On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 12.02.12
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.12 17:23. Заголовок: Выпускники Академии Генштаба - "перебежчики" из армии Колчака в РККА


Господа! Я работаю в настоящее время над справочником, посвященным биографиям выпускников Николаевской Академии Генштаба (выпуски последней трети 19 в. - до 1919 г.), служивших в РККА. Их примерно (подсчет еще далеко не завершен) около 1,000 чел. Среди моих "подопечных" имеется целая группа "генштабистов", которые после поражения Колчака перешли служить в Красную Армию (например, А.П. Беловский (бывший Начштаба 14АК барона А. Будберга), И.А. Белоусов, Б.А. Березин, А.А. Буров, Л.Д. Василенко, С.Н. Колегов и мн. др.). Среди этой группы были и такие, кто поменял свою ориентацию вторично! Т.е. в 1918 г. служимли в РККА, потом волею случая оказались у белых на Восточном фронте, а с разгромом Колчака вернулись обратно в РККА. ЭТО, например: И.М. Финицкий, преподаватели АГШ В.И. Оберюхтин, Г.В. Солдатов, А.Д. Сыромятников и др.

Я был бы весьма благодарен всем, кто предоставит мне какую-либо информацию из местных архивов (УРал, Сибирь, Поволжье) о подробностях службы таких офицеров как в РККА, так и в белых чпстях Комуча, Уфимской Директории и Колчака

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 67 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


администратор


Сообщение: 1017
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.12 07:36. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Как видим наш герой, видимо, до самого краха "колчаковщины" (или - не до самого? Тогда поправьте, если кто знает подробности) благополучно служил Колчаку. В Иркутске (уже когда с Колчаком было покончено) он попал в плен... Опаньки!!! Вот тут бы бравому офицеру верному присяге свергнутому царю и пр. оказать с"красным супостатам" посильное сопротивление, а потом, уступив превосходящей силе противника гордо пусить себе пулю в лоб ("офицер не вешаются - офицеры стреляются"...)



Извините конечно, но это чушь основанная на слабом знании биографии В.Л.Попова. Подробнее отвечать на это сегодня не буду - собираюсь на московский рейс. Будет в столице время - отпиши причины поподробнее. Если нет, то через неделю из Кр-ска

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 48
Зарегистрирован: 12.02.12
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.12 12:59. Заголовок: Извините конечно, н..


Штабс-капитан:
 цитата:
Извините конечно, но это чушь основанная на слабом знании биографии В.Л.Попова.



Нет, господин Штабс-Капитан, не извиняю, частично, по крайней мере. Ибо
Чушь - чепуха́, неле́пость, бессмыслица (http://ru.thefreedictionary.com/%D1%87%D1%83%D1%88%D1%8C;
http://ru.thefreedictionary.com/%d0%b0%d0%b1%d1%81%d1%83%d1%80%d0%b4)
И еще почему-то вспоминается из советских времен: "Штирлиц порол Чушь - Чушь визжала и отбрыкивалась!"
Или: "Чушь Собачья Непоротая". Давайте будем малость корректны и хотя бы элементарно вежливы во взаимных обращениях. Это по форме общения.
У меня же, прошу прощения в свою очередь, за спиной годы работы с фактическим материалом, в т.ч. с регистрац. списками "лиц Генштаба" РККА 1918-1919 гг., а также с перепиской между этими лицами и ведомством Лейбы Давидовича Троцкого. Так что моя концепция выстроена отнюдь не на пустом месте... И чушью являться не может, ибо отражает реальные настроения реальных людей в строго определенное историч. время. Я не говорю уже про анонсируемую здесь авторскую монографию, которая является единственной после труда покойного Кавтарадзе книгой на данную тему... Но это так, к слову.
Что же касается содержания - пожалуйста, я готов выслушать и принять любую АДЕКВАТНУЮ ИНФОРМАЦИЮ, только чтобы она была ЛОГИЧНА И ОПИРАЛАСЬ НА ИСТОЧНИКИ. Жду также подтверждения Вашего замечания относительно службы В.Л. Попова в РККА до июля 1918 г. - тоже желательно со ссылками на источники. В противном случае - защитано не будет!

В случае же если информация Ваша будет действительно интересна вполне возможна, что она будет внесена в справочник пишущего эти строки с выражением благодарности Вам. Жду с нетерпением.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 280
Зарегистрирован: 24.12.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.12 05:12. Заголовок: Уважаемый Dr. Kamins..


Уважаемый Dr. Kaminsky, я понимаю, что Вы считаете себя суперпрофессионалом в истории Генерального Штаба РИА и РККА в обсуждаемый на форуме период. Я ни сколько не умоляю Ваших заслуг, но позволю себе указать на Ваше неуважительное отношение к самой теме Вашей монографии - в представленном Вами оглавлении везде фигурирует сокращение "Генштаб", а не Генеральный Штаб. Этим Вы выражаете пренебрежение к людям, которые окончили Академию Генерального Штаба и посвятили свою жизнь защите Отечества. Думаю, что любой из выпускников этого привилегированного учебного заведения, оказавшийся в нашем времени и ознакомившийся с предоставленным Вами оглавлением, вызвал бы Вас "К барьеру", только за это сокращение, которое Вы считаете вполне приемлемым (про их мотивацию языком того времени умолчу, дабы Вас не оскорбить). И для серьёзного исторического труда, каким является Ваша монография, данное сокращение является неуместным. С уважением....

Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Я не говорю уже про анонсируемую здесь авторскую монографию, которая является единственной после труда покойного Кавтарадзе книгой на данную тему...


Огромная просьба, не упоминайте практически в каждом своём сообщении о своих заслугах в изучении данной темы, а то складывается мнение, что у Вас мания величия...


Империя жива, пока жив её последний солдат... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 49
Зарегистрирован: 12.02.12
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.12 05:29. Заголовок: Уважаемый Dr. Kamins..



 цитата:
Уважаемый Dr. Kaminsky, я понимаю, что Вы считаете себя суперпрофессионалом в истории Генерального Штаба РИА и РККА в обсуждаемый на форуме период.



Вы понимаете неправильно, хотя бы потому что специалистом в истории Генштаба РИА я себя никогда не считал и не считаю - это другая историч. эпоха с ее спецификой...


 цитата:
позволю себе указать на Ваше неуважительное отношение к самой теме Вашей монографии - в представленном Вами оглавлении везде фигурирует сокращение "Генштаб", а не Генеральный Штаб. Этим Вы выражаете пренебрежение к людям, которые окончили Академию Генерального Штаба и посвятили свою жизнь защите Отечества.



Ничего я этим не умоляю, ничьих заслуг! Ибо - это ЯЗЫК ИСТОЧНИКА! 1-ое правило историзма гласит - соблюдать и учитывать МЕНТАЛИТЕТ изучаемой эпохи. Так вот, в документах различного рода военно-управленческих и регистрац. учреждений РККА 1918-1919 гг., через которые "генштабисты" как раз и проходили (т.е. были зарегистрировны, служили и пр.) они назывались именно так как я употребляю - "лица Генштаба", "специалисты Генштаба", еще чаще - "генштабисты", а то и просто - "Генштаба Самойло", "Генштаба Шапошников"... Так что никаких нарушений 1-го правила историзма! И никакого барьера.


 цитата:
Огромная просьба, не упоминайте практически в каждом своём сообщении о своих заслугах в изучении данной темы, а то складывается мнение, что у Вас мания величия



Сожалею. что сложилось такое впечталение... Сам не люблю снобов. Я собственно своими словами хотел сказать, что... мне очень не хватает А.Г. Кавтарадзе - к сожалению, в реальности довелось общаться с мэтром только один раз в жизни

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 50
Зарегистрирован: 12.02.12
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.12 05:36. Заголовок: самарец Уважаемый Dr..


самарец
 цитата:
Уважаемый Dr. Kaminsky, я понимаю, что Вы считаете себя суперпрофессионалом в истории Генерального Штаба РИА и РККА в обсуждаемый на форуме период.



Очень сожалею, что сложилось здесь такое впечатление. На самом деле это не так - если бы я себя считал таковым (- читай "всезнайка", так ведь?), я бы не бродил по форумам в поисках персональной информации по "лицам Генштаба", но я брожу и когда такую информацию получаю (кстати и делюсь оной тоже!), то от души искренне благодарю людей, которые со мной такой информацией поделились.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 282
Зарегистрирован: 24.12.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.12 02:25. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
"генштабисты"


Просто в данный период, ранее, да и позднее это сокращение использовали только военные и старались это делать только при общении с людьми своего круга, не допуская этого при посторонних. Если это сокращение использовали гражданские, то старались чтобы не слышали армейцы. В лучшем случае "какой-то шпак" мог получить "по морде". Плюс, в официальных документах мирного периода и различных монографиях вседа употреблялось полное название, сокращение допускалось только в телефонограммах. Хотя, Ваши аргументы реалий Гражданской войны объясняют Вашу точку зрения. Но, с Вашего позволения, давайте останемся при своих мнениях по данному вопросу. С уважением...

Империя жива, пока жив её последний солдат... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 58
Зарегистрирован: 12.02.12
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.12 13:23. Заголовок: "Я готов разде..


"Я готов разделить Ваше горе, мама, но - по пунктам" (к/ф "Ширли-Мырли" - если цитату передал точно?)


 цитата:
Просто в данный период, ранее, да и позднее это сокращение использовали только военные и старались это делать только при общении с людьми своего круга, не допуская этого при посторонних. Если это сокращение использовали гражданские, то старались чтобы не слышали армейцы. В лучшем случае "какой-то шпак" мог получить "по морде".



С этим готов согласиться - пропасть между штатским и военным обществом России к началу 20 в. была колоссальна. Об этом очень грамотно написал англий. историк - Fuller W. C. Civil-Military Confl ict in Imperial Russia 1881–1914. Princeton University Press, 1985. Книга переведена на русский язык. Если есть интерес к теме настоятельно рекомендую. Видите, я упоминаю отнюдь не только труды Каминского.


 цитата:
Плюс, в официальных документах мирного периода и различных монографиях вседа употреблялось полное название, сокращение допускалось только в телефонограммах.

Нет! Не знаю, как насчет "официальных документов мирного периода" (1920-е гг. досконально пока не проверял - но там уже другиая эпоха), а вот касательно "различных монографий" по гражданской войне такое сокращение ("лица Генштаба", или просто - "Генштаба") употребляется очень активно - и вовсе не только в книге д-ра Каминского. Пожалуйста, классика темы, которой Ваш покорный слуга занимается скоро уже 20 лет: Кавтарадзе А.Г. (кандидат военных наук, полковник запаса, между прочим! Ну и мой заочный учитель) - "Военные специалисты, на службе Республики Советов 1917-1920 гг. М.: Наука, 1988) - перечисляю тут страницы, где употр. указан. сокращение: С.75-76,81,85,89,99-100,109,112,115,178,183,186,190-191,193-194,201-206,208)
Хотя надо признать, что у Кавтарадзе встречается и полное название - "Генерального Штаба..."

Войтиков С.С. Троцкий и заговор в Красной Ставке. М.: Вече, 2009. Употребление сокращения "генштабисты", "Генштаба" и пр.: С.56-58,60,72-75,124-125 (С.125 - "Корпорация Генштаба" - выдержка из документа!),145,177-182,199-200,208,221,283-288). Хотя и у него также встречается и полное наименование: "Генерального Штаба". Кстати, Вам наверное известно, что именно в годы Гражд. войны, а потом и в 1920-е гг. широкое распространение получили сокращения названий воен.-админ. должностей: "Наштазап", "Наштадив", "Наштаресп" - Начальник Штаба Западного фронта, дивизии, Республики...


 цитата:
Хотя, Ваши аргументы реалий Гражданской войны объясняют Вашу точку зрения.

- Именно так!


 цитата:
Но, с Вашего позволения, давайте останемся при своих мнениях по данному вопросу.

Это не мое мнение, а менталитет изучаемой эпохи, с которым я (мы) обязан/ы/ считаться = 1-ое правило историзма. С уважением, В.К.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 498
Настроение: не дождётесь
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.12 15:11. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
...полковник военных наук, между прочим


Такого звания в природе не существует.

Есть воинское звание: "полковник", "полковник запаса" и "полковник в отставке".
Есть учёная степень: "доктор военных наук" и "кандидат военных наук".

А.Г. Кавторадзе был "полковником в отставке", кандидатом военных наук.


Раненых не бросаем, пленных не берём... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 499
Настроение: не дождётесь
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.12 15:11. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


del


Раненых не бросаем, пленных не берём... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 12.02.12
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.12 15:19. Заголовок: Михаил пишет: Есть ..



Михаил пишет:


 цитата:
Есть воинское звание: "полковник", "полковник запаса" и "полковник в отставке".
Есть учёная степень: "доктор военных наук" и "кандидат военных наук".




Уже все исправил.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 12.02.12
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.12 17:07. Заголовок: Если это сокращение ..



 цитата:
Если это сокращение использовали гражданские, то старались чтобы не слышали армейцы. В лучшем случае "какой-то шпак" мог получить "по морде".



Только не в реалиях гражданской войны - по крайней мере - не с определенными людьми! Наглядный пример: Лев Давыдович Троцкий - самый что ни есть - "Шпак из шпаков" - он даже в армии не служил! И называл моих подопечных "генштабами", "генштабистами" и пр. И не только не получал за это по морде, но совсем наоборот - ОНИ МОЛИЛИСЬ НА НЕГО! Ибо именно этот человек (вместе с Эфр. Склянским) стал для многих десятков выпускников АГШ (всего по подсчетам автора этих строк - 703 чел. Причем, это - не окончательная цифра. Дальнейшие исследвоания автора этих слов показали, что их было на несколько десятков больше!), правда, на относительно короткий период 1918-1920 гг. буквально "отцом родным", "кормильцем и поильцем" и "защитником" - и все это не только в переносном, но в самом полном и прямом смысле указан. слов. Ибо Троцкий не только их всех обеспечил профессиональной работой (брак составил менее 2 %) , но многих из них спас из застенков ЧК. И это при том, что бесхозных офицеров (т.е. - тех, кто не служил в РККА) продолжали избивать на улицах, срывать с них погоны и пр.
Делал это "шпак" Троцкий вовсе не из любви к интеллектуальной элите РИА, а для того, прежде всего, чтобы они делали то, что умели делать лучше всех прочих - полномасштабную военно-организац. работу по созданию и управлению новой армией. Ибо великий прагматик был Лейба Бронштейн.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 157
Зарегистрирован: 03.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.12 22:38. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
ОНИ МОЛИЛИСЬ НА НЕГО!


Эка, Вы, батенька, хватили! А как же Ваша "теория социально-бытовой мотивации"? Человек, служащий губителям России за хороший паек, в принципе может молиться?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 66
Зарегистрирован: 12.02.12
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.12 22:57. Заголовок: А как же Ваша "т..



 цитата:
А как же Ваша "теория социально-бытовой мотивации"?



Ни в коей мере не страдает! Ибо это был "брак" - "брак по расчету" - или по "большой взаимной любви" - кому как больше нравится. Они нужны были друг другу, не могли жить друг без друга! Речь идет о генштабистах и большевистской верхушке. Хорошо, слово "молились" возьмем в кавычки - так Вас устроит? Но вернее всего будет сказать, что ОНИ МОЛИЛИСЬ ДРУГ НА ДРУГА. Почитайте внимательно заключение к книге. Там я привожу цитату из книги америк. профессора Р. Пайпса: "генштабисты пошли в РККА за статусом и чтобы защититься от уличного линча, а большевики их принимали к себе на службу, ибо понимали, что от их высочайшего профессионализма зависит выживание самого режима" (цитату я привел сейчас не точно, но смысл - в этом!). Троцкий очень ненадолго, всего на 2 года, но таки стал Красным Бонапартом - выражение не Каминского, а В. Дайнеса и В. Краснова. Это - феномен: ведь мы привыкли, что Бонапартом может быть исключительно военный, но вот "шпаку" Троцкому удалось им стать...
Именно "молились" - хорошо, не нравится это слово, возьмите другое: сильно надеялись, верили, боготворили - это не пустые слова. Имеются документальные свидетельства обращений "генштабистов" лично к ТРоцкому и Склянскому с просьбой ЗАЩИТИТЬ И ОГРАДИТЬ от "чекистско-комиссарского произвола"! И что очень важно - он защищал и ограждал НА ДЕЛЕ, а не только на словах. Так почему же им (генштабистам) было не "молиться" на него, если Троцкий защищал и всячески поддерживал в РККА их служебный статус в условиях полного краха всего и вся на матушке Руси?!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 68
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.12 02:08. Заголовок: Хмурый пишет: Челов..


Хмурый пишет:
 цитата:
Человек, служащий губителям России за хороший паек



Ага, ну так это мы с Вами СЕГОДНЯ знаем, что большевики были губителями России - это наше "послезнание". А тогда - в 1918-1920 гг. это совсем было не так ясно...

Да и то сказать, хороший паек в условиях, когда люди ели людей и мерли от голода очень много значил и далеко не в последнюю очередь определял и отношение к власть предержащим.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1143
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.12 11:01. Заголовок: Троцкий при всех его..


Троцкий при всех его недостатках действительно был прагматиком и понимал пользу военных специалистов (в т.ч. офицеров генштаба, составлявших золотой фонд старой армии), в отличие, скажем от Сталина, прагматизмом которого сейчас принято восхищаться. Кроме того, мне кажется, что самолюбию Троцкого льстило, что у него в подчинении такие умные и образованные люди. Он совершенно не комплексовал по этому поводу – наоборот, то, что он командовал вчерашними генералами, поднимало его в собственных глазах. И в этом смысле у него действительно было много общего с Бонапартом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 73
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.12 13:07. Заголовок: Троцкий при всех его..



 цитата:
Троцкий при всех его недостатках действительно был прагматиком и понимал пользу военных специалистов (в т.ч. офицеров генштаба, составлявших золотой фонд старой армии), в отличие, скажем от Сталина, прагматизмом которого сейчас принято восхищаться. Кроме того, мне кажется, что самолюбию Троцкого льстило, что у него в подчинении такие умные и образованные люди. Он совершенно не комплексовал по этому поводу – наоборот, то, что он командовал вчерашними генералами, поднимало его в собственных глазах. И в этом смысле у него действительно было много общего с Бонапартом.



Согласен почти полностью - грех было бы отрицать и оспаривать то, что сам же и доказывал. Кроме одного - оценки в данном случае Сталина. Думаю, он не хуже Троцкого понимал пользу военных специалистов, но еще больше он понимал, что у власти им с Троцким не ужиться - кто-то один явно лишний. Я думаю, что например генштабистов А.Е. Снесарева, П.П. Сытина и др. генштабистов летом-осенью 1918 г. Сталин "давил и притеснял" не потому, что он не понимал важность генштабистов в армии, - отнюдь нет, но он делал это в пику Троцкому: раз Лев Давыдыч их поддерживает, Коба непременно должен делать наоборот. И так - во всем. А вообще - у них у всех были свои любимчики в т.ч. и среди генштабистов - у Буденного в Штабе 1-ой Конной трудилась целая когорта - один В.П. Глаголев чего стоит. На поручика-коммуниста и выскочку Тухачевского тоже пахали целые когорты генштабистов - и в штабах 1А, 5А Востфронта, и далее - в Тамбове и Кронштадте. И Сталин здесь не исключение. Всем известно о любимце Сталина - Генштаба полковнике Шапошникове Б.М. НО были и другие - например А.И. Корк - очень Коба его привечал - должность командующешл войсками МВО - это не шутка: но привечал до определен. момента (см. кн. С.Т. Минакова "Заговор был!"). В общем, я бы не стал Сталину отказывать в прагматизме - он был не меньший прагматик, чем Троцкий (если не больший - иначе не победил бы в этом единоборстве) - проблема в том, что в 1918-1920 гг. Троцкий оказался на коне и в роли Бонапарта, и Сталин, чтобы выжить на политическом Олимпе должен был Троцкого с этого пъедестала сбросить - любой ценой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 158
Зарегистрирован: 03.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.12 13:11. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
это мы с Вами СЕГОДНЯ знаем, что большевики были губителями России - это наше "послезнание". А тогда - в 1918-1920 гг. это совсем было не так ясно...


Вот тут позвольте не согласиться. У русского офицерства были свои организации и лидеры: Союз офицеров Армии и Флота в 1917 г., Добровольческая армия и т.д. И политическая позиция этих структур была предельно четкой, тем более, что в условиях Великой войны понятия "внешний враг", "внутренний враг" становятся предельно четкими. Потому и взялись за оружие против губителей России большевиков, что те:
1. Разложили своей пораженческой агитацией старую Армию.
2. Добили русскую государственность, заменив ее совдепами.
3. Сдали Россию австро-германцам: Брестский мир и т.д.
4. Начали гонения на Русскую Православную Церковь.
Ну, а локальные на первых порах эксцессы, типа красного террора или попыток социализации женщин, лишь подлили масла в огонь разгоравшейся Гражданской войны.
И единственное серьезное оправдание у тех офицеров, которые сразу же пошли служить к захватившим власть большевикам, было следующее: надо же на случай возможного рывка германцев на восток сохранить хоть какую-то армию, хоть какую-то государственность. Через создание "завесы", эвакуацию запасов и оргструктур старой армии большевики и втянули в работу многих военспецов.
Генштабисты - люди с широким кругозором. Вынужденно или не вынужденно шли они служить красным (в конце концов, кормить семью - тоже вынужденность), но всегда сознательно, т.е. сознавая, что происходит в стране, в т.ч. выше изложенное.
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Имеются документальные свидетельства обращений "генштабистов" лично к ТРоцкому и Склянскому с просьбой ЗАЩИТИТЬ И ОГРАДИТЬ от "чекистско-комиссарского произвола"!


А репрезентативен ли этот тип источников? Что не напишешь, когда грозит смерть. Это все равно что судить по прошениям о помиловании приговоренных к казни. Человек вообще натура сложная. Он может любить и ненавидеть одновременно. Работать из-под палки, но честно, качественно, потому что иначе не умеет, так научили, да и вдруг проверят. И при этом желать общего поражения тому делу, тому режиму, которому вынужденно служит.
Что касается всех этих гениев: Ленина, Троцкого, Сталина да и Бонапарта, кстати, тоже, - то ведь это же все мифы, которые заслоняют реальные исторические фигуры и мешают серьезному изучению. В т.ч. изучению вопроса о деятельности высшего военного руководства Советской Республики в период Гражданской войны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 74
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.12 13:24. Заголовок: У русского офицерств..



 цитата:
У русского офицерства были свои организации и лидеры: Союз офицеров Армии и Флота в 1917 г., Добровольческая армия и т.д.



Да и был еще славный Лавр Георгиевич Корнилов со своим неудавшимся заговором, который только приблизил захват власти Ленинм и Ко. А перед этим что имеем? Приказ № 1 и беспомощных, похожих на малых детей офицеров, с которых срывали погоны, топили в Кронштадте и Севастополе и пр. Вы назвали тут офицерские союзы - но что они реально сделали и что они могли сделать - при врожденной аполитичности русского офицера? Максимум на что они оказались способны - это Kornilov affair - результат которого всем известен... Боюсь, Вы выдаете желаемое за действительное...


 цитата:
И единственное серьезное оправдание у тех офицеров, которые сразу же пошли служить к захватившим власть большевикам, было следующее: надо же на случай возможного рывка германцев на восток сохранить хоть какую-то армию, хоть какую-то государственность. Через создание "завесы", эвакуацию запасов и оргструктур старой армии большевики и втянули в работу многих военспецов.



Хм, тогда вопрос на "засыпку" - почему эти генштабисты - люди действительно с широким кругозором - на то она и интеллекальная элита и есть, так вот, почему они в подавляющем своем большинстве продолжили служить Совдепии верой и правдой (т.е. - вполне добросовестно) и после того, когда оказалось, что Завеса не нужна и началась совсем другая война - т.е. осень 1918 г. и далее? Почему же они, если они такие сознательные, не бежали в массовом порядке из РККА? Это не значит, что они не изменяли большевикам совсем. Но ведь смотрите, какая получается ситуация - очень забавная: я проследил ее по персональным судьбам - во-первых и прежде всего, надо говорить о случайных изменах: их на востоке было в 1918 г., по крайней мере, ДВЕ - Штаб ПРиВО оказался в распоряж. Комуча в июне 1918 г. в Самаре и сама АГШ оказалась у того же Комуча в Казани в августе с.г. Это - ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО СЛУЧАЙ, а не желания и какая-то гипотетическая сознательность "славных русских офицеров" свергнуть ненавистный "красный" режим - случай и только: ибо, те из генштабистов, кто не оказался в июне 1918 г. в Самаре и 6-10 августа в Казани, продолжили благополучно служить Троцкому. Но были и единичные переходы - эти действительно по желанию: так вот персонально проверил - ПЕРЕХОДЫ ЭТИ ИМЕЛИ МЕСТО БЫТЬ ТОГДА И ТАМ, ГДЕ ПОЛОЖЕНИЕ ЧАСТЕЙ РККА КАЗАЛОСЬ БЕЗНАДКЕЖНЫМ -почему бы не попытать счастья в другом лагере?
Да вот Вам самая наглядная демонстарция социально-бытовой мотиации - ЭТА ВЕТКА ФОРУМА: ведь десятки генштабистов перешли от Колчака, когда его конец стал очевиден, - в РККА, причем некоторые это сделали 2-ой раз! Ну и какая тут может быть "сознательность борьбы с дьяволами-большевиками и супостатами"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 75
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.12 13:33. Заголовок: А репрезентативен ли..



 цитата:
А репрезентативен ли этот тип источников? Что не напишешь, когда грозит смерть



Ну да -утопающий и его соломинка. Но Вы забываете, что Троцкий действительно спасал и спас многих генштабистов из тюрем и от расстрелов - следовательно они знали, к кому обращаться за помощью


 цитата:
Человек вообще натура сложная. Он может любить и ненавидеть одновременно. Работать из-под палки, но честно, качественно, потому что иначе не умеет, так научили, да и вдруг проверят. И при этом желать общего поражения тому делу, тому режиму, которому вынужденно служит.



Называть человека простым существом я конечно не буду, но вот же тут какой момент, он может покажется Вам странным, но в книге все обосновано на этот счет - НЕ СЛУЖИЛИ ГЕНШТАБИСТЫ В РККА ИЗ-ПОД ПАЛКИ, НЕ СЛУЖИЛИ! Вот это-то и есть миф - ибо Лев Давыдыч был Двуликий Янус -с трибун он действительно кричал о "2-х комиссарах с пистолетом" по бокам от военспеца, а на деле, в реальности проводил совсем иную политику. И главное - ГЕНШТАБИСТЫ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ПОГОЛОВНО СЛУЖИЛИ В РККА ВПОЛНЕ ДОБРОВОЛЬНО - уж извините, но это один из выводов пишущего эти строки - в книге четко зафиксирован.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 159
Зарегистрирован: 03.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.12 13:58. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
почему они в подавляющем своем большинстве продолжили служить Совдепии


1. Инерция.
2. Социально-бытовая мотивация (паек, статус и пр.).
3. Перебежать не так просто, с семьей - тем более.
4. Среди военной элиты всегда много карьеристов. Продолжали взвешивать, кто кого. Если б белые взяли Москву, побежали бы искупать вину толпами, несмотря на риски.
5. Главное - белые за предательство России могли и расстрелять, по меньшей мере, пришлось бы подвязаться на незначительных ролях, т.е. с большой потерей в материальном обеспечении и статусе.
В дискуссию об исторической роли Л.Г. Корнилова, офицерских союзов и офицерства в целом ввязываться не буду. Литературы достаточно. Одни "Очерки Русской Смуты" А.И. Деникина чего стоят.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 67 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 358
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет