Отправлено: 25.06.13 15:59. Заголовок: Вихирев Александр Александрович
Вихирев Александр Александрович – род. в 1869 г. (Список лиц… С.40); род. 18 ноября 1869 г. в Саратовской губ., из мещан, сын чиновника (Цветков В. Ж., науч. ред. Каппель и каппелевцы. М.: Посев, 2003. С. 554; Картотека Лихотворика А. А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=1088 ). Военную службу начал 17 июля 1887 г. По окончании училища был выпущен в 10-й пех. Новоингерманландский полк Подпоручиком (ст. 10 августа 1889 г. ); Поручик (ст. 9 августа 1892 г. ) (Картотека Лихотворика А. А. // Там же). В 1899 г. окончил АГШ (Список Генштаба... С. 65; Список лиц... С. 40); Штабс-капитан (ст. 2 июня 1899 г. ); Состоял при Казанском ВО (Картотека Лихотворика А. А. // Там же); 14 февраля 1900 г. – 22 декабря 1901 г. – Старад Штаба Уральской области (Список лиц… С. 40); Капитан (ст. 1 апреля 1901 г. ) (Картотека Лихотворика А. А. // Там же); 22 декабря 1901 г. – 10 сентября 1904 г. – Помощник Старад. Штаба КазанВО (Список лиц… С.40); одновременно: с 22 августа 1901 г. – до 22 августа 1902 г. отбывал цензовое командование ротой в 236-м пех. Лаишевском резерв. батальоне (Картотека Лихотворика А.А. // Там же); 10 сентября 1904 г. – 8 апреля 1905 г. – Штаб-офицер для поручений при штабе Казанского ВО (Список лиц… С.40); Подполковник (ст. 6 декабря 1904 г.) (Картотека Лихотворика А.А. // Там же); с 8 апреля – до 13 сентября 1905 г. – Старад при том же штабе; затем – до 27 сентября 1909 г. – в прикомандировании к Алексеев. Вуч. для преподавания военных наук (Список лиц... С.40). Одновременно: отбывал цензовое командование батальоном в 9-м пех. Ингерманландском полку (с 1 мая – до 1 сентября 1908 г.); Полковник (с 6 декабря 1908 г.) (Цветков В.Ж. Каппель и каппелевцы. С.554; Картотека Лихотворика А.А. // Там же). На 1 января 1909 г. прикомандирован к Алексеев. ВУч для преподавания военных наук, в том же чине (Общий Список офицерским чинам РИА… С. 863); с 27 сентября 1909 г. – до 11 мая 1911 г. – штаб-офицер для поручений при штабе 5АК. В определенный промежуток указан. периода был также прикомандирован к артиллерии (26 апреля – 8 июня 1910 г.); с 11 мая 1911 г. – Начштаба 36 пд. (Список лиц... С.40; Картотека Лихотворика А. А. // Там же); участник Первой Мировой войны: И.о. Начштаба 13АК с оставлением в должности Начштаба 36 пд (с 20 октября 1914 г.); Командир 142-го пех. Звенигородского полка (с 4 ноября 1914 г.); Начштаба 110-й пехдивизии (с 17 декабря 1915 г.); Генерал-Майор (пр. 10 июля – 1 августа 1916 г.); Начштаба 21АК (8 февраля – 3 июня 1917 г.); с 3 июня 1917 г. – командующий 45-й пехдивизией. Последняя должность в «добольшевистской» армии: Командовал группой сухопутных войск Балтийского флота (от Финского до Перновского залива) (с 10 октября 1917 г.) (Цветков В. Ж. Каппель и каппелевцы. С. 554); последний чин: Генерал-майор (Список лиц... С.40). Служба у белых: в декабре 1917 г. уехал в Добрармию в Новочеркасск, формировал добровольч. части в Орле. Затем выехал в Москву, где в апреле 1918 г. /якобы/ вступил в «Союз защиты Родин и Свободы». /Якобы/ по заданию /этой/ организации выехал в Казань. Являлся Начштаба формирований частей Народной Армии Комуча в Казанской губ. (8-31 августа 1918 г.), возглавил штаб отдельного Казанского корпуса (1 сентября – 27 октября 1918 г.) (Цветков В.Ж. Каппель и каппелевцы. С.554; Картотека Лихотворика А.А. // Там же). Последние приведенные здесь сведения представляются автору настоящей статьи выдумкой "белых" апологетов, бездумно повторенной ведущими сайта, посвященного участию русской армии в Первой мировой войне. "Союз защиты Родины и Свободы" вероятней всего следует считать мифической организацией, выдуманной позднее чекистами (в 20-е годы!). И до сих пор ни один из историков пока что не привел сколько-нибудь авторитетной источниковой ссылки, доказывающей реальность существования этой организации. Между тем, активная деятельность А. Вихирева в "белом" лагере на востоке России, начиная с середины осени 1918 г., видимо, была вполне реальной. С 30 октября 1918 г. – до 8 сентября 1919 г. он был и.д. Начштаба Тюменского ВО, а также был врид. Главначснаба Сибирской Армии (с 8 июля 1919 г.), был допущен к врид. Главначснаба армий Востфронта (26 июля – 5 августа 1919 г.), затем временно занимал пост Главначснаба армий фронта. Служба в РККА: после краха «колчаковщины» – член Комиссии по разработке проектов и законоположений при ВС НРА (с февраля 1922 г.); Начальник Оргупра Штаба НРА (с 3 мая 1922 г.); освобожден от занимаемой должности с 6 июля 1922 г. (арестован ГПУ); на 1 марта 1923 г. – находился под арестом Гос. Полит Отдела Штарма-5 (Список лиц... С. 40-41). Репрессирован, исключен из списков РККА приказом РВСР № 338 от 14 октября 1924 г. (Картотека Лихотворика А. А. // Там же; Цветков В.Ж. , ред. Каппель и каппелевцы. С. 554). Дальнейшая судьба неизвестна.
Кто-то может эту биографию дополнить или уточнить? Заранее благодарен.
Отправлено: 25.06.13 18:26. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
"Союз защиты Родины и Свободы" вероятней всего следует считать мифической организацией, выдуманной позднее чекистами (в 20-е годы!).
Может быть масштабы организации и были раздуты чекистами, но сама она была вполне реальной, как и поднятые ею восстания в Ярославле, Муроме и неудавшееся восстание в Рыбинске. А источники - в архивах ФСБ скорее всего. Да и в Красной книге ВЧК, я думаю, не все вранье.
не, ну Красная книга ВЧК - уж точно не источник. Думаю, что там-то как раз практически все - именно что ВРАНЬЕ. Восстания, конечно, были... тут спорить нет смысла. Но вот что любопытно - НИ ОДИН ИСТОРИК ДО СИХ ПОР НЕ ОПУБЛИКОВАЛ НИ ЕДИНОГО ДОКУМЕНТА С ЗАСЕДАНИЙ ни этого Союза (Б. В. Савинков, кажется его вдохновитель и создатель - один из таковых, по крайней мере), ни т.н. "Национального Центра". Это очень любопытный момент, который меня лично заставляет очень сильно усомниться в реальности этих организаций. Ведь не приходит же нам в голову сомневаться в реальности РВСР Лейбы Троцкого! А почему? Да потому что РГВА "забит" приказами этого самого РВСР - там чуть ли не целый фонд (Ф. 4!) посвящен этим приказам. Я сам с приказами этими работаю активнейшим образом - так что знаю не с чужих слов. Да и протоколы заседаний, по крайней мере, за 1918-1919 гг. изданы живьем. Пожалуйста, читайте люди! Кто же усомниться в РВСР? А "Союз Защиты..." и собенно "Национальный Центр" - прямо чертовщина какая-то: кричат о последнем на всех углах, а ДОКУМЕНТЫ НЕ ПУБЛИКУЮТ. Даже генерал ФСБ А. Зданович, который вхож в такие закрома, куда простому историку путь заказан, даже он до сих пор таких документов не опубликовал. ТАК КАК ЖЕ ЭТОМУ МОЖНО ВЕРИТЬ - я особенно про "Национальный Центр" речь веду. "Союз защиты..." может пореальней будет - хотя тоже не особо верю. Кстати, историческая реальность восстаний лета 1918 г. в Поволжье еще не означает реальности существования этого самого "Союза...". Именно, что "раздули чекисты..." и раздули по-крупному... А как же иначе - хлебушек едомый надо же оправдывать, а значит плоди - выдумывай "врагов народа"
barnaulets пишет:
цитата:
А источники - в архивах ФСБ скорее всего
Так вот и я о том же - если бы они там были, генерал Зданович давно бы их на свет божий вытащил. Я ДУМАЮ, ЧТО ЭТИХ ДОКУМЕНТОВ НЕТ. Дутые это организации - чекистами придуманные
Отправлено: 25.06.13 19:18. Заголовок: Люди-человеки! Вот ..
Люди-человеки! Вот чувствую, сейчас на меня "накинутся" с опровержениями моих, скажем так, гипотез (хотя это уже почти - уверенность, а не гипотезы). Но я то этого Вихирева выставил единственно для того, чтобы судьбу его дальнейшую прознать...
Отправлено: 25.06.13 20:45. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Но вот что любопытно - НИ ОДИН ИСТОРИК ДО СИХ ПОР НЕ ОПУБЛИКОВАЛ НИ ЕДИНОГО ДОКУМЕНТА С ЗАСЕДАНИЙ ни этого Союза
Валерий, вы сами поняли, что написали? Это же подпольная организация, а не общество филателистов или Центральный комитет Коммунистической партии Советского Союза. Какие документы с заседаний???
В таких случаях остается полагаться только на последующие признания самих подпольщиков, а также то, что накопали на них "органы" - оперативная информация, протоколы допросов и т.д.
Вот если бы белые победили, тогда, я думаю были бы написаны и опубликованы, как в советское время по красному подполью, и документы и воспоминания героических подпольщиков. Но увы...
Ну да, я вообще-то пока что в твердой памяти и в своем уме
barnaulets пишет:
цитата:
Это же подпольная организация, а не общество филателистов
Грамотно. Но эта "подпольная организация" существовала по крайней мере несколько месяцев... Вот и подумайте сами - реально ли, хоть будь она самая рас-подпольная и суперсекретная - реально ли, чтобы не велись протоколы заседаний - да хоть как, хоть симпатическими чернилами, хоть стенограф. закорючками. Как дедушка Ульянов, якобы свои письма писал? Правильно - симпатическими чернилами - голь на выдумки хитра... НО НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ.
Ха! Подпольная организация, говорите! Замечательно, но ведь и РВСР заседал не в Парке Горького и не на Невском проспекте, и многие протоколы его заседаний помечены грифом "совершенно секретно", но ОНИ ЕСТЬ!
barnaulets пишет:
цитата:
В таких случаях остается полагаться только на последующие признания самих подпольщиков
Ну так это и есть самое распрекрасное вранье - читай мемуар-р-р ("кот диктует про татар мемуар-р-р" В. Высоцкий "Лукоморья больше нет...")
barnaulets пишет:
цитата:
а также то, что накопали на них "органы" - оперативная информация, протоколы допросов и т.д.
Так вот именно же! Вот я и спрашиваю, почему вся эта "оперативная информация" замыкается и заканчивается в одной только Красной Книге ВЧК? Если эти организации такие "правдоподобные", то где РЕАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, подтверждающие их существование?
barnaulets пишет:
цитата:
Вот если бы белые победили, тогда, я думаю были бы написаны и опубликованы, как в советское время по красному подполью, и документы и воспоминания героических подпольщиков. Но увы...
Не согласен. Сейчас в Расее-матушке свобода - пиши, что хочу, цензуру отменили. Пишут, бумагу марают все - кому не лень. Опубликованы уже и масса материалов по белому делу - начиная от боевых армейских расписаний и заканчивая воспоминаниями всяких Деникиных и Шкур. Вон В. Авдеев и К. опубликовали документы военныой эмиграции - все почти сплошь на архивах - кто может усомниться в существовании этой эмиграции? А тут - только громкие крики о "существовании" и "громком разоблачении" и НИКАКИХ РЕАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ ЭТО САМОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ - это я про "Национальный Центр" в особенности.
Кстати, сами восстания в Поволжье в 1918 г., конечно же были, вот только сие вовсе не значит, что за ними стояли какие-то тайные, А ГЛАВНОЕ - ПРОБЕЛОГВАРДЕЙСКИ НАСТРОЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ. Это что ж они - прозорливцами были что ли? Летом 1918 г. Это мы с Вами сейчас знаем, что сотворил Чехосл. корпус, но эти-то "подпольщики" знать такого не могли и ведать не ведали. Приписывать им какое-то "запредельное" знание будущего - это же уже не наука - и Вы, я думаю, не хуже меня это понимаете...
Отправлено: 25.06.13 23:39. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Кстати, сами восстания в Поволжье в 1918 г., конечно же были, вот только сие вовсе не значит, что за ними стояли какие-то тайные, А ГЛАВНОЕ - ПРОБЕЛОГВАРДЕЙСКИ НАСТРОЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ.
Наглядный пример: мятеж анархистов в Самаре 17-19 мая 1918 года.
Наглядный пример: мятеж анархистов в Самаре 17-19 мая 1918 года.
Так я же не отрицаю сами мятежи. Я выражаю сомнение в наличии ПОДПОЛЬНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ, в частности - в РККА. Особенно большие сомнения возникают тогда, когда ученые много говорят на эту тему, но никаких документов не приводят. "Национальный Центр" тому яркий пример.
Отправлено: 26.06.13 00:09. Заголовок: Не понимаю я Вашего ..
Не понимаю я Вашего скепсиса. Было же красное подполье, почему не быть белому?
А по "Национальному Центру" в 90-е годы публиковались какие-то источники. Жаль сейчас не вспомню, где именно.
Хотя многое в этой истории отдает провокацией. Взять хоть судьбу последнего руководителя военной организации НЦ полковника Ступина В.В. (кстати, Вашего "клиента"), если верить "Красной книге ВЧК" матерого контрреволюционера, разоблаченного и расстрелянного чекистами, а на самом деле благополучно служившего у красных и в дальнейшем. См: http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2437
Да и в случае с савинковским Союзом, вероятно больше было ненужной суеты, чем реального дела. Но сама то организация была, как и антибольшевистское подполье в Сибири (в т.ч. барнаульская организация, поднявшая восстание 11 июня 1918 г., членами которой были многие офицеры 3-го Барнаульского полка), которое, к слову сказать красные "проморгали".
Отправлено: 26.06.13 00:10. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Я выражаю сомнение в наличии ПОДПОЛЬНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ
Повторюсь. Это видимо от незнания источниковой базы. Подпольные организации на востоке России - факт, подтвержденный сотнями источников, в том числе и красными.
Отправлено: 26.06.13 00:27. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Повторюсь. Это видимо от незнания источниковой базы.
Может быть, я не спорю - насчет Сибирского подполья Вы, вероятно, лучше меня осведомлены. Но вот это:
barnaulets пишет:
цитата:
Хотя многое в этой истории отдает провокацией. Взять хоть судьбу последнего руководителя военной организации НЦ полковника Ступина В.В. (кстати, Вашего "клиента"), если верить "Красной книге ВЧК" матерого контрреволюционера, разоблаченного и расстрелянного чекистами, а на самом деле благополучно служившего у красных и в дальнейшем. См: http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2437
Так именно же - ОТДАЕТ ПРОВОКАЦИЕЙ. именно, причем очень сильно отдает и не только В. Ступин. Я очень внимательно изучал биографии некоторых генштабистов, участников этого самого "Национального Центра", прежде всего - уйму документов перерыл по деятельности в РККА генштаба генерал-майора С. А. Кузнецова и даже потом написал про него статью. Я был просто поражен, сколько этот человек сделал для привлечения генштабистов на службу в РККА и для обеспечения их конкретными должностями. И я НЕ ВЕРЮ, что он был каким-то "белым подпольщиком" и "работал" внутри РККА, якобы, на белых. НЕ ВЕРЮ, тем более, что никто из ученых до сих пор не подтвердил это положение фактами. А вот по деятельности С. Кузнецова по привлечению генштабистов в РККА - фактов более, чем достаточно
Отправлено: 26.06.13 00:44. Заголовок: Алексей Елисеенко п..
` Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Ну что ж коллеги, появилось чуть-чуть свободного времени, решил выложить немного по одной из моих любимых тем – антибольшевистском подполье
Ага, это значит, надо понимать, что я на Вашего "конька" замахнулся... миль пардон.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
А вообще почитайте Ларькова, он же и по Вашим клиентам чего то писал в том числе.
Я читал кое-что и даже ссылался на него - про Таубе из него и взято. А что у Ларькова Вы можете порекомендовать - где про моих прописано? Ларьков дядя серьезный - ничего не могу сказать против. Еще раз повторю - насчет Сибири спорить с Вами не буду (хотя я привык верить только своим глазам - мало ли на что и кто ссылается). Хотя... Ларькову, пожалуй выкажу полное доверие... или почти полное...
НО в НАЦИОНАЛЬНЫЙ ЦЕНТР я не верю - и пока меня мордой не ткнут в архивные документы - я не поверю в это.
Отправлено: 26.06.13 01:02. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Ларьков. И ссылается он на РГВА, ГАТО и Сибирских стрелков от 26 мая 1919 г.
Алексей! Если Вы думаете, что РГВА и пр. архивы - это истина в высшей инстанции, то я осмелюсь Вас заверить. что это не так. Хотя, надеюсь что Вы так не думаете, ибо в архивах масса всякого материала - в т. ч. и ЗАВЕДОМО ЛЖИВОГО. Я бы предпочел видеть документы своими глазами...
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Н.С. Ларьков, "Начало гражданской войны в Сибири: Армия и борьба за власть", 1995 г.
Эту книгу я знаю. Вы ее можете найти в ссылках в моей монографии, я думал, Вы что-то другое назовете.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Но архивные документы могут быть в АРУ ФСБ, откуда их не достать так просто.
Ха, так именно же! Так это нам с Вами не просто достать, а вот Генералу ФСБ Здановичу - просто, но и он никаких документов не опубликовал по тому же Национ. Центру. Из этого я делаю вывод, что их просто НЕТ
Отправлено: 26.06.13 01:29. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Если Вы думаете, что РГВА и пр. архивы - это истина в высшей инстанции, то я осмелюсь Вас заверить. что это не так. Хотя, надеюсь что Вы так не думаете, ибо в архивах масса всякого материала - в т. ч. и ЗАВЕДОМО ЛЖИВОГО. Я бы предпочел видеть документы своими глазами...
Кто ж Вам мешает) Еще раз: сотни источников - белых и красных говорят о существовании т.н. "белого подполья". Это не только РГВА, ГАТО и газеты, но и ранние чекистские материалы, и ранние красные сводки, и многочисленные воспоминания современников и документы ПСР и КД. Наконец документы "Закупсбыта" и прочих кооператоров и т.д.
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Эту книгу я знаю. Вы ее можете найти в ссылках в моей монографии, я думал, Вы что-то другое назовете.
Тогда удивительно, что Вы не увидели столь важные моменты о белом подполье на востоке.
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Так это нам с Вами не просто достать, а вот Генералу ФСБ Здановичу - просто, но и он никаких документов не опубликовал по тому же Национ. Центру. Из этого я делаю вывод, что их просто НЕТ
А зачем ему это? Не стояло перед ним такой задачи и все. Да и документы могли осесть больше частью как раз в АРУ. Меж тем, таже организация Высоцкого в Красноярске, по своей сути в РККА и антисоветская - факт. Хотя они и не ставили целью свержение, а лишь увод людей в "свободную" Монголию.
Отправлено: 26.06.13 01:50. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
А зачем ему это? Не стояло перед ним такой задачи и все.
Стояло... точнее - в последней монографии "Органы госбезопасности и Красная армия" он упоминает Национальный Центр как само собой разумеющееся. Там в этой монографии море ссылок на ЦА ФСБ и на местные филиалы оного, но этот вопрос будто нарочно обойден молчанием.
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Еще раз: сотни источников - белых и красных говорят о существовании т.н. "белого подполья". Это не только РГВА, ГАТО и газеты, но и ранние чекистские материалы, и ранние красные сводки, и многочисленные воспоминания современников и документы ПСР и КД. Наконец документы "Закупсбыта" и прочих кооператоров и т.д.
Завалили... сдаюсь А если серьезно - да, Вы тут много всего перечислили - придется Вам поверить на слово... по Сибири. Хотя в общем и целом сомнения все равно остаются
Отправлено: 26.06.13 01:56. Заголовок: Вы материал мой с..
Вы материал мой со ссылкой получили или нет? На одну из названных Вами персон - я отправил Вам в личку его. Не знаю только - тот или не тот Богомолов, который Вам нужен...
Отправлено: 26.06.13 02:05. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Стояло... точнее - в последней монографии "Органы госбезопасности и Красная армия" он упоминает Национальный Центр как само собой разумеющееся. Там в этой монографии море ссылок на ЦА ФСБ и на местные филиалы оного, но этот вопрос будто нарочно обойден молчанием.
Это можно трактовать двояко: и то что дело дутое и о высокой степени конспирации участников. В целом же они к тому времени могли выбивать любые показания. В том же деле Высоцкого отмечалось, что круговая порука не давала результата. Десятки формировались таким образом, что рядовые участники нечего не знали о своих соучастниках.
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
А если серьезно - да, Вы тут много всего перечислили - придется Вам поверить на слово... по Сибири. Хотя в общем и целом сомнения все равно остаются
А какие тут сомнения. Большая часть Сибири была освобождена от большевиков без участия чехословаков, хотя и не без их стороннего влияния. Так что исследуйте - все карты в руки.
Отправлено: 26.06.13 02:05. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Вы материал мой со ссылкой получили или нет? На одну из названных Вами персон - я отправил Вам в личку его. Не знаю только - тот или не тот Богомолов, который Вам нужен...
Сообщение: 1225
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация:
-1
Замечания:
Отправлено: 26.06.13 05:26. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Вот и подумайте сами - реально ли, хоть будь она самая рас-подпольная и суперсекретная - реально ли, чтобы не велись протоколы заседаний - да хоть как, хоть симпатическими чернилами, хоть стенограф. закорючками.
Ага, ага. А еще организация Штрауффенберга протоколов не оставила - все ложь, никакого переворота не было, провокация гестапо.
цитата:
Вот я и спрашиваю, почему вся эта "оперативная информация" замыкается и заканчивается в одной только Красной Книге ВЧК?
Простой вопрос - А ГДЕ она должна еще быть? В белых доках? Как она там появится, если ее раскрыли?
Отправлено: 26.06.13 13:43. Заголовок: мир пишет: Простой ..
мир пишет:
цитата:
Простой вопрос - А ГДЕ она должна еще быть? В белых доках? Как она там появится, если ее раскрыли?
Да что вы в самом деле, Николай?! В АРХИВАХ ЭТО ВСЕ ДОЛЖНО ОТЛОЖИТЬСЯ - если не все, то хоть частично. А если в архивах таких документов нет, то это все очень похоже на досужие домыслы. А их, видимо, нет - иначе историки давно бы их нарыли и бегали бы с ними, трубя на всех углах. ПРО НАЦИОНАЛЬНЫЙ ЦЕНТР - УЖ ТОЧНО НЕТ ДОКУМЕНТОВ - на сегодняшний день, по крайней мере...
Пермяк пишет:
цитата:
А протокол допроса генерала Перхурова???
Ага, вот он, тут пропечатан:
Из протокола допроса особого отдела ВЧК при Первой революционной армии труда от 20 июля 1921 г. Архив УФСБ по Свердловской области. Дело №104 856, К-32 444. Бланк протокола заполнен А.П.Перхуровым собственноручно. // Перхуров А. П. Приложение 1. http://ganfayter.livejournal.com/16108.html?thread=28396
Да, вроде как документы подлинные - подпись вроде там Перхурова. Только это не подполье внутри РККА. Да, Перхуров был организатором Ярославского мятежа (на исходе лета – начало осени 1918 г. даже был отмечен в личной картотеке Председателя ВЧК Ф. Э. Дзержинского в карточке за № 4927 (Личная архивная коллекция В. Каминского), за что потом и поплатился жизнью - у Троцкого была хорошая память. А перед тем как быть расстрелянным этот самый Перхуров успел потрудиться на благо самого Феликса Железного:
"За время состояния в лагерях выполнял работу по назначению, а последний месяц перед отправкой в Екатеринбург работал при бригадной школе младшего и командного состава и при штабе 69 стрелк. бригады ВНУС по популяризации уставов и изготовлению пособий применительно к программе школы" (Из протокола допроса особого отдела ВЧК …от 20 июля 1921 г. // Там же). Точно надеялся, что это ему поможет остаться в живых?!
Вот же герой какой "принципияльный" - ежели ли Совдепию не приемлешь всеми фибрами души, так стой до конца в своей позиции! А тут на тебе - работа на саму контору... Что ж это за герой такой - ОБЫКНОВЕННЫЙ ПРИСПОСОБЛЕНЕЦ - социально-бытовая мотивация в действии. Ура!
Отправлено: 26.06.13 13:53. Заголовок: Если бы он был прост..
Если бы он был простой приспособленец, то служил бы у красных с самого начала и не дергался. Вот уж кто не был приспособленцем, так это Перхуров. Равно как и герой Сибирского ледяного похода генерал Сукин, ставший советским разведчиком, про которого я писал в другой теме. В конце концов, человек мог просто сломаться под давлением обстоятельств. И не нам их сегодня судить со своей колокольни.
нет, он был не простой приспособленец - он Академию Генштаба закончил, хотя и причислен к Генштабу не был (В 1901 г. поступил в АГШ - Из протокола допроса особого отдела ВЧК …от 20 июля 1921 г. // Там же). В 1903 г. окончил АГШ (2 кл. по 2-му разр. ) (Картотека Лихотворика А. А. // Там же). По др. данным: "образование – Высшее военное" (академия Генерального] штаба)" (хотя АГШ до конца не окончил – В. К. ) (Из протокола допроса особого отдела ВЧК… // Там же).
barnaulets пишет:
цитата:
Равно как и герой Сибирского ледяного похода генерал Сукин, ставший советским разведчиком
Так точно! Все-таки Контора не зря свой хлебушек кушала. Кстати, таких как Сукин тоже было... несколько человек уж точно. Тот же И. В. Тонких, например...
barnaulets пишет:
цитата:
В конце концов, человек мог просто сломаться под давлением обстоятельств.
Ну да, мог. Вот и не надо лепить из них "героев" - ни "белых" ни "красных". Не верю я, точнее Я СОВЕРШЕННО ЧЕТКО УБЕЖДЕН, ЧТО НИКАКИХ ГЕРОЕВ В ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ ПРОСТО ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ БЫТЬ НЕ МОГЛО. РАВНО КАК И ПАТРИОТОВ НЕ МОГЛО БЫТЬ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Что отнюдь не исключает появления и самореализации военных талантов, коих по природе, а коих - и по образованию - АГШ!: типа Слащева, Махно, Каппеля.
barnaulets пишет:
цитата:
И не нам их сегодня судить со своей колокольни
Все правильно. 1-ое правило историзма - УВАЖАЙ НЕЗАВИСИМОСТЬ ИЗУЧ. ЭПОХИ. Так я и не сужу - я пытаюсь понять их мотивацию, причем, делаю это ПОПЕРСОНАЛЬНО. Вывод мой выходит однозначный (что ж я могу с этим поделать?!) - никаких героев и патриотов в гражданской войне
barnaulets пишет:
цитата:
Таких как генерал Карбышев даже в Красной армии были единицы.
Отправлено: 26.06.13 14:11. Заголовок: По подпольной органи..
По подпольной организации в Барнауле- сотни свидетельств разных людей, как участников, так и их противников. Но ни одного подлинного документа организации пока не найдено.Возможно они есть в делах нереабилитированных участников мятежа, но они в УФСБ и нам недоступны.Но рано или поздно всё равно найдем и опубликуем.Так как занимаемся этим предметно и уже несколько подлинных документов по событиям июня 1918г. в Барнауле в этом году обнаружено. По "Национальному центру" спрошу у К.В.Скоркина.
Но ни одного подлинного документа организации пока не найдено.
Почему, есть отчет Ракина, опубликованный Вегманом - не оригинал, но в подлинности его сомнений нет. Да и не было у него необходимости его подделывать.
Документ известный.Подозреваю, что подлинные документы организации есть в архиве Ракина. Но, увы, уже 3 года найти архив Ракина не удается.Удалось узнать, что часть архива Ракина летом 1920г. попала в АтгубЧК. Но где он сейчас - неясно, т.к Алтайское УФСБ отрицает у себя наличие такого архива.( впрочем это обычное дело). Я думаю, что и списки организации найдем, со временем.
Отправлено: 26.06.13 17:17. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Это не только РГВА, ГАТО и газеты, но и ранние чекистские материалы, и ранние красные сводки, и многочисленные воспоминания современников и документы ПСР и КД. Наконец документы "Закупсбыта" и прочих кооператоров и т.д.
"Я готов разделить Ваше горе, мама, но по пунктам" (к/ф "Ширли-Мырли"). Алексей! Вы меня извините, но... "РГВА, ГАТО" - Вы СВОИМИ ГЛАЗАМИ видели там реальные документы, или Вы делаете выводы по ссылкам ученых?Это очень существенный момент - ссылка-то может быть на архив, но по сноске самой Вы же не можете знать, на ЧТО именно ссылался тот или иной автор. Именно поэтому мы идем в архивы по ссылкам других авторов и проверяем, на ЧТО ИМЕННО они ссылаются.
"газеты"? Опять же - что именно: если это приказы о назначениях - как в газете "Русская Армия" или к примеру "Известия Наркомвоена" (с коими за 1918 г. я, например, очень много работал) - это одно! А если это - сплетни, слухи, коими так богаты газеты всех времен и народов - так это совсем другое. Доверия последним быть никак не может, Вы же понимаете, наверное это...
Далее, "ранние чекистские материалы" - никакого доверия без "перекреста" с другими документами!
"многочисленные воспоминания современников" - ну, эти вообще сказки бают - "красно-белые" = НЕТ ИМ ДОВЕРИЯ (разве что только через "перекрест" с др. документами- более достоверными)
цитата:
документы ПСР и КД.
- а вот это уже интересно. Но опять же какие документы? протоколы реальных заседаний? Тогда где они?
Отправлено: 26.06.13 20:53. Заголовок: Тот факт, что Вы суд..
Тот факт, что Вы судя по всему не знакомы даже с советскими источниками по теме (Плотников, Кадейкин, Познанский и др), а также видимо невнимательно читали Ларькова, Шиловского, Симонов и др, это сугубо ваша проблема. Лично у меня нет никаких сомнений в их научной компетентности.
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
А если это - сплетни, слухи, коими так богаты газеты всех времен и народов
И сколько слухов или сплетен Вы лично видели в корпусных, армейских, дивизионных или партийных газетах?
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Далее, "ранние чекистские материалы" - никакого доверия без "перекреста" с другими документами!
Ценность ранних чекистких документов как раз в том, что в 1919-1920-х они еще на чем то базировались. И если шили дело, то часто на основании захваченных белых материалов, которые в 1930-1950-е щедро уничтожались в системе МВД-МГБ. По некоторым личностям - это вообще единственный источник информации о них.
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
- а вот это уже интересно. Но опять же какие документы? протоколы реальных заседаний? Тогда где они?
Процесс по одной ПСР начала 1920-х издан едва ли не в десятках томов.
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Вы СВОИМИ ГЛАЗАМИ видели там реальные документы
Конечно. Сотни раз Благо большую часть информации о подполье все же успели уничтожить до прихода красных, чем видимо спасли не одну сотню подпольщиков.
Про Западно-Сибирский и Восточно-Сибирский ВО весной 1918-го точно ничего не слышали? Или чем таким Краковецкий занимался? Миссия Флуга в АРР? Если Ваша теория противоречит объективным данным, может быть ее пора выбросить на свалку истории и для начала изучить хотя бы вехи матчасти?
Отправлено: 27.06.13 04:35. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Если Ваша теория противоречит объективным данным
Не-а, не противоречит, а напротив, я нахожу ей все больше подтверждений. События начала 1920 г. с активным переходом генштабистов от Колчака в РККА, по крайней мере, как раз ее очень даже хорошо подтверждают. Об остальном позднее отпишусь, с Вашего позволения...
Отправлено: 27.06.13 13:17. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Ценность ранних чекистких документов как раз в том, что в 1919-1920-х они еще на чем то базировались. И если шили дело, то часто на основании захваченных белых материалов, которые в 1930-1950-е щедро уничтожались в системе МВД-МГБ. По некоторым личностям - это вообще единственный источник информации о них.
Ну, может быть... Хотя... я же неспроста говорю про хлебушек чекистский - было немало раздутых ЧК заговоров уже в это время - хотя бы Заговор в ПШ РВСР (см., например, Войтиков С. С. Троцкий и заговор в Красной Ставке), да и тот же Национальный Центр, равно как и сажали совершенно невинных - я по своим персонам сужу. В книге об этом прописано. Как это было именно в Сибири - наверное Вам виднее.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Про Западно-Сибирский и Восточно-Сибирский ВО весной 1918-го точно ничего не слышали?
Конкретно не вникал, но зато очень сильно вникал в конкретные биографии моих подопечных в т. ч. и в значительной степени на Востоке России: становилось плохо в РККА - они переходили к белым; начинало пахнуть жареным у белых - возвращались в РККА, хотя были, разумеется, исключения
Отправлено: 27.06.13 13:17. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Не-а, не противоречит, а напротив, я нахожу ей все больше подтверждений.
Сомневайтесь обоснованно, а не подгоняйте факты под теорию. Дискуссию продолжать по теме было/нет подполье не имеет смысла. Когда ознакомитесь с источниками, тогда пообщаемся.
Отправлено: 27.06.13 13:24. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Сомневайтесь обоснованно, а не подгоняйте факты под теорию. Дискуссию продолжать по теме было/нет подполье не имеет смысла. Когда ознакомитесь с источниками, тогда пообщаемся.
Смею Вас заверить, что я ничего не подгоняю. Да и само это подполье меня интересует только в одном ключе - были ли там мои клиенты. Но продолжать дискуссию действительно нет смысла сейчас. Согласен...
А вот если бы Вы список 20 генералов представили, прошедших регистрацию в Красноярске - я был бы Вам весьма признателен (там еще Вы упомянули более 100 штаб-офицеров - но об этом я уж и не мечтаю, хотя тоже хотелось бы взглянуть на имена. Может пришлете по почте? - БУДУ ОЧЕНЬ ПРИЗНАТЕЛЕН).
Отправлено: 27.06.13 13:33. Заголовок: Алексей, видимо, по ..
Алексей, видимо, по белому подполью в ВСВО и ЗСВО Вы знаете что-то, чего не знаю я - так что тут спорить действительно нет смысла. Вы - правы.
Но я поставил тут этого Вихирева исключительно на предмет - м. б. кто-то знает его дальнейшую биографию? на этом и хотелось бы сконцентрировать дальнейшие усилия поисков
Отправлено: 27.06.13 13:41. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
А вот если бы Вы список 20 генералов представили
Это вопрос к фондам 5 РККА (материалы следственной комиссии). В Красноярске таких сведений, скорее всего нет. Быть может в Иркутске. Можно лишь предположить, что подсчитаны Зиневич, Гулидов, Лящик.
Отправлено: 27.06.13 14:47. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Это вопрос к фондам 5 РККА (материалы следственной комиссии). В Красноярске таких сведений, скорее всего нет. Быть может в Иркутске. Можно лишь предположить, что подсчитаны Зиневич, Гулидов, Лящик.
Да, видимо, так... Ну, названные Вами персонажи не мои, потому как или в РККА не служили, или в АГШ не учились.
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 108
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
миль пардон. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума