On-line: белый, Уссури, И.Стариков, гостей 3. Всего: 6 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 160
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: -1

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 12:58. Заголовок: Тухачевский М.Н. и "красный Генштаб"


Комиссар и "великий стратег" Тухачевский главным критерием отбора в корпус Генштаба РККА предлагал сделать фактор ПАРТИЙНОСТИ, не какие-то военно-стратегич. дарования, а именно - партийность .

Ниже предлагаются вниманию форума документы, обнаруженные и опубликованные молодым источниковедом к.и.н. С.С. Войтиковым. Материал этот был опубликован в ж-ле Военно-Исторический Архив 2009. № 11. С.51-61 Те моменты в тексте, которые показывают явное стремление Тухачевского вытеснить старый Генштаб из РККА, я выделяю "жирным". Ибо они весьма примечательны. Позволю себе также комментарии по ходу изложения материала документа.

ВОЙТИКОВ С.С.

КРАСНЫЙ ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ
ДОКУМЕНТЫ МИХАИЛА ТУХАЧЕВСКОГО
о подготовке коммунистического командного состава, и в частности «Красного Генерального штаба» (1919 – 1921 годы)


Фигура М.Н. Тухачевского вызывает многочисленные споры в исторической науке, при этом наименее изученным в жизни первого Маршала Советского Союза остается период Гражданской войны. Известно, что во время Гражданской войны у Тухачевского фактически не было сторонников . С другой стороны, высший командный состав РККА, хоть и не отличался монолитностью , состоял в большинстве своем из кадрового офицерства.
В советском военном ведомстве велась борьба сторонников профессиональной подготовки в духе дореволюционной Императорской Николаевской военной академии (Б.М. Шапошников) со сторонниками новой системы военного образования. В 1918 году, во время воссоздания Академии Генерального штаба РККА, эти идеи проталкивал Г.И. Теодори – организатор уникальных в Европе Курсов разведки и военного контроля и сторонник идеи Большого Генерального штаба .
Публикуемые документы М.Н. Тухачевского (в 1919 г. – командующего 1-й армией, в 1921 – командующего войсками Западного фронта и Тамбовской губернии) о дореволюционном и «красном» командном составе, а также возможности создания к 1923 г. «Красного Генерального штаба» уточняют представления взлетевших на революционном гребне военных об идеале «пролетарских» командных кадров, а также об офицерском корпусе, сложившемся в РСФСР к концу Гражданской войны. Поручение главы советского правительства Тухачевскому доложить основы проведения в армии коммунистического командного состава (док. № 1) свидетельствует об осознании важности проблемы высшим руководством Коммунистической партии и создателем Советского государства. М.Н. Тухачевский был лично заинтересован в реализации своих предложений: позднее, в 1926–1927 годах его обвиняли, как пишет исследователь С.Т. Минаков, «в попытке через Генеральный штаб захватить власть в армии и, может быть, в стране» . Иными словами, для осуществления военного переворота нужны сторонники, занимающие ключевые посты в армии.

№ 1
Доклад М.Н. Тухачевского зам. председателя Реввоенсовета Республики Э.М. Склянскому по поручению В.И. Ленина

№ 212-К, г. Москва 19 декабря 1919 г.

Доклад
Товарищ Ленин поручил мне разработать те основания, которыми мы руководствовались в 5-й армии при проведении в ней коммунистического командного состава и подать их в виде доклада на Ваше имя, в дополнение поданному уже ранее, о котором товарищу Ленину было мною упомянуто .

Военные специалисты
У нас принято считать, что генералы и офицеры старой армии являются в полном смысле слова не только специалистами, но и знатоками военного дела. Поэтому стремление создавать Красную Армию на началах регулярных, а не кустарных выставило необходимость использования старых офицеров на ответственных командных постах. Это положение было бы совершенно правильно, если бы старое русское офицерство стояло на высоте своего дела и было бы действительно знатоком этого дела. (выделено мною - В.К.)

"На самом деле русский офицерский корпус старой армии никогда не обладал ни тем, ни другим качеством. В своей большей части он состоял из лиц, получивших ограниченное военное образование, совершенно забитых и лишенных всякой инициативы.

/Совершенно потрясающее по своей наглости и амбициозности заявление! О якобы "безграмотности" полковников и генералов, имеющих за плечами кроме самой престижной в РИА академии еще и немало лет строевого и командного стажа (равно как и вклада многих в военную науку!), рассуждает "безусый" поручик, который ни одним из вышеперечисл. качеств похвастаться не может. А чем мог похвастаться Тухачевский и противоставить "старым" генштабистам? Ну, конечно - раннюю партийность! Но продолжаем далее. - В.К./

Военная школа в старой армии была коренным образом реформирована после японской войны , т.к. в последней офицерство выказало себя совершенно неподготовленным к современной войне . Началась усиленная работа по переводу иностранной (особенно немецкой) военной литературы. Все это, конечно, дало хорошие результаты, но они стали обозначаться лишь к 1908–1910 годам. Ввиду этого, хорошо подготовленный командный состав, знакомый основательно с современной военной наукой и проникнутый духом смелого ведения войны, имеется лишь среди молодого офицерства. Участь последнего такова. Значительная его часть, как наиболее активная, погибла в империалистической войне. Большая часть из оставшихся в живых офицеров (наиболее активная часть) дезертировала <к Каледину > после демобилизации и развала царской армии к Каледину, единственному в это время очагу контрреволюции. Этим и объясняется обилие у Деникина хороших начальников. Среди старого офицерства способные начальники являются исключениями. А это уже - прямая ложь! -В.К.)

"Таким образом, на имеющихся в Красной армии офицеров нельзя смотреть, в их общей массе, как на знатоков военного дела, а тем более как на хороших командиров.> - Опять ложь. На глазах у самого Тухачевского никто иной как Генштаба генерал-майор В.А. Ольдерогге, а вовсе не комиссар Фрунзе обеспечил РККА победу над Колчаком. А поручик-то "лукавый лгун"!

Кроме офицерства, прошедшего курс военного обучения до войны, есть еще значительная часть офицеров, прошедших ускоренный курс во время войны . Подготовка таких офицеров, благодаря краткости курса, далеко не на высоте и для серьезного знакомства с военным делом им необходима серьезная работа по самообразованию. Сейчас мы видим многих из этих офицеров занимающими очень ответственные посты, и это указывает на то, что возможность командования вовсе не сопряжена с такими трудностями, чтобы они не были достижимы для наших партийных товарищей. Из среды этого скороспелого офицерства мы имеем больше хороших командиров, чем из среды старых офицеров. - /В общем, "кухарка будет управлять государством", а армией управлять неучи и недоучки, вроде - Тухачевского - В.К.)

"Итак, мы не можем смотреть на общую массу старого офицерства, как на знатоков военного дела, а тем более как на хороших командиров. Только в службе Генерального штаба, в штабной работе, старое офицерство имеет преимущество перед новичками." - Слава Богу, хоть это признал...- В.К.)

Доктрина Гражданской войны
[…] Наше старое офицерство, совершенно незнакомое с основами марксизма, никак не может и не хочет понять классовой борьбы и необходимости и неизбежности диктатуры пролетариата. Поэтому генералам совершенно непонятны условия комплектования армии родственными классами при наступлении, условия обеспечения тылов в зависимости от классовой группировки населения, непонятна им зависимость между шириной фронта армий и ходом общей классовой борьбы, незнакомы им возможности в организации пролетариата и родственных им масс для обороны укрепленных районов и проч.
Словом, гражданская война – не только у нас, но и в других странах – в силу обстоятельств, сопровождающих вооруженную борьбу классов, неминуемо будет иметь одни и те же характерные особенности, в стратегических формах, как-то: громадная ширина фронта, малочисленность армий, условия комплектования, организация обороны и обеспечения фронтов и тыла путем использования родственных классов, понижение техники, а также все проистекающие отсюда (известные иногда и генералам) особенности оперативных форм. Все эти особенности предполагаются в сравнении с формами войны национальной или империалистической.
Многие генералы и офицеры честно служат Советской Республике, но руководствуются в данном отношении идей национальной, а не своей солидарностью с рабочим классом . Каждый офицер с удовольствием переименовал бы Красную армию в «народную» и в полном смысле слова не понимает значения классовой армии. При таком уровне развития офицерства в политическом отношении ему, конечно, трудно понять основы гражданской войны, а как следствие того, и вытекающие из них оперативные формы. В пределах доклада я не могу обстоятельно развить этот вопрос." - Комиссар - он комиссар и есть - В.К.)

Итак, с одной стороны, Гражданская война позволяет легче овладеть технической стороной командования, а с другой стороны, сознательная часть стратегии Гражданской войны в полной мере доступна лишь марксистам. Эти же свойства гражданской войны делают и организационную сторону армии уделом марксистов..

Да это ж просто "советский агитпроп" - причем самого дешевого замеса...- В.К.)

А дальше начинается откровенное "заигрываение" с такими же как он сам - недоучками-комиссарами или с совершенно иной категорией - а именно с "генштабистской" молодежью - выпускниками ускоернных курсов 2-ой и 3-ей очередей АГШ. Не дурак был "красный поручик" - совсем не дурак. Ведь эта молодежь как раз и покушалась на командно-админ. статус "стариков" - удар "гениального стратега" - не в бровь, а в глаз! Это почище будет, чем Тамбов и Кронштадт... - В.К.)

Коммунистический командный состав
[…] проведение в армии коммунистического командного состава не встречает серьезных препятствий со стороны знания военного дела.<Институт военкомов, долгое время стоявший у управления войсками, даже принимавший в нем самое существенное участие, безусловно, настолько ознакомился с вождением войск, что часть военкомов сразу же может [командовать войсками]>Наоборот, мы видим, что на офицерский корпус мы не можем рассчитывать как на отличный командный состав. Мы принуждены создавать свой, коммунистический, командный состав, который будет не только энергичным и самодеятельным, не только позволяющим Коммунистической партии надежно проникнуть в массы Красной армии и обеспечить ее за собой, но это одновременно будет и шагом вперед в отношении осмысленного руководства армией на войне. Словом, проведение коммунистического командного состава является большим шагом вперед к регулярным формам классовой армии от форм неорганической смеси <старого офице[рства]> красноармейцев со старым офицерством, неизбежной неприятной импровизации при лихорадочно спешном создании армии. = (Кухарку поставить во главе армии предлагает "выдающийся стратег и теоретик" - в.К.)!

Среди военкомов и младшего комсостава есть много достойных быть командирами на ответственных постах. Надо только дать широкий простор для продвижения и широко назначить военкомов на командные должности, давая некоторым из них краткую теоретическую подготовку. Во всяком случае, все военкомы из бывших офицеров или унтер-офицеров должны быть сразу обращены в командный состав. Нужно только бросить лозунг о переходе к коммунистическому командному составу (в главной массе) – и этот командный состав появится, т.к. он уже имеется налицо в скрытном виде.
Эта мера создаст легкий путь для перехода к единоначалию, насущнейшей задаче момента.

В 5-й армии уже давно выкинут этот лозунг, и командный состав в ней весь коммунистический, а боевая действительность доказывает и превосходство его над старыми генералами и старыми офицерами.
Неспособные военспецы (а их большое множество) - /опять - ложь, причем - наглая и бесстыжая, поскольку сам автор доклада это прекрасно знает - ведь на него самого во время ГВ горбатились старые полковники Генштаба - один только Генштаба подполковник Ф.П. Шафалович чего стоит? А кто про него сегодня знает? Вся слава "освободителя Поволжья" "красному поручику" досталась! - В.К.)

"...должны отстраняться. Их места занимают молодые и способные революционные начальники.
<Итак, коммунистический командный состав проводится путем отстранения негодных военспецов и путем заполнения этих мест военкомами и из числа младшего командного состава.>
Организация военно-учебного дела для этой цели уже излагалась в первом докладе .

Порядок продвижения
Очень часто у нас на ответственные должности назначения делаются не из числа младших, отличившихся начальников, а из числа тыловых работников, старых военспецов. Этот порядок очень тяжел для фронта. Начинают проводиться стратегические и тактические приемы, не соответствующие обстановке, младшие революционное начальники не считают этих начальников авторитетами и в общем дело не имеется.
Необходимо дать широкий простор к продвижению молодому нарождающемуся революционному командному составу, наиболее способному и необходимому для Красной армии.
В жизни много способных начальников. Они всюду имеются. Не надо только бояться давать им быстрое и свободное продвижение вперед, и тогда мы быстро обогатимся блестящими военачальниками в нашей доблестной Красной армии.

Командарм

РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 4. Л. 189 с об–200.
Черновой автограф простым карандашом.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 36 , стр: 1 2 All [только новые]





Сообщение: 165
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: -1

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.12 15:11. Заголовок: Штабс-капитан пишет:..


Штабс-капитан пишет:

 цитата:
Это наводит лишь на мысли, что был храбрый поручик. Безбашенный в силу юного возраста. Чтобы командовать армией опыта ВУ и краткосрочного командования взводом мало.



Вот и я о том же...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 769
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: 0

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 03:52. Заголовок: Доктор наплодил мног..


Доктор наплодил много веток о "генштабистах". Эта ближе всего подходит к тексту.

Честь и место героям!

МОСКВА, 11 августа (ПТА). Штаб Восточного фронта. По красной армии и флоту опубликован следующий приказ наркомвоен: "в полученных мною донесениях указывается, что многие молодые генштабы, т.е. офицеры генерального штаба последних выпусков, в недавних боях на восточном фронте сражались геройски. Считаю своим долгом довести об этом до сведения всей страны. Стало быть старое кадровое офицерство выделило из себя не одних изменников, которые продаются по очереди каждой из воюющих сторон - среди молодых генштабов немало таких, которых революция объединила с рабочим народом и Советской властью. Честь и место. Изменники будут раздавлены, а молодые генштабы будут призваны строить рабоче-крестьянскую красную армию возрожденной России".

Северная Коммуна. №78. 13 августа 1918 г. С.3

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 211
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: -1

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 22:15. Заголовок: мир пишет: Честь и ..


мир пишет:

 цитата:
Честь и место героям!



Это известный пассаж. Я его нашел в 1999 г. в фондах РГАСПИ. Увы, содержание этой цитаты - не отражает историч. реальности.

мир пишет:

 цитата:
среди молодых генштабов немало таких, которых революция объединила с рабочим народом и Советской властью.



Сие есть "коммунистический политизированный бред". На самом деле были всякие как среди "генштабистской молодежи", так и среди более старшего поколения выпускников АГШ. Политическую ориентацию, по крайней мере генштабистов, в значит. степени в 1918-1920 гг. определял ФАКТОР СЛУЧАЙНОСТИ Например, в результате эвакуации "красной" АГШ из Екатеринбурга в Казань (23-25 июля 1918 г.) в распоряжении "белого" Комуча, кроме 23-х преподавателей АГШ, оказалось как раз массовое количество курсантов АГШ - по крайней мере несколько десятков (подсчеты доктора Каминского еще не закончены на этот счет - речь идет о курсантах 3-ей очереди ускорен. курсов АГШ). Однако следует сказать, что это была не их "вина", а их "беда". Никакой сознательностью или какой-то заранее выработанной приверженностью "белым" идеям этот переход объяснять не следует - все решил фактор случайности: в данном случае стремительное наступление чехов по городам и весям Сибири, Поволжья и Урала. Покончили с Колчаком, и выпускники 3-ей очереди в значит. количестве перешли обратно на службу в РККА
Другая группа "гештабистской" молодежи - 4-я очередь ускорен. курсов (Томск, занятия млад. класса закончились к началу мая 1919 г.) начала свою службу по Генштабу у Колчака, а с крахом последнего немалая часть этих "молодых генштабистов" опять же перешла на службу в РККА и была там принята весьма радушно - по крайней мере в начале 20-х гг.
Самой "преданной" "Совдепии" действительно оказалась группа курсантов 2-ой очереди ускорен. курсов АГШ (1917-1918 г.) - ну так преданность эта опять же была обусловлена не какой-то приверженностью оных курсантов идеям коммунистов, а все тем же фактором случайности: занятия в старшем классе 2-ой очереди закончились 15 февраля 1918 г. 22 марта 143 выпускника (Note Bene - эта цифра есть новация доктора Каминского. См.: Каминский В. В. Выпускники... С. 51) Приказом Начальника Генштаба № 22 от 23 марта 1918г. были причислены к Генштабу, а Приказом ВГШ № 18 от 27 июня с.г. переведены в Генштаб. Эвакуация АГШ в Казань в указан. выше время 2-ую очередь уже не коснулась, ибо они к 23 июля 1918 г. Академию уже закончили. ИМЕННО ПОЭТОМУ В ЗНАЧИТ. СТЕПЕНИ КУРСАНТЫ 2-ОЙ ОЧЕРЕДИ ОСТАЛИСЬ ПРЕДАННЫМИ РЕЖИМУ "СОВДЕПИИ". Никакие политические симпатии тут ни при чем!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 772
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: 0

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 02:42. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Увы, содержание этой цитаты - не отражает историч. реальности.


Мы все знаем вашу объективность, доктор...

 цитата:
ИМЕННО ПОЭТОМУ В ЗНАЧИТ. СТЕПЕНИ КУРСАНТЫ 2-ОЙ ОЧЕРЕДИ ОСТАЛИСЬ ПРЕДАННЫМИ РЕЖИМУ "СОВДЕПИИ". Никакие политические симпатии тут ни при чем!


А вы у нас теперь еще и антисоветчик, раз Совдепию употребляете?

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 212
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: -1

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 03:45. Заголовок: мир пишет: А вы у н..


мир пишет:

 цитата:
А вы у нас теперь еще и антисоветчик



А вы кавычечки что ж не заметили - ну так глазки шире раскройте и посмотрите! Да и что это за ярлыки такие - "советчик", "антисоветчик" - фу, чем-то затхлым и старым от этого пахнет, нафталин срочно нужен, а то моль все там уже проела... ИСТОРИК - не должен быть ни "советчиком", ни - "антисоветчиком", он должен быть посторонним наблюдателем и по возможно сти при анализе исключить все эмоции

 цитата:
Мы все знаем вашу объективность, доктор



"Мы" - это кто? Николай Второй что ли? Конкретней, пожалуйста - будьте добры?

И кто тут на мою объективность (точнее сказать все же - "непредвзятость") "бочку катить" вздумал, ась?

Николай, у меня сложилось такое впечатление, что сама тема разговора со мной вам абсолютно не важна - лишь бы прицепиться к какой-нибудь ерунде, а?

Да и то сказать - вы на название книги моей посмотрите еще раз: разве "антисоветчик" стал бы посвящать целую монографию Красной Армии, да еще и "прославлять" ее победы?! Что-то хромает у вас логика, как я посмотрю...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 774
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: 0

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 05:12. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
ИСТОРИК - не должен быть ни "советчиком", ни - "антисоветчиком", он должен быть посторонним наблюдателем и по возможно сти при анализе исключить все эмоции


То историк. А то вы.

Замечание за переход на личности
Администрация



 цитата:
И кто тут на мою объективность (точнее сказать все же - "непредвзятость") "бочку катить" вздумал, ась?



Что делается на фронте?
(беседа с тов.Мехоношиным)

...
Однако нельзя, конечно, сказать, что все военные специалисты и инструкторы изменяют. Многие из военных специалистов, особенно молодые штабные офицеры выпуска 17 года, самоотверженно и честно работают с Советской властью. Некоторые из них отличаются своим героизмом. Так, например, один из офицеров генерального штаба тов. Петров до последней возможности оставался на поле битвы во время взятия Казани. Во время боя он был ранен, но остался в строю: где он в настоящее время, - попал ли в плен, или ему удалось выбраться - неизвестно.

Северная Коммуна. №94. 2 сентября 1918 г.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 173
Зарегистрирован: 03.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 11:16. Заголовок: мир пишет: То истор..


мир пишет:

 цитата:
То историк. А то вы.


Хамством, однако, попахивает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 213
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: -1

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 14:48. Заголовок: Хмурый пишет: Хамст..


Хмурый пишет:

 цитата:
Хамством, однако, попахивает.



Не просто попахивает, а прет из всех дыр, причем очень упорно и назойливо. Надо, видимо, мне научиться не обращать на этого господинчика внимание. Как там у Пушкина: "Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца"...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 776
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: 0

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.12 04:55. Заголовок: Хмурый пишет: Хамст..


Хмурый пишет:

 цитата:
Хамством, однако, попахивает.


Сугубо констатация факта. Историк из доктора весьма и весьма средний. Что доказано его сочинениями, которые не выдерживают критики рядом с трудами его коллег. Которых доктор награждает гораздо более хамскими эпитетами, видимо, считая, что это тоже право историка.

Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Надо, видимо, мне научиться не обращать на этого господинчика внимание.


Очень надеюсь, что у вас получится. Попробуйте, это не сложно.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 892
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -1

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.12 18:22. Заголовок: "Доктор", из..


"Доктор", извините, конечно, но вы что, не понимаете, что бесстыжая реклама недостойна исторической профессии?



нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 666
Зарегистрирован: 24.11.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.12 19:08. Заголовок: мир пишет: И опыт П..


мир пишет:

 цитата:
И опыт ПМВ у него был хоть и минимальный, но вот орденов он успел получить с лихвой. Что как бы наводит на мысли.



Эти ордена в свое время уже "навели на мысли" кое-кого:

" «особенно восторженно говорил о своих боевых действиях, о том, что он известен уже в целой дивизии. В его глазах светился огонек затаенной досады - его заветная мечта о полученйи ордена св. Георгия IV степени не осуществилась» (Военно-исторический журнал. 1990. № 12. С. 90). Оказывается, эту вожделенную награду получил капитан Веселаго, Тухачевский же, как младший офицер, был удостоен лишь Владимира IV степени.
Стоит ли удивляться, что человек такого бешеного честолюбия не удержался от искушения объявить ордена «как бы полученные» полученными в действительности. Ведь источником сведений о наградах Тухачевского, которым пользовались биографы, является послужной список, составленный в 5-й армии Восточного фронта в 1919 г. В нем в графе «знаки за боевые отличия» вписано со слов самого Михаила Николаевича: «Все от Анны IV ст. до Владимира IV ст. включительно, и золотые часы № 8561 от Ревст. Республики ... »
Ревнивое отношение Михаила Николаевича к капитану Веселаго, перехватившему «его» Георгия IV степени, нашло драматическое завершение в феврале 1915 г.
В ночь на 21 февраля немцы окружили роту Семеновского полка, которая вынуждена была штыками отбиваться от наседавшего противника. Позднее на месте схватки среди погибших было обнаружено обезображенное тело Веселаго с более чем двадцатью пулевыми и штыковыми ранениями. Что же касается подпоручика Тухачевского, то он, по словам Посторонкина, «не будучи раненным и, вероятно, не использовав всех средств для ведения боя, был захвачен в плен» (с. 90)."


***

"...д.27209, л.253 об. Описание подвига, за который получен последний орден, в архиве отсутствует." - http://www.regiment.ru/Lib/C/48.htm



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 893
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -1

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.12 19:53. Заголовок: Oigen Pl пишет: Вед..


Oigen Pl пишет:

 цитата:
Ведь источником сведений о наградах Тухачевского, которым пользовались биографы, является послужной список, составленный в 5-й армии Восточного фронта в 1919 г.


А ведь статейка претенциозна




 цитата:
В ночь на 21 февраля немцы окружили роту Семеновского полка, которая вынуждена была штыками отбиваться от наседавшего противника. Позднее на месте схватки среди погибших было обнаружено обезображенное тело Веселаго с более чем двадцатью пулевыми и штыковыми ранениями. Что же касается подпоручика Тухачевского, то он, по словам Посторонкина, «не будучи раненным и, вероятно, не использовав всех средств для ведения боя, был захвачен в плен»


Автор коряво намекает, что Тухачевский чуть ли не сам предал своего конкурента казни и трусливо сдался? Сомнительно. Ю.Кантор не так тенденциозна.
http://lib.rus.ec/b/186866/read

 цитата:
Значительная часть «принявших удар» была убита, остальные, за редкими исключениями, взяты в плен, среди них — Михаил Тухачевский.
Офицер–гвардеец Семеновского полка Г. Бенуа писал, что в феврале 1915 года под Ломжей «после упорных и тяжелых боев» полк, «имея далеко впереди себя б–ю роту (где находился Тухачевский.— Ю. К.), окопался и занял оборону. Ночью, перед рассветом, поднялся густой туман. Пользуясь им как дымовой завесой, батальон немцев обрушился без выстрела с гранатами на передовую роту.
Силы были неравны. Ротный командир был убит, многие солдаты геройски погибли и только человек сорок успели, отстреливаясь, отойти к своим. Человек тридцать попали в плен, вместе с ними получивший удар прикладом по голове подпоручик М. Тухачевский, которого подобрали в бессознательном состоянии»33.
Другой участник тех же событий Ю. Макаров так описывает этот, последний для Тухачевского в 1915 году, бой:
«Веселаго схватил винтовку и довольно долго отбивался, но наконец упал, получив одну пулевую рану и две штыковых. С ним вместе бешено отбивались человек 30 его верных солдат. И все они полегли рядом со своим командиром. Человек 10 с прапорщиком Типольтом, раненным в руку, отстреливаясь, успели отбежать назад и присоединиться к полку. Человек 30 были забраны в плен и вместе с ними Тухачевский. Как говорили, он получил удар прикладом по голове и был подобран в бессознательном состоянии. Славная б–ая рота фактически перестала существовать»34.
Воспоминания князя Ф. Касаткина–Ростовского идентичны мемуарам Макарова:
«Тухачевский, как передавали случайно вырвавшиеся из немецкого кольца люди, в минуту окружения, по–видимому, спал в бурке, в окопе. Когда началась стрельба, видели, как он выхватил шашку и, стреляя из револьвера, отбивался от немцев»


А А.Н.Постронкин, выпускник Александровского училища, который даже не был семеновцем (поэтому в том бою не был) Тухачевского искренне ненавидел. Что и отразилось в его очерке, написанном в конце 20-х для Пражского архива.
Кстати, автором статьи из ВИЖа цитата благоразумна урезана.

«Подпоручик Тухачевский лежал в легком наносном окопчике и спал, завернувшись в свою черную бурку, по–видимому, в ужасный момент появления врага он спал или дремал. Пробужденный шумом, он с частью людей принял участие в штыковом бою, но, не будучи раненным и, вероятно, не использовав всех средств для ведения боя, был захвачен в плен…»

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 894
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -1

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.12 19:58. Заголовок: Предупреждая вопросы..


Предупреждая вопросы, взял сканы с одного исторического сайта.
Оттуда же - и некоторые сведения об орденах Тухачевского.
http://forum.exler.ru/arc/index.php?s=0&act=Print&client=printer&f=113&t=160594
О наградах Тухачевского:
1. Впервые о Тухачевском заговорили при взятии Семеновским полком города Кржешова. Так, князь Ф.Касаткин-Ростовский, служивший капитаном в Семеновском полку, вспоминал:"Второй батальон, в 6-й роте которого находился Тухачевский, сделав большой обход неожиданно появился с правого фланга австрийцев ведущих с остальными нашими батальонами фронтальный бой. И принудил их спешно отступить. Обход был сделан так глубоко и незаметно, что австрийцы растерялись и так поспешно отошли на другой берег реки Сан, что не успели взорвать приготовленный к взрыву деревянный высоководный мост через реку. По этому горящему мосту, преследуя убегающего неприятеля, вбежала на другой берег 6-я рота со своим ротным командиром капитаном Веселаго и Тухачевским. Мост затушили, перерезали провода, подошли другие роты, переправа была закреплена, причем были взяты трофеи и пленные." Более подробно бой описал другой однополчанин Тухачевского - полковник Зайцев, русский военный историк -эмигрант.:"Слава Кржешовского боя, разделенная всеми его участниками, все же в особенности принадлежит нашему второму батальону, командир которого полковник Вешняков решил по собственному почину обойти Кржешовский те-де-пон и атаковать его с востока, прорываясь вдоль берега к переправе. Командир 6-й роты капитан Веселаго во главе своей роты бросился на горящий мост и перейдя по нему р. сан овладел переправой. Кржешов пал."
За Кржешовский бой капитан Веселаго получил Георгиевский крест, Тухачевский - Владимра 4-й степени с крестами.
На ваш взгляд - достоин награды Тухачевский - за и против.
2. Орден святого Станислава 3-й степени с мечами и бантом за то, что "переправившись 26 сентября 1914 г на противоположный берег реки Вислы, нашел и сообщил место батареи неприятеля у костела и определил их окопы. На основании этих сведений наша артиллерия привела к молчанию неприятельскую батарею"
Аналогично - достоин награды - за/против.
3. За бои 10-13 октября 1914 г под Ивангородом Тухачевский удостоин ордена св. Анны 3 степени с мечами и бантом. "Гвардия начала переправу в Ивангороде , 25-й корпус в Ново-Александрии...10, 11 и 12 октября в лесах за Козеницами шло чрезвычайно упорное сражение...13 октября 9-я армия генерала Лечицкого сбила неприятеля и вышла во фланг Данклю"
Мало информации.
4. С 16 октября по 30 ноября - семеновцы брошены в бои под Краковом и подпоручик Тухачевский зарабатывает орден св. Анны 4-й степени с надписью "за храбрость" - за бой 3-5 ноября под посадом "Скала" "9-я армия преследовала австрийцев фронтально...18 октября 9-я армия встретила на реке Опатовке сильное сопротивление...19-го числа ...9-я армия прорвала фронт неприятеля..3-го числа в наступление перешла 9-я армия, нанеся удар по главным силам 4-й а-в армии...Гвардия имела упорный бой у Янгродта...гвардия ликвидировала прорыв Данкля в 14-м корпусе"
В принципе в таких боях можно заработать Анну - 4 степени, тем более что это низший военный орден Российской империи.
За/против
5. Упоминание об ордене Св. Анны 2-й степени с мечами содержится "в списке офицеров лейб-гвардии Семеновского полка по старшинству в чинах" за 1917 г: о высочайшем утвержэдении пожалования командующим 9-й армией...ордена Анны 2-й степени...за боевые отличия, отлично-усердную службу и труды, понесенные во время военных действий" и датировано 1915 г.
За/против

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 668
Зарегистрирован: 24.11.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.12 01:04. Заголовок: Oigen Pl пишет: ..


Oigen Pl пишет:

 цитата:
"...д.27209, л.253 об. Описание подвига, за который получен последний орден, в архиве отсутствует." - http://www.regiment.ru/Lib/C/48.htm



Вот поэтому я для полноты картины и добавил еще одну, вот эту ссылку.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 26.09.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.12 23:36. Заголовок: мир пишет: его разд..


мир пишет:

 цитата:
его раздолбал Ганин

Э, Вы точно уверены, что это Ганин раздолбал, а не Ганина раздолбали?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 590
Настроение: не дождётесь
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.12 01:30. Заголовок: Тема о Тухачевском и..


Тема о Тухачевском или о Ганине?

Раненых не бросаем, пленных не берём... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 36 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 234
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет