень внимательно изучал биографии некоторых генштабистов, участников этого самого "Национального Центра", прежде всего - уйму документов перерыл по деятельности в РККА генштаба генерал-майора С. А. Кузнецова и даже потом написал про него статью. Я был просто поражен, сколько этот человек сделал для привлечения генштабистов на службу в РККА и для обеспечения их конкретными должностями. И я НЕ ВЕРЮ, что он был каким-то "белым подпольщиком" и "работал" внутри РККА, якобы, на белых. НЕ ВЕРЮ, тем более, что никто из ученых до сих пор не подтвердил это положение фактами. А вот по деятельности С. Кузнецова по привлечению генштабистов в РККА - фактов более, чем достаточно

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 902
Зарегистрирован: 21.09.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 00:34. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Может быть, я не спорю - насчет Сибирского подполья Вы, вероятно, лучше меня осведомлены



Просвещайтесь http://siberia.forum24.ru/?1-1-0-00000008-000-0-0-1306463422 А вообще почитайте Ларькова, он же и по Вашим клиентам чего то писал в том числе.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 678
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 00:44. Заголовок: Алексей Елисеенко п..


` Алексей Елисеенко пишет:

 цитата:
Ну что ж коллеги, появилось чуть-чуть свободного времени, решил выложить немного по одной из моих любимых тем – антибольшевистском подполье



Ага, это значит, надо понимать, что я на Вашего "конька" замахнулся... миль пардон.

Алексей Елисеенко пишет:

 цитата:
А вообще почитайте Ларькова, он же и по Вашим клиентам чего то писал в том числе.



Я читал кое-что и даже ссылался на него - про Таубе из него и взято. А что у Ларькова Вы можете порекомендовать - где про моих прописано? Ларьков дядя серьезный - ничего не могу сказать против. Еще раз повторю - насчет Сибири спорить с Вами не буду (хотя я привык верить только своим глазам - мало ли на что и кто ссылается). Хотя... Ларькову, пожалуй выкажу полное доверие... или почти полное...

НО в НАЦИОНАЛЬНЫЙ ЦЕНТР я не верю - и пока меня мордой не ткнут в архивные документы - я не поверю в это.

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 905
Зарегистрирован: 21.09.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 00:51. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Ага, это значит, надо понимать, что я на Вашего "конька" замахнулся... миль пардон.



Нет, мой конек - совсем другое. Это просто ликбез.

Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
А что у Ларькова Вы можете порекомендовать - где про моих прописано?




Н.С. Ларьков, "Начало гражданской войны в Сибири: Армия и борьба за власть", 1995 г. Там помнится что было и по офицерам Генштаба.

Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
НО в НАЦИОНАЛЬНЫЙ ЦЕНТР я не верю - и пока меня мордой не ткнут в архивные документы - я не поверю в это.



Не моя тема. Но архивные документы могут быть в АРУ ФСБ, откуда их не достать так просто. У них там еще постановления и приказы 1930-х действуют.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 679
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 01:02. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..


Алексей Елисеенко пишет:

 цитата:
Ларьков. И ссылается он на РГВА, ГАТО и Сибирских стрелков от 26 мая 1919 г.



Алексей! Если Вы думаете, что РГВА и пр. архивы - это истина в высшей инстанции, то я осмелюсь Вас заверить. что это не так. Хотя, надеюсь что Вы так не думаете, ибо в архивах масса всякого материала - в т. ч. и ЗАВЕДОМО ЛЖИВОГО. Я бы предпочел видеть документы своими глазами...

Алексей Елисеенко пишет:
 цитата:
Н.С. Ларьков, "Начало гражданской войны в Сибири: Армия и борьба за власть", 1995 г.



Эту книгу я знаю. Вы ее можете найти в ссылках в моей монографии, я думал, Вы что-то другое назовете.

Алексей Елисеенко пишет:

 цитата:
Но архивные документы могут быть в АРУ ФСБ, откуда их не достать так просто.



Ха, так именно же! Так это нам с Вами не просто достать, а вот Генералу ФСБ Здановичу - просто, но и он никаких документов не опубликовал по тому же Национ. Центру. Из этого я делаю вывод, что их просто НЕТ



Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 906
Зарегистрирован: 21.09.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 01:29. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Если Вы думаете, что РГВА и пр. архивы - это истина в высшей инстанции, то я осмелюсь Вас заверить. что это не так. Хотя, надеюсь что Вы так не думаете, ибо в архивах масса всякого материала - в т. ч. и ЗАВЕДОМО ЛЖИВОГО. Я бы предпочел видеть документы своими глазами...



Кто ж Вам мешает) Еще раз: сотни источников - белых и красных говорят о существовании т.н. "белого подполья". Это не только РГВА, ГАТО и газеты, но и ранние чекистские материалы, и ранние красные сводки, и многочисленные воспоминания современников и документы ПСР и КД. Наконец документы "Закупсбыта" и прочих кооператоров и т.д.

Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Эту книгу я знаю. Вы ее можете найти в ссылках в моей монографии, я думал, Вы что-то другое назовете.



Тогда удивительно, что Вы не увидели столь важные моменты о белом подполье на востоке.

Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Так это нам с Вами не просто достать, а вот Генералу ФСБ Здановичу - просто, но и он никаких документов не опубликовал по тому же Национ. Центру. Из этого я делаю вывод, что их просто НЕТ



А зачем ему это? Не стояло перед ним такой задачи и все. Да и документы могли осесть больше частью как раз в АРУ. Меж тем, таже организация Высоцкого в Красноярске, по своей сути в РККА и антисоветская - факт. Хотя они и не ставили целью свержение, а лишь увод людей в "свободную" Монголию.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 680
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 01:50. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..


Алексей Елисеенко пишет:

 цитата:
А зачем ему это? Не стояло перед ним такой задачи и все.



Стояло... точнее - в последней монографии "Органы госбезопасности и Красная армия" он упоминает Национальный Центр как само собой разумеющееся. Там в этой монографии море ссылок на ЦА ФСБ и на местные филиалы оного, но этот вопрос будто нарочно обойден молчанием.

Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Еще раз: сотни источников - белых и красных говорят о существовании т.н. "белого подполья". Это не только РГВА, ГАТО и газеты, но и ранние чекистские материалы, и ранние красные сводки, и многочисленные воспоминания современников и документы ПСР и КД. Наконец документы "Закупсбыта" и прочих кооператоров и т.д.



Завалили... сдаюсь А если серьезно - да, Вы тут много всего перечислили - придется Вам поверить на слово... по Сибири. Хотя в общем и целом сомнения все равно остаются

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 681
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 01:56. Заголовок: Вы материал мой с..


Вы материал мой со ссылкой получили или нет? На одну из названных Вами персон - я отправил Вам в личку его. Не знаю только - тот или не тот Богомолов, который Вам нужен...

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 908
Зарегистрирован: 21.09.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 02:05. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Стояло... точнее - в последней монографии "Органы госбезопасности и Красная армия" он упоминает Национальный Центр как само собой разумеющееся. Там в этой монографии море ссылок на ЦА ФСБ и на местные филиалы оного, но этот вопрос будто нарочно обойден молчанием.



Это можно трактовать двояко: и то что дело дутое и о высокой степени конспирации участников. В целом же они к тому времени могли выбивать любые показания.
В том же деле Высоцкого отмечалось, что круговая порука не давала результата. Десятки формировались таким образом, что рядовые участники нечего не знали о своих соучастниках.

Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
А если серьезно - да, Вы тут много всего перечислили - придется Вам поверить на слово... по Сибири. Хотя в общем и целом сомнения все равно остаются



А какие тут сомнения. Большая часть Сибири была освобождена от большевиков без участия чехословаков, хотя и не без их стороннего влияния. Так что исследуйте - все карты в руки.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 909
Зарегистрирован: 21.09.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 02:05. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Вы материал мой со ссылкой получили или нет? На одну из названных Вами персон - я отправил Вам в личку его. Не знаю только - тот или не тот Богомолов, который Вам нужен...



Проверяю по РГВА.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1225
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -1

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 05:26. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Вот и подумайте сами - реально ли, хоть будь она самая рас-подпольная и суперсекретная - реально ли, чтобы не велись протоколы заседаний - да хоть как, хоть симпатическими чернилами, хоть стенограф. закорючками.


Ага, ага. А еще организация Штрауффенберга протоколов не оставила - все ложь, никакого переворота не было, провокация гестапо.

 цитата:
Вот я и спрашиваю, почему вся эта "оперативная информация" замыкается и заканчивается в одной только Красной Книге ВЧК?


Простой вопрос - А ГДЕ она должна еще быть? В белых доках? Как она там появится, если ее раскрыли?

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 357
Зарегистрирован: 07.01.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 10:05. Заголовок: Перхуров


А протокол допроса генерала Перхурова???

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 682
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 13:43. Заголовок: мир пишет: Простой ..


мир пишет:

 цитата:
Простой вопрос - А ГДЕ она должна еще быть? В белых доках? Как она там появится, если ее раскрыли?



Да что вы в самом деле, Николай?! В АРХИВАХ ЭТО ВСЕ ДОЛЖНО ОТЛОЖИТЬСЯ - если не все, то хоть частично. А если в архивах таких документов нет, то это все очень похоже на досужие домыслы. А их, видимо, нет - иначе историки давно бы их нарыли и бегали бы с ними, трубя на всех углах. ПРО НАЦИОНАЛЬНЫЙ ЦЕНТР - УЖ ТОЧНО НЕТ ДОКУМЕНТОВ - на сегодняшний день, по крайней мере...

Пермяк пишет:

 цитата:
А протокол допроса генерала Перхурова???



Ага, вот он, тут пропечатан:

Из протокола допроса особого отдела ВЧК при Первой революционной армии труда от 20 июля 1921 г. Архив УФСБ по Свердловской области. Дело №104 856, К-32 444. Бланк протокола заполнен А.П.Перхуровым собственноручно. // Перхуров А. П. Приложение 1. http://ganfayter.livejournal.com/16108.html?thread=28396

Да, вроде как документы подлинные - подпись вроде там Перхурова. Только это не подполье внутри РККА. Да, Перхуров был организатором Ярославского мятежа (на исходе лета – начало осени 1918 г. даже был отмечен в личной картотеке Председателя ВЧК Ф. Э. Дзержинского в карточке за № 4927 (Личная архивная коллекция В. Каминского), за что потом и поплатился жизнью - у Троцкого была хорошая память. А перед тем как быть расстрелянным этот самый Перхуров успел потрудиться на благо самого Феликса Железного:

"За время состояния в лагерях выполнял работу по назначению, а последний месяц перед отправкой в Екатеринбург работал при бригадной школе младшего и командного состава и при штабе 69 стрелк. бригады ВНУС по популяризации уставов и изготовлению пособий применительно к программе школы" (Из протокола допроса особого отдела ВЧК …от 20 июля 1921 г. // Там же). Точно надеялся, что это ему поможет остаться в живых?!

Вот же герой какой "принципияльный" - ежели ли Совдепию не приемлешь всеми фибрами души, так стой до конца в своей позиции! А тут на тебе - работа на саму контору... Что ж это за герой такой - ОБЫКНОВЕННЫЙ ПРИСПОСОБЛЕНЕЦ - социально-бытовая мотивация в действии. Ура!

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2106
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 13:53. Заголовок: Если бы он был прост..


Если бы он был простой приспособленец, то служил бы у красных с самого начала и не дергался. Вот уж кто не был приспособленцем, так это Перхуров. Равно как и герой Сибирского ледяного похода генерал Сукин, ставший советским разведчиком, про которого я писал в другой теме. В конце концов, человек мог просто сломаться под давлением обстоятельств. И не нам их сегодня судить со своей колокольни.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 683
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 14:09. Заголовок: barnaulets пишет: ..


barnaulets пишет:

 цитата:
Если бы он был простой приспособленец



нет, он был не простой приспособленец - он Академию Генштаба закончил, хотя и причислен к Генштабу не был (В 1901 г. поступил в АГШ - Из протокола допроса особого отдела ВЧК …от 20 июля 1921 г. // Там же). В 1903 г. окончил АГШ (2 кл. по 2-му разр. ) (Картотека Лихотворика А. А. // Там же). По др. данным: "образование – Высшее военное" (академия Генерального] штаба)" (хотя АГШ до конца не окончил – В. К. ) (Из протокола допроса особого отдела ВЧК… // Там же).

barnaulets пишет:

 цитата:
Равно как и герой Сибирского ледяного похода генерал Сукин, ставший советским разведчиком



Так точно! Все-таки Контора не зря свой хлебушек кушала. Кстати, таких как Сукин тоже было... несколько человек уж точно. Тот же И. В. Тонких, например...

barnaulets пишет:

 цитата:
В конце концов, человек мог просто сломаться под давлением обстоятельств.



Ну да, мог. Вот и не надо лепить из них "героев" - ни "белых" ни "красных". Не верю я, точнее Я СОВЕРШЕННО ЧЕТКО УБЕЖДЕН, ЧТО НИКАКИХ ГЕРОЕВ В ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ ПРОСТО ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ БЫТЬ НЕ МОГЛО. РАВНО КАК И ПАТРИОТОВ НЕ МОГЛО БЫТЬ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Что отнюдь не исключает появления и самореализации военных талантов, коих по природе, а коих - и по образованию - АГШ!: типа Слащева, Махно, Каппеля.

barnaulets пишет:

 цитата:
И не нам их сегодня судить со своей колокольни



Все правильно. 1-ое правило историзма - УВАЖАЙ НЕЗАВИСИМОСТЬ ИЗУЧ. ЭПОХИ. Так я и не сужу - я пытаюсь понять их мотивацию, причем, делаю это ПОПЕРСОНАЛЬНО. Вывод мой выходит однозначный (что ж я могу с этим поделать?!) - никаких героев и патриотов в гражданской войне

barnaulets пишет:

 цитата:
Таких как генерал Карбышев даже в Красной армии были единицы.



Видимо, так...

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1373
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 14:11. Заголовок: По подпольной органи..


По подпольной организации в Барнауле- сотни свидетельств разных людей, как участников, так и их противников.
Но ни одного подлинного документа организации пока не найдено.Возможно они есть в делах нереабилитированных участников мятежа, но они в УФСБ и нам недоступны.Но рано или поздно всё равно найдем и опубликуем.Так как занимаемся этим предметно и уже несколько подлинных документов по событиям июня 1918г. в Барнауле в этом году обнаружено.
По "Национальному центру" спрошу у К.В.Скоркина.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 684
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 14:16. Заголовок: ГончаровЮ.И. пишет: ..


ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
Но ни одного подлинного документа организации пока не найдено



Вот, уважаю честные и непредвзятые мнения. О чем я, собственно, и пытаюсь тут говорить...

ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
По "Национальному центру" спрошу у К.В.Скоркина.



Буду чрезвычайно признателен. Хотелось бы увидеть хотя бы один РЕАЛЬНЫЙ опубликованный ДОКУМЕНТ.

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2107
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 15:33. Заголовок: ГончаровЮ.И. пишет: ..


ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
Но ни одного подлинного документа организации пока не найдено.



Почему, есть отчет Ракина, опубликованный Вегманом - не оригинал, но в подлинности его сомнений нет. Да и не было у него необходимости его подделывать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1374
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 16:49. Заголовок: Документ известный...


Документ известный.Подозреваю, что подлинные документы организации есть в архиве Ракина. Но, увы, уже 3 года найти архив Ракина не удается.Удалось узнать, что часть архива Ракина летом 1920г. попала в АтгубЧК. Но где он сейчас - неясно, т.к Алтайское УФСБ отрицает у себя наличие такого архива.( впрочем это обычное дело).
Я думаю, что и списки организации найдем, со временем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 685
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 17:17. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..


Алексей Елисеенко пишет:

 цитата:
Это не только РГВА, ГАТО и газеты, но и ранние чекистские материалы, и ранние красные сводки, и многочисленные воспоминания современников и документы ПСР и КД. Наконец документы "Закупсбыта" и прочих кооператоров и т.д.



"Я готов разделить Ваше горе, мама, но по пунктам" (к/ф "Ширли-Мырли"). Алексей! Вы меня извините, но... "РГВА, ГАТО" - Вы СВОИМИ ГЛАЗАМИ видели там реальные документы, или Вы делаете выводы по ссылкам ученых? Это очень существенный момент - ссылка-то может быть на архив, но по сноске самой Вы же не можете знать, на ЧТО именно ссылался тот или иной автор. Именно поэтому мы идем в архивы по ссылкам других авторов и проверяем, на ЧТО ИМЕННО они ссылаются.

"газеты"? Опять же - что именно: если это приказы о назначениях - как в газете "Русская Армия" или к примеру "Известия Наркомвоена" (с коими за 1918 г. я, например, очень много работал) - это одно! А если это - сплетни, слухи, коими так богаты газеты всех времен и народов - так это совсем другое. Доверия последним быть никак не может, Вы же понимаете, наверное это...

Далее, "ранние чекистские материалы" - никакого доверия без "перекреста" с другими документами!

"многочисленные воспоминания современников" - ну, эти вообще сказки бают - "красно-белые" = НЕТ ИМ ДОВЕРИЯ (разве что только через "перекрест" с др. документами- более достоверными)


 цитата:
документы ПСР и КД.

- а вот это уже интересно. Но опять же какие документы? протоколы реальных заседаний? Тогда где они?

Так что сомнения только растут...



Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 911
Зарегистрирован: 21.09.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 20:53. Заголовок: Тот факт, что Вы суд..


Тот факт, что Вы судя по всему не знакомы даже с советскими источниками по теме (Плотников, Кадейкин, Познанский и др), а также видимо невнимательно читали Ларькова, Шиловского, Симонов и др, это сугубо ваша проблема. Лично у меня нет никаких сомнений в их научной компетентности.

Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
А если это - сплетни, слухи, коими так богаты газеты всех времен и народов



И сколько слухов или сплетен Вы лично видели в корпусных, армейских, дивизионных или партийных газетах?

Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Далее, "ранние чекистские материалы" - никакого доверия без "перекреста" с другими документами!



Ценность ранних чекистких документов как раз в том, что в 1919-1920-х они еще на чем то базировались. И если шили дело, то часто на основании захваченных белых материалов, которые в 1930-1950-е щедро уничтожались в системе МВД-МГБ. По некоторым личностям - это вообще единственный источник информации о них.

Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
- а вот это уже интересно. Но опять же какие документы? протоколы реальных заседаний? Тогда где они?



Процесс по одной ПСР начала 1920-х издан едва ли не в десятках томов.

Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Вы СВОИМИ ГЛАЗАМИ видели там реальные документы



Конечно. Сотни раз
Благо большую часть информации о подполье все же успели уничтожить до прихода красных, чем видимо спасли не одну сотню подпольщиков.

Про Западно-Сибирский и Восточно-Сибирский ВО весной 1918-го точно ничего не слышали? Или чем таким Краковецкий занимался? Миссия Флуга в АРР?
Если Ваша теория противоречит объективным данным, может быть ее пора выбросить на свалку истории и для начала изучить хотя бы вехи матчасти?




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 687
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 04:35. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..


Алексей Елисеенко пишет:

 цитата:
Если Ваша теория противоречит объективным данным



Не-а, не противоречит, а напротив, я нахожу ей все больше подтверждений. События начала 1920 г. с активным переходом генштабистов от Колчака в РККА, по крайней мере, как раз ее очень даже хорошо подтверждают. Об остальном позднее отпишусь, с Вашего позволения...

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 690
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 13:17. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..


Алексей Елисеенко пишет:

 цитата:
Ценность ранних чекистких документов как раз в том, что в 1919-1920-х они еще на чем то базировались. И если шили дело, то часто на основании захваченных белых материалов, которые в 1930-1950-е щедро уничтожались в системе МВД-МГБ. По некоторым личностям - это вообще единственный источник информации о них.



Ну, может быть... Хотя... я же неспроста говорю про хлебушек чекистский - было немало раздутых ЧК заговоров уже в это время - хотя бы Заговор в ПШ РВСР (см., например, Войтиков С. С. Троцкий и заговор в Красной Ставке), да и тот же Национальный Центр, равно как и сажали совершенно невинных - я по своим персонам сужу. В книге об этом прописано. Как это было именно в Сибири - наверное Вам виднее.

Алексей Елисеенко пишет:


 цитата:
Про Западно-Сибирский и Восточно-Сибирский ВО весной 1918-го точно ничего не слышали?



Конкретно не вникал, но зато очень сильно вникал в конкретные биографии моих подопечных в т. ч. и в значительной степени на Востоке России: становилось плохо в РККА - они переходили к белым; начинало пахнуть жареным у белых - возвращались в РККА, хотя были, разумеется, исключения

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 922
Зарегистрирован: 21.09.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 13:17. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Не-а, не противоречит, а напротив, я нахожу ей все больше подтверждений.



Сомневайтесь обоснованно, а не подгоняйте факты под теорию. Дискуссию продолжать по теме было/нет подполье не имеет смысла. Когда ознакомитесь с источниками, тогда пообщаемся.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 691
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 13:24. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..


Алексей Елисеенко пишет:

 цитата:
Сомневайтесь обоснованно, а не подгоняйте факты под теорию. Дискуссию продолжать по теме было/нет подполье не имеет смысла. Когда ознакомитесь с источниками, тогда пообщаемся.



Смею Вас заверить, что я ничего не подгоняю. Да и само это подполье меня интересует только в одном ключе - были ли там мои клиенты. Но продолжать дискуссию действительно нет смысла сейчас. Согласен...

А вот если бы Вы список 20 генералов представили, прошедших регистрацию в Красноярске - я был бы Вам весьма признателен (там еще Вы упомянули более 100 штаб-офицеров - но об этом я уж и не мечтаю, хотя тоже хотелось бы взглянуть на имена. Может пришлете по почте? - БУДУ ОЧЕНЬ ПРИЗНАТЕЛЕН).



Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 692
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 13:33. Заголовок: Алексей, видимо, по ..


Алексей, видимо, по белому подполью в ВСВО и ЗСВО Вы знаете что-то, чего не знаю я - так что тут спорить действительно нет смысла. Вы - правы.

Но я поставил тут этого Вихирева исключительно на предмет - м. б. кто-то знает его дальнейшую биографию? на этом и хотелось бы сконцентрировать дальнейшие усилия поисков

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 924
Зарегистрирован: 21.09.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 13:41. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
А вот если бы Вы список 20 генералов представили



Это вопрос к фондам 5 РККА (материалы следственной комиссии). В Красноярске таких сведений, скорее всего нет. Быть может в Иркутске. Можно лишь предположить, что подсчитаны Зиневич, Гулидов, Лящик.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 693
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 14:47. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..


Алексей Елисеенко пишет:


 цитата:
Это вопрос к фондам 5 РККА (материалы следственной комиссии). В Красноярске таких сведений, скорее всего нет. Быть может в Иркутске. Можно лишь предположить, что подсчитаны Зиневич, Гулидов, Лящик.



Да, видимо, так... Ну, названные Вами персонажи не мои, потому как или в РККА не служили, или в АГШ не учились.

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1378
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.13 12:50. Заголовок: В.Каминскому Валерий..


В.Каминскому
Валерий,
вот здесь прочтите знаменитую работу Вегмана о Сибирской контрреволюции в 1918г.

http://www.prlib.ru/elfapps/pageturner2d/viewer.aspx?orderdate=01.07.2013&DocUNC_ID=83424&Token=vsytg/3DHg6c4OeeNllGnw==&lang=ru-RU

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 694
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.13 14:02. Заголовок: Гончарову Ю.И. Юри..


Гончарову Ю.И.

Юрий Иванович, спасибо. Посмотрю. Хм, у меня этот адрес не открывается - ни в какую - застрял и все...

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 39 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 361
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет