On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 160
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: -1

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 12:58. Заголовок: Тухачевский М.Н. и "красный Генштаб"


Комиссар и "великий стратег" Тухачевский главным критерием отбора в корпус Генштаба РККА предлагал сделать фактор ПАРТИЙНОСТИ, не какие-то военно-стратегич. дарования, а именно - партийность .

Ниже предлагаются вниманию форума документы, обнаруженные и опубликованные молодым источниковедом к.и.н. С.С. Войтиковым. Материал этот был опубликован в ж-ле Военно-Исторический Архив 2009. № 11. С.51-61 Те моменты в тексте, которые показывают явное стремление Тухачевского вытеснить старый Генштаб из РККА, я выделяю "жирным". Ибо они весьма примечательны. Позволю себе также комментарии по ходу изложения материала документа.

ВОЙТИКОВ С.С.

КРАСНЫЙ ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ
ДОКУМЕНТЫ МИХАИЛА ТУХАЧЕВСКОГО
о подготовке коммунистического командного состава, и в частности «Красного Генерального штаба» (1919 – 1921 годы)


Фигура М.Н. Тухачевского вызывает многочисленные споры в исторической науке, при этом наименее изученным в жизни первого Маршала Советского Союза остается период Гражданской войны. Известно, что во время Гражданской войны у Тухачевского фактически не было сторонников . С другой стороны, высший командный состав РККА, хоть и не отличался монолитностью , состоял в большинстве своем из кадрового офицерства.
В советском военном ведомстве велась борьба сторонников профессиональной подготовки в духе дореволюционной Императорской Николаевской военной академии (Б.М. Шапошников) со сторонниками новой системы военного образования. В 1918 году, во время воссоздания Академии Генерального штаба РККА, эти идеи проталкивал Г.И. Теодори – организатор уникальных в Европе Курсов разведки и военного контроля и сторонник идеи Большого Генерального штаба .
Публикуемые документы М.Н. Тухачевского (в 1919 г. – командующего 1-й армией, в 1921 – командующего войсками Западного фронта и Тамбовской губернии) о дореволюционном и «красном» командном составе, а также возможности создания к 1923 г. «Красного Генерального штаба» уточняют представления взлетевших на революционном гребне военных об идеале «пролетарских» командных кадров, а также об офицерском корпусе, сложившемся в РСФСР к концу Гражданской войны. Поручение главы советского правительства Тухачевскому доложить основы проведения в армии коммунистического командного состава (док. № 1) свидетельствует об осознании важности проблемы высшим руководством Коммунистической партии и создателем Советского государства. М.Н. Тухачевский был лично заинтересован в реализации своих предложений: позднее, в 1926–1927 годах его обвиняли, как пишет исследователь С.Т. Минаков, «в попытке через Генеральный штаб захватить власть в армии и, может быть, в стране» . Иными словами, для осуществления военного переворота нужны сторонники, занимающие ключевые посты в армии.

№ 1
Доклад М.Н. Тухачевского зам. председателя Реввоенсовета Республики Э.М. Склянскому по поручению В.И. Ленина

№ 212-К, г. Москва 19 декабря 1919 г.

Доклад
Товарищ Ленин поручил мне разработать те основания, которыми мы руководствовались в 5-й армии при проведении в ней коммунистического командного состава и подать их в виде доклада на Ваше имя, в дополнение поданному уже ранее, о котором товарищу Ленину было мною упомянуто .

Военные специалисты
У нас принято считать, что генералы и офицеры старой армии являются в полном смысле слова не только специалистами, но и знатоками военного дела. Поэтому стремление создавать Красную Армию на началах регулярных, а не кустарных выставило необходимость использования старых офицеров на ответственных командных постах. Это положение было бы совершенно правильно, если бы старое русское офицерство стояло на высоте своего дела и было бы действительно знатоком этого дела. (выделено мною - В.К.)

"На самом деле русский офицерский корпус старой армии никогда не обладал ни тем, ни другим качеством. В своей большей части он состоял из лиц, получивших ограниченное военное образование, совершенно забитых и лишенных всякой инициативы.

/Совершенно потрясающее по своей наглости и амбициозности заявление! О якобы "безграмотности" полковников и генералов, имеющих за плечами кроме самой престижной в РИА академии еще и немало лет строевого и командного стажа (равно как и вклада многих в военную науку!), рассуждает "безусый" поручик, который ни одним из вышеперечисл. качеств похвастаться не может. А чем мог похвастаться Тухачевский и противоставить "старым" генштабистам? Ну, конечно - раннюю партийность! Но продолжаем далее. - В.К./

Военная школа в старой армии была коренным образом реформирована после японской войны , т.к. в последней офицерство выказало себя совершенно неподготовленным к современной войне . Началась усиленная работа по переводу иностранной (особенно немецкой) военной литературы. Все это, конечно, дало хорошие результаты, но они стали обозначаться лишь к 1908–1910 годам. Ввиду этого, хорошо подготовленный командный состав, знакомый основательно с современной военной наукой и проникнутый духом смелого ведения войны, имеется лишь среди молодого офицерства. Участь последнего такова. Значительная его часть, как наиболее активная, погибла в империалистической войне. Большая часть из оставшихся в живых офицеров (наиболее активная часть) дезертировала <к Каледину > после демобилизации и развала царской армии к Каледину, единственному в это время очагу контрреволюции. Этим и объясняется обилие у Деникина хороших начальников. Среди старого офицерства способные начальники являются исключениями. А это уже - прямая ложь! -В.К.)

"Таким образом, на имеющихся в Красной армии офицеров нельзя смотреть, в их общей массе, как на знатоков военного дела, а тем более как на хороших командиров.> - Опять ложь. На глазах у самого Тухачевского никто иной как Генштаба генерал-майор В.А. Ольдерогге, а вовсе не комиссар Фрунзе обеспечил РККА победу над Колчаком. А поручик-то "лукавый лгун"!

Кроме офицерства, прошедшего курс военного обучения до войны, есть еще значительная часть офицеров, прошедших ускоренный курс во время войны . Подготовка таких офицеров, благодаря краткости курса, далеко не на высоте и для серьезного знакомства с военным делом им необходима серьезная работа по самообразованию. Сейчас мы видим многих из этих офицеров занимающими очень ответственные посты, и это указывает на то, что возможность командования вовсе не сопряжена с такими трудностями, чтобы они не были достижимы для наших партийных товарищей. Из среды этого скороспелого офицерства мы имеем больше хороших командиров, чем из среды старых офицеров. - /В общем, "кухарка будет управлять государством", а армией управлять неучи и недоучки, вроде - Тухачевского - В.К.)

"Итак, мы не можем смотреть на общую массу старого офицерства, как на знатоков военного дела, а тем более как на хороших командиров. Только в службе Генерального штаба, в штабной работе, старое офицерство имеет преимущество перед новичками." - Слава Богу, хоть это признал...- В.К.)

Доктрина Гражданской войны
[…] Наше старое офицерство, совершенно незнакомое с основами марксизма, никак не может и не хочет понять классовой борьбы и необходимости и неизбежности диктатуры пролетариата. Поэтому генералам совершенно непонятны условия комплектования армии родственными классами при наступлении, условия обеспечения тылов в зависимости от классовой группировки населения, непонятна им зависимость между шириной фронта армий и ходом общей классовой борьбы, незнакомы им возможности в организации пролетариата и родственных им масс для обороны укрепленных районов и проч.
Словом, гражданская война – не только у нас, но и в других странах – в силу обстоятельств, сопровождающих вооруженную борьбу классов, неминуемо будет иметь одни и те же характерные особенности, в стратегических формах, как-то: громадная ширина фронта, малочисленность армий, условия комплектования, организация обороны и обеспечения фронтов и тыла путем использования родственных классов, понижение техники, а также все проистекающие отсюда (известные иногда и генералам) особенности оперативных форм. Все эти особенности предполагаются в сравнении с формами войны национальной или империалистической.
Многие генералы и офицеры честно служат Советской Республике, но руководствуются в данном отношении идей национальной, а не своей солидарностью с рабочим классом . Каждый офицер с удовольствием переименовал бы Красную армию в «народную» и в полном смысле слова не понимает значения классовой армии. При таком уровне развития офицерства в политическом отношении ему, конечно, трудно понять основы гражданской войны, а как следствие того, и вытекающие из них оперативные формы. В пределах доклада я не могу обстоятельно развить этот вопрос." - Комиссар - он комиссар и есть - В.К.)

Итак, с одной стороны, Гражданская война позволяет легче овладеть технической стороной командования, а с другой стороны, сознательная часть стратегии Гражданской войны в полной мере доступна лишь марксистам. Эти же свойства гражданской войны делают и организационную сторону армии уделом марксистов..

Да это ж просто "советский агитпроп" - причем самого дешевого замеса...- В.К.)

А дальше начинается откровенное "заигрываение" с такими же как он сам - недоучками-комиссарами или с совершенно иной категорией - а именно с "генштабистской" молодежью - выпускниками ускоернных курсов 2-ой и 3-ей очередей АГШ. Не дурак был "красный поручик" - совсем не дурак. Ведь эта молодежь как раз и покушалась на командно-админ. статус "стариков" - удар "гениального стратега" - не в бровь, а в глаз! Это почище будет, чем Тамбов и Кронштадт... - В.К.)

Коммунистический командный состав
[…] проведение в армии коммунистического командного состава не встречает серьезных препятствий со стороны знания военного дела.<Институт военкомов, долгое время стоявший у управления войсками, даже принимавший в нем самое существенное участие, безусловно, настолько ознакомился с вождением войск, что часть военкомов сразу же может [командовать войсками]>Наоборот, мы видим, что на офицерский корпус мы не можем рассчитывать как на отличный командный состав. Мы принуждены создавать свой, коммунистический, командный состав, который будет не только энергичным и самодеятельным, не только позволяющим Коммунистической партии надежно проникнуть в массы Красной армии и обеспечить ее за собой, но это одновременно будет и шагом вперед в отношении осмысленного руководства армией на войне. Словом, проведение коммунистического командного состава является большим шагом вперед к регулярным формам классовой армии от форм неорганической смеси <старого офице[рства]> красноармейцев со старым офицерством, неизбежной неприятной импровизации при лихорадочно спешном создании армии. = (Кухарку поставить во главе армии предлагает "выдающийся стратег и теоретик" - в.К.)!

Среди военкомов и младшего комсостава есть много достойных быть командирами на ответственных постах. Надо только дать широкий простор для продвижения и широко назначить военкомов на командные должности, давая некоторым из них краткую теоретическую подготовку. Во всяком случае, все военкомы из бывших офицеров или унтер-офицеров должны быть сразу обращены в командный состав. Нужно только бросить лозунг о переходе к коммунистическому командному составу (в главной массе) – и этот командный состав появится, т.к. он уже имеется налицо в скрытном виде.
Эта мера создаст легкий путь для перехода к единоначалию, насущнейшей задаче момента.

В 5-й армии уже давно выкинут этот лозунг, и командный состав в ней весь коммунистический, а боевая действительность доказывает и превосходство его над старыми генералами и старыми офицерами.
Неспособные военспецы (а их большое множество) - /опять - ложь, причем - наглая и бесстыжая, поскольку сам автор доклада это прекрасно знает - ведь на него самого во время ГВ горбатились старые полковники Генштаба - один только Генштаба подполковник Ф.П. Шафалович чего стоит? А кто про него сегодня знает? Вся слава "освободителя Поволжья" "красному поручику" досталась! - В.К.)

"...должны отстраняться. Их места занимают молодые и способные революционные начальники.
<Итак, коммунистический командный состав проводится путем отстранения негодных военспецов и путем заполнения этих мест военкомами и из числа младшего командного состава.>
Организация военно-учебного дела для этой цели уже излагалась в первом докладе .

Порядок продвижения
Очень часто у нас на ответственные должности назначения делаются не из числа младших, отличившихся начальников, а из числа тыловых работников, старых военспецов. Этот порядок очень тяжел для фронта. Начинают проводиться стратегические и тактические приемы, не соответствующие обстановке, младшие революционное начальники не считают этих начальников авторитетами и в общем дело не имеется.
Необходимо дать широкий простор к продвижению молодому нарождающемуся революционному командному составу, наиболее способному и необходимому для Красной армии.
В жизни много способных начальников. Они всюду имеются. Не надо только бояться давать им быстрое и свободное продвижение вперед, и тогда мы быстро обогатимся блестящими военачальниками в нашей доблестной Красной армии.

Командарм

РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 4. Л. 189 с об–200.
Черновой автограф простым карандашом.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 36 , стр: 1 2 All [только новые]





Сообщение: 161
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: -1

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 14:30. Заголовок: Это тема - из серь..


Это тема - из серьезнейших в современной историографии ГВ и 1920-х гг. И вовсе не Каминский ее начал разрабатывать. Основу разработки этой темы положил орловский историк С.Т. Минаков и вот свою лепту внес источниковед из Москвы С.С. Войтиков.

Не признавая за комиссаром Тухачевским каких-либо выдающихся военных талантов, нельзя однако, отрицать наличие у "красного поручика" тонкого чутья - ход, который он сделал в конце 1919 - начале 1920 -х гг. был, по сути, беспроигрышным: противопоставить "старому" Генштабу (подавл. больш-во которого дейтсвительно в партии не состояли) Генштаб "молодой", "коммунистический", состоящий исключительно из краскомов. Момент выбран оченьб удачный - окончание ГВ рано или поздно должно было поставить на повестку дня вопрос (и поставило) о кардинальеом сокращении РККА. Иными словами, "корыто" становилось более чем узким и далеко не всем будет обеспечен к нему доступ.
Я называю это "тихой катастрофой", ибо в начале 1920-х гг. еще до всяких массовых репрессий на улице оказались (правда иногда с пенсиями, ну так что? Снижение-то статуса - налицо!) многие десятки генштабистов.
Собственно, это не моя новация - о сокращениях и конфликтах внутри командной элиты РККА начал говорить все тот же МИнаков. Я только развиваю и продолжаю эту тему.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 665
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: 0

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 18:53. Заголовок: Войтиков... А, это в..


Войтиков... А, это ваш "брат по разуму". Да, действительно, такие великие историки как Каминский (который скромно величает себя в третьем лице), живут не только за границей.
Правда, Войтиков ухитряется в разных изданиях спутать даты смерти В.И.Чапаева, но это ерунда. По сравнению с тем, как его раздолбал Ганин в "Русском пути", это мелочи.
Тухачевский гад, конечно. Спер у всех победу, а между тем хорошо известно, что все победы могут быть заполучены только и исключительно благодаря начальникам штабов. И этот, как его... Фрунзе тоже никаких побед не одержал. Всех победил Новицкий, да.

Коллеги, без грубостей
Администрация


нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 1034
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.12 01:20. Заголовок: Хороший штаб мог выт..


Хороший штаб мог вытянуть любого полководца "от сохи" (как у красных, так и у белых). Нужно поднимать конкретные документы о том как принимались решения, осуществлялись операции Тухачевского. Конечно в М.Н, трудно заподозрить блестящего стратега, каким его сделали в годы развенчания культа личности Сталина. "Зеленый" поручик с минимальным боевым опытом, почти всю мировую войну провел в плену. Храбр - этого не отнимешь. Умел учиться и использовать чужой опыт. Очень уж переброшенный на авто под Симбирском полк Курской дивизии напоминает о парижских таксистах в 1914.
ПОнятно, что сам Тухачевский "зазвездился". Это понять можно - точно так-же у белых "зазвездились" мальчишки-генералы вроде Пепеляева.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 667
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: 0

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.12 02:09. Заголовок: Штабс-капитан пишет:..


Штабс-капитан пишет:

 цитата:
Конечно в М.Н, трудно заподозрить блестящего стратега, каким его сделали в годы развенчания культа личности Сталина. "Зеленый" поручик с минимальным боевым опытом, почти всю мировую войну провел в плену.


Ну, скажем так, Мюраты-Нейманы тоже военное образование не в университетах получали. А Тухачевский получил его как раз в Александровском военном училище, где, знаете ли, кое-каке знания давали. И опыт ПМВ у него был хоть и минимальный, но вот орденов он успел получить с лихвой. Что как бы наводит на мысли.
К тому же, я так погляжу, здесь некоторыми полностью исключается такая штука как военный талант, вырастить который никакая академия не поможет. Некоторые, типа Сахарова, несмотря на все свои чины и образования, так бетонной башкой и остались. А вот Тухачевский почему-то одержал победы под Симбирском, под Златоустом, Челябинском, на Маныче, подошел в суровых условиях (и, видимо, даже имел шанс ее взять)... Странновато, что "умные штабисты" не смогли обеспечить этого в других случаях. Смотрим хотя бы на Крым весны 1920, где "генштабист" Геккер после долгих недель боев так и не догадался сосредоточить все войска, чтобы сбить Слащева, а бросал их в бой по частям. А Тухачевский почему-то сообразил это в случае с поляками и начал планомерно создавать двойное превосходство в силах. Правда, Геккер был "генштабист" молодой, ускоренных выпусков 1917. г. Но вот "старый" генштабист С.Каменев, почему-то тоже об этом не догадался! И тот же Каменев как главком неверно оценил развитие событий на польском фронте, поведя два фронта по расходящимся направлениям, чем серьезно подорвал шансы на взятие Варшавы. И это несмотря на генштабистское образование, которое якобы можно считать самоценным.

Другой пример сравнения стратегического таланта поручика: Тобольское наступление. Красные идут вперед - белые контратакуют. Красные не сдаются - идет борьба с переменным успехом, взаимные контрнаступления... Наконец красные кончают мясорубку и отходят. Выдохшиеся белые останавливаются. Красные пополняют с помощью мобилизованных силы - и гонят белых до самой Читы, хех. Совершенно классический стратегический расчет (правда, приходилось встречать в интернетах лиц, которые именовали это как "кровавые-коммунисты-положили-сто-тысяч-пятьсот-миллионов-в-кровавой-мясорубке-и-только-тогда-сломали-великих-колчаковских-полководцев". Но понятно, что эти организмы в военном деле не смыслят абсолютно ничего, иначе знали бы, что нет такого идиота, который согласен воевать численно уступающими противнику силами.

Во всяком случае я пока наблюдаю очень простую вещь - есть Тухачевский, есть и победы. Его ум и военные знания отличны видны из его военных сочинений. Его назначают главой академии. Его посылают на нестандартный повстанческий фронт, причем Ленин еще и спрашивает: "Не создатся ли за границей преувеличенное внимание к Тамбовскому восстанию, если мы посылаем туда чуть ли не лучшего полководца?" И везде он справляется с поставленной задачей. Не без жертв - но кто на фронте воююет без жертв?

А отсылки на начштабов... Это очень смахивает на отговорку - "не командармы одерживают войны, а штабисты!" ??? А не многовато ли таких случаев, когда штабисты побеждают "не благодаря, а вопреки"? И выглядит очень нелепо - может, командармы тогда вообще не нужны, а?

Штабс-капитан пишет:

 цитата:
ПОнятно, что сам Тухачевский "зазвездился". Это понять можно - точно так-же у белых "зазвездились" мальчишки-генералы вроде Пепеляева.


Зазвездился, не зазвездился - это чисто эмоциональные оценки, которые основаны на моральном суждении. Слащев, к примеру, в моральном смысле был конченным мерзавцем, садистом и предателем, которого чекисты должны были по-хорошему расстрелять при первой возможности, а не давать ему место в училищах. Но как военный он был выдающимся талантом, что и повлияло на соображения текущей необходимости. Вот и Пепеляева с Тухачевским в отстуствии военных талантов не обвинишь точно.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 539
Настроение: не дождётесь
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.12 02:46. Заголовок: Николай, а как понят..


Николай, а как понять этот "пассаж":
мир пишет:

 цитата:
Слащев, к примеру, в моральном смысле был конченным мерзавцем...



Раненых не бросаем, пленных не берём... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 669
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: 0

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.12 02:50. Заголовок: Михаил пишет: Никол..


Михаил пишет:

 цитата:
Николай, а как понять этот "пассаж":


Ну, а как назвать человека, который сжигает пленных заживо, вешает кого ни попадя, атаманит, принимает кокаин, издает апологетические книги о себе любимом, а потом, повздорив с "коллегами", сбегает к большевикам, где и служит им за пайку и возвращение прав.
И при том - несомненное военное дарование. Еще один пример того, что оно никак не коррелирует с гуманностью.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 540
Настроение: не дождётесь
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.12 02:58. Заголовок: мир пишет: как назв..


мир пишет:

 цитата:
как назвать человека, который сжигает пленных заживо, вешает кого ни попадя, атаманит, принимает кокаин...


И при этом наводит порядок в Николаеве:

«... мне не интересно, что подумают обо мне потомки. В Николаеве должны работать школы, театры и больницы. Всех большевиков, уголовников и анархистов казнить немедленно. Всех саботажников, что не хотят работать в общественных учреждениях, убеждать жалованием. Жалование выплачивать из моего личного резерва... большевиков расстреливать с особой тщательностью...»(с)

...а потом ещё больше года защищает Крым от красных.

мир пишет:

 цитата:
повздорив с "коллегами", сбегает к большевикам, где и служит им за пайку и возвращение прав.


Крайне примитивная интерпретация, больше смахивающая на неудачный ремейк Булгаковского "Бега" - Слащёв, мне думается, был намного сложнее и выше в нравственном отношении...

Раненых не бросаем, пленных не берём... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 670
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: 0

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.12 06:29. Заголовок: Михаил пишет: «... ..


Михаил пишет:

 цитата:
«... мне не интересно, что подумают обо мне потомки. В Николаеве должны работать школы, театры и больницы. Всех большевиков, уголовников и анархистов казнить немедленно. Всех саботажников, что не хотят работать в общественных учреждениях, убеждать жалованием. Жалование выплачивать из моего личного резерва... большевиков расстреливать с особой тщательностью...»(с)



[url=http://www.litlikbez.com/russkaja-proza-kharms-daniil-reabilitacija.html]"Hе я оторвал ему голову, причиной тому была его тонкая шея. Он был создан не для жизни сей. Это верно, что я сапогом размазал по полу их собачку. Hо это уж цинизм - обвинять меня в убийстве собаки, когда тут, рядом, можно сказать, уничтожены три человеческие жизни. Ребенка я не считаю.
...Таким образом, я понимаю опасения моего защитника, но все же надеюсь на полное оправдание."
[/url]

А если серьезно...

"В первые же дни нашего первого знакомства мне пришлось видеть, как шел "допрос" матроса, взятого в плен: он приказал подвесить его за руки и за ноги к двум столбикам - как в гамаке - и развести под ним костер. Сам Слащев сидел перед ним на скамейке со стаканом в руке. Допрос закончился тем, что "краса и гордость революции" был изжарен".
С.А.Туник. Белогвардеец. Воспоминания о моем прошлом. М., Русский путь, 2010. с.217-218


Я лично как потомок имею однозначное мнение по этому вопросу. И меня не волнует, кого он расстреливал.

Михаил пишет:

 цитата:
Крайне примитивная интерпретация, больше смахивающая на неудачный ремейк Булгаковского "Бега" - Слащёв, мне думается, был намного сложнее и выше в нравственном отношении...


? А какая тут еще может быть интерпретация? Человек разругался с Врангелем, издал книгу, где выставил себя пострадавшим, показал Врангелю кукиш, смотался в ненавистную белоэмигрантам Совдепию и поступил преподавателем в военное училище, где продолжал распевать песни о том, как он Крым защищал от превосходящих сил. Где в этих поступках хоть подобие нравственного выбора? Шкурничество - и не более.

И вообще, тема о ком - о Тухачевском или Слащеве?

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 541
Настроение: не дождётесь
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.12 09:54. Заголовок: мир пишет: ...меня ..


мир пишет:

 цитата:
...меня не волнует, кого он расстреливал.


Николай, точно так же, кого-то не волнует, кого расстреливали, брали в заложники и сажали в концлагеря Троцкий, Тухачевский и иже с ними, а также прочие "интернационалисты" из РККА - в России шла беспощадная Гражданская война.


 цитата:
Человек разругался с Врангелем


Человек, прежде всего, настаивал на продолжении борьбы с большевиками, а Врангель, если бы не Слащёв, "слил" бы Крым гораздо раньше. Поэтому, на мой взгляд, это не Слащёв разругался с Врангелем, а спесивый барон не мог допустить роста популярности Слащёва как в войсках, так и среди крымских обывателей. Всё остальное стало производным от честолюбия барона.


мир пишет:

 цитата:
тема о ком - о Тухачевском или Слащеве?


Вам виднее:

мир пишет:

 цитата:
...Слащев, к примеру,



Дело в том, что из приспособленца Тухачевского (вовремя "просчитавшего" ситуацию и принявшего выгодное для себя, любимого, решение) большевики сделали вначале героя, а потом жертву, а из непримиримого бойца Слащёва "слепили" образ изверга (причём, не без участия своих же, белых, отсиживавшихся в тылу, в кафе-шантанах, пока Слащёв с несколькими тысячами бойцов гонял красных по Перекопу).
А когда Врангель свёл счёты со Слащёвым в Константинополе, выбор у того был невелик: или пуля в висок, или возвращение в красную Россию. Он выбрал второе, Бог ему за это Судья.

Раненых не бросаем, пленных не берём... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 672
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: 0

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.12 17:29. Заголовок: Михаил пишет: Никол..


Михаил пишет:

 цитата:
Николай, точно так же, кого-то не волнует, кого расстреливали, брали в заложники и сажали в концлагеря Троцкий, Тухачевский и иже с ними, а также прочие "интернационалисты" из РККА - в России шла беспощадная Гражданская война.


Универсальное оправдание. Вот именно поэтому персонаж достоин пули, так как отличился даже по ее меркам. Ленин-Троцкий и пр. пленных не жарили.

 цитата:
Дело в том, что из приспособленца Тухачевского (вовремя "просчитавшего" ситуацию и принявшего выгодное для себя, любимого, решение)


"Приспособленец" Тухачевский "приспособился" очень рано, когда многие офицеры надеялись на падение советской власти в недели, и принял самое активное участие в войне за ее укрепление, на которой, к слову, иногда и головой рисковал. А Слащев пришел на все готовенькое к тем, кого пытался уничтожить, так что это не довод. К тому же я, прочитав несколько его биографий и отзывов современников, пришел к выводу, что Тухачевский вполне мог поверить (или привыкнуть, что поверил), пусть и по своему, в коммунистические идеалы - во всяком случае, к самодержавию он еще в юности был равнодушен. Каких метаморфоз в жизни не случается. Если наполеоновский маршал с татуировкой "смерть тиранам" становится шведским королем, что мешает поручику-александрону стать "красным маршалом"? Сознание определяет именно бытие, а не что-то иное.
Так что приспособленец приспособленцу рознь.

 цитата:
большевики сделали вначале героя, а потом жертву,


Что значит, "сделали"? По вашему, вся его жизнь - исключительно продукт советского пиара? Не сражался? Не воевал? Не одерживал побед? Не был оклеветан и расстрелян?

 цитата:
а из непримиримого бойца Слащёва "слепили" образ изверга


Так... стало окончательно понятно, что идет апологетизация Слащева, а не рациональные суждения.
То, что тут вы пытаетесь, Михаил, сделать - это жалкие потуги переписать историю. Никто из Слащева изверга не лепил - он им был с самого начала и таковым и остался. С таким же успехом можно сказать, что "подсудимых на Нюнбергском процессе оклеветали, а они всего лишь исполняли приказ".

Подобных моральных подонков с большими военными способностями в ту войну было с лихвой (Анненкова, Балахович, Покровский, Унгерн), и мне чудовищно слышать оправдания бессмысленных массовых убийств и садизма с помощью таких доводов как "непримиримый боец", "сражался до конца с большевиками", "время такое было".

Красные партизаны Тряпицын и Рогов, чьи войска устраивали массовую резню, тоже были "непримиримыми бойцами", "сражавшимися до конца с контрреволюционерами и интервентами". И у них сейчас тоже есть сочувствующие, впечатленные их "способностями". Но почему-то вы им сочувствия не высказываете, Михаил! Вы даже Тухачевскому его не высказываете, который на Тамбовщине и под Кронштадтом действовал на порядок более рационально и личными пытками не увлекался.

Поменяйте в ваших записях белых на красных и полюбуйтесь на нелогичность аргументации.

Что до меня, то я никогда не впечатлялся незаурядными (бесспорно) военными и политическими способностями всяких батек и атаманов, потому что для меня это было на втором месте по сравнению с их реальной ролью. Мораль - отдельно, военные таланты-способности - отдельно. Как военные многие подобные "атаманы" от Балаховича до Слащева были незаурядны. С моральной точки зрения - изверги без всяких оговорок.

 цитата:
или пуля в висок, или возвращение в красную Россию.


По любым понятиям белого движения офицер, генерал и герой борьбы с большевиками должен предпочесть честь мундира пресмыкательству перед заклятыми врагами. Слащев, однако, привык к сладкой жизни и русскому климату и бросил все то, за что сражался три года. Это натуральнейшее предательство. А значит, Слащев не только садист, но и шкурник. Оправдания тут именно с точки зрения белого движения нет.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 1035
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.12 17:56. Заголовок: мир пишет: Тухачевс..


мир пишет:

 цитата:
Тухачевский получил его как раз в Александровском военном училище, где, знаете ли, кое-каке знания давали. И опыт ПМВ у него был хоть и минимальный, но вот орденов он успел получить с лихвой. Что как бы наводит на мысли.


Это наводит лишь на мысли, что был храбрый поручик. Безбашенный в силу юного возраста. Чтобы командовать армией опыта ВУ и краткосрочного командования взводом мало.
мир пишет:

 цитата:
Некоторые, типа Сахарова, несмотря на все свои чины и образования, так бетонной башкой и остались.


Сахаров кстати пытался сделать из колчаковской вольницы регулярную армию, Увы не успел, во многом мешали свои генералы из поручиков. А Тухочевского он пару раз неплохо прижучил.


мир пишет:

 цитата:
Странновато, что "умные штабисты" не смогли обеспечить этого в других случаях. Смотрим хотя бы на Крым весны 1920, где "генштабист" Геккер после долгих недель боев так и не догадался сосредоточить все войска, чтобы сбить Слащева, а бросал их в бой по частям. А Тухачевский почему-то сообразил это в случае с поляками и начал планомерно создавать двойное превосходство в силах. Правда, Геккер был "генштабист" молодой, ускоренных выпусков 1917. г. Но вот "старый" генштабист С.Каменев, почему-то тоже об этом не догадался! И тот же Каменев как главком неверно оценил развитие событий на польском фронте, поведя два фронта по расходящимся направлениям, чем серьезно подорвал шансы на взятие Варшавы. И это несмотря на генштабистское образование, которое якобы можно считать самоценным.



Вы отменно умеете тролить, надергивая в качестве доводов ситуации совершенно не идущие к месту, а только к слову. Если польское поражение, то виноват Каменев, если Слащев оборонил Крым- то не в силу ряда объективных причин, а из-за отсутствия там Тухачевского. Зато разгром Колчака это заслуга Тухачевского и не важно, что над ним были вышестоящие инстанции, да и то, что многие операции проводились без него или с его второстепенным участием.

мир пишет:

 цитата:
Во всяком случае я пока наблюдаю очень простую вещь - есть Тухачевский, есть и победы.


А также есть Тухачевский - есть и поражения. где-то 50 на 50. Еще раз нужно отдать ему должное - учиться он умел.

Р.S. касательно Слащева, оборона Крыма в общем-то рядовой эпизод в событиях того времени, бои местного значения. Ничего выдающегося генерал Яша не проявил, но судьбой было решено, что Крым станет последним пристанищем армии. С этого времени и пошел пиар Слащева. В Сибири пиарили Каппеля, в Крыму - Слащева.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 542
Настроение: не дождётесь
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.12 18:25. Заголовок: мир пишет: Ленин-Тр..


мир пишет:

 цитата:
Ленин-Троцкий и пр. пленных не жарили.


Естесственно, они лишь костёр запалили - так сказать, "из искры возжгли пламя".

мир пишет:

 цитата:
А Слащев пришел на все готовенькое


В маленькую комнатку общежития преподавателем курсов "Выстрел".

мир пишет:

 цитата:
Не сражался? Не воевал? Не одерживал побед? Не был оклеветан и расстрелян


Сражался (Слащёв тоже сражался). Воевал (Слащёв тоже воевал). Одерживал (Слащёв тоже одерживал). Был (Слащёв тоже был ошельмован и убит).

мир пишет:

 цитата:
С моральной точки зрения - изверги без всяких оговорок.


РАвно как и Ленин, и Троцкий, и Тухачевский, и Софья Гельберг ("Красная Соня"), и многие другие прочие...


Раненых не бросаем, пленных не берём... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 673
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: 0

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.12 22:50. Заголовок: Штабс-капитан пишет:..


Штабс-капитан пишет:

 цитата:
Чтобы командовать армией опыта ВУ и краткосрочного командования взводом мало.


Не подскажете, чем командовал некто Жан Ланн, которого приметил в бою некий бывший лейтенант Буонапарте?
Что то Тухачевского, то он, несмотря на малый чин и должность, армией таки командовал. И, по загадочным причинам, удачнее многих бывших полковников-капитанов. Удивительно, но факт. Кстати, такая же история была с поручиком Уборевичем, вахмистром Буденным и даже гражданскими Якиром и Фрунзе. Примеры, может, и редкие - но реальные. Кстати, Уборевич неплохо командовал армиями, хотя был вообще артиллеристом - и явно лучше, чем другой артиллерист, Ханжин.

 цитата:
Сахаров кстати пытался сделать из колчаковской вольницы регулярную армию, Увы не успел, во многом мешали свои генералы из поручиков. А Тухочевского он пару раз неплохо прижучил.


Великое достижение. Но Тухачевский летом под Симбирском в деле строительства армии достиг гораздо больших успехов, причем козлы отпущения "комиссары" ему почему-то не помешали. Ну, а кто кого прижучил, показал итог войны. Хорошо смеется тот, кто смеется последним.

 цитата:
Вы отменно умеете тролить, надергивая в качестве доводов ситуации совершенно не идущие к месту, а только к слову.


Мои оппоненты так не любят, когда я ссылаюсь на конкретные примеры, цитаты и тому подобное... А еще они очень любят извращать мои слова.

Если польское поражение, то виноват Каменев - Если полностью рассматривать дело, то виновато в целом виновно отчасти высшее военное руководство, неверно оценившее военно-стратегическую ситуацию, но в большей степени - политическое руководство, принявшее решение идти на Польшу, прежде всего Ленин. Это уже давно известно.

если Слащев оборонил Крым- то не в силу ряда объективных причин, а из-за отсутствия там Тухачевского - я этого не говорил. Я говорил, что в данной конкретной ситуации генштабисты-не-Тухачевские не смогли проявить себя должным образом. Кстати, я всего основываюсь на данных "белого" историка Комендровского в его статье "Борьба за Крым в начале 1920 года" ("Белая армия. Белое дело. №.18, 2010) - можете посмотреть и убедиться.

Зато разгром Колчака это заслуга Тухачевского и не важно, что над ним были вышестоящие инстанции - логичный вопрос: почему у остальных командующих не было такого везения с "вышестоящими инстанциями"? Почему мы должны считать, что роль штабистов является в этом вопросе определяющей? Разве хоть в одной армии начштаба имеет роль большую, чем командующий? Ваш довод основан на нерациональном суждении, подмене двух субъектов рассмотрения процесса ("командир - штабист"), создании лишней смысловой конструкции, не подкрепленной фактами ("ну не может поручик командовать армией, а значит, все благодаря штабистам/генштабистам/комиссарам/марсианам/чистому везению"). И по правилам логики (бритвы Оккама, в частности), должно быть отброшено.

 цитата:
да и то, что многие операции проводились без него или с его второстепенным участием.


Что же, изложите свою версию событий.

 цитата:
А также есть Тухачевский - есть и поражения. где-то 50 на 50.


Покажите сводку поражений/побед, буду благодарен, если вам удастся наглядно подтвердить эту статистику.

 цитата:
касательно Слащева, оборона Крыма в общем-то рядовой эпизод в событиях того времени, бои местного значения. Ничего выдающегося генерал Яша не проявил


? Генерал Деникин, отнюдь не его сторонник, оценивает роль Слащева совсем по-иному. Думаю, он компетентнее в этом вопросе, чем некоторые.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 194
Настроение: Прорвемся
Зарегистрирован: 26.02.12
Откуда: Россия, Волчанск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.12 22:50. Заголовок: Когда закончится Гра..


Когда закончится Гражданская война?

За Державу обидно Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 195
Настроение: Прорвемся
Зарегистрирован: 26.02.12
Откуда: Россия, Волчанск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.12 22:52. Заголовок: Когда закончится Гра..


Когда закончится Гражданская война?

За Державу обидно Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 674
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: 0

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.12 23:08. Заголовок: Михаил пишет: Естес..


Михаил пишет:

 цитата:
Естесственно, они лишь костёр запалили - так сказать, "из искры возжгли пламя".


Каждый, кто учился в школе, знает, что костры революции не с неба зажигаются.

 цитата:
В маленькую комнатку общежития преподавателем курсов "Выстрел".


Комнатка эта была всяко больше константинопольских хоромов... А паек преподавателя училища - по тем временам не лишнее.
Или кто-то тут думает, что он пошел служить новой Советской Родине?

 цитата:
Сражался (Слащёв тоже сражался). Воевал (Слащёв тоже воевал). Одерживал (Слащёв тоже одерживал). Был (Слащёв тоже был ошельмован и убит)


Да, вот только он еще и ненужную жестокость проявил, пытки, атаманщину, был наркоманом и предал свои идеалы... А в остальном все в порядке. Только вот учтите, что убило его частное лицо - по совершенно достаточному поводу. И я очень доволен, что свое он поэтому получил. Не вешал бы людей зазря - не было бы для него таких недовольных. Надо это учитывать, когда едешь в страну своих бывших противников.

 цитата:
РАвно как и Ленин, и Троцкий, и Тухачевский, и Софья Гельберг ("Красная Соня"), и многие другие прочие...


Софьи Гельберг, как и не существует. "Не читайте на обед антсоветские газеты". И трепача Сенникова не читайте.
Касаемо жестокости Ленина-Троцкого и большевиков вообще я уже высказывался и не хочу повторяться. Скажу только, что к пыткам они никогда не призывали и сами их не практиковали. Как и многие вожди белого движения, которые уже этим выгодно отличаются от Слащева.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 543
Настроение: не дождётесь
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.12 23:33. Заголовок: Войсковой старшина п..


Войсковой старшина пишет:

 цитата:
Когда закончится Гражданская война?



Видимо, ещё не скоро. Не зря же она называется "Гражданской".


Раненых не бросаем, пленных не берём... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 544
Настроение: не дождётесь
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.12 00:00. Заголовок: мир пишет: И трепач..


мир пишет:

 цитата:
И трепача Сенникова не читайте.


Ну вот! Посоветуйте тогда, что же читать, к примеру, по восстанию крестьян Тамбовской губернии против большевиков в 1921 году? Постановления и приказы Антонова-Овсеенко и Тухачевского о расстрелах, заложниках и концлагерях я вроде бы уже прочитал.

Раненых не бросаем, пленных не берём... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 162
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: -1

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.12 11:37. Заголовок: мир пишет: такие ве..


мир пишет:

 цитата:
такие великие историки как Каминский (который скромно величает себя в третьем лице)



Как д-ру Каминскому себя величать и называть - будет решать исключительно только он сам и вашего совета и мнения, милейший Николай (я не ошибся с именем?), Каминский В.В. справшивать, увы, не будет. Это - первое. "Великим историком" себя никогда не считал и не называл - это второе.

Теперь по делу. Вы, мил человек, темы ведь не знаете, а беретесь о ней рассуждать и поучать других (кто право-то такое дал?) с очень умным видом и величайшим пафосом. Впрочем, также как это делает ваш "духовный наставник, друг и учитель - Ганин А.В." Однако, последний такой же ученый, как я - балерина.

мир пишет:

 цитата:
А вот Тухачевский почему-то одержал победы под Симбирском, под Златоустом, Челябинском



И еще туда же мир пишет:
 цитата:
"Молодые генштабисты" летом 1918 г. под Симбирском? Круто, доктор, жгите дальше!"



Жечь мы ничего не будем - ибо можно устроить пожар... А вот о службе генштабистов в Штарме-1 имеется совершенно конкретная информация:
К моменту "побед" Тухачевского под Симбирском в Штарме-1 уже были "генштабисты": прежде всего - Капитан И. Н. Захаров (1914 г. выпуска). Вот его послужной список на лето 1918 г. - весну 1919 г. и чуть дальше:
"Начальник Оперод Штаба 1А (19 июня – 10 июля 1918 гг.); Начштаба 1А Востфронта (11 июля – 16 августа 1918 г.; 2 мес.). (Русская армия в Великой войне. Картотека Лихотворика А.А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=4313); по другим данным: в указ. долж. пребывал до 15 августа с.г. (Гражданская война... Энциклопедия… С.444); Консультант при Командарме-1 в августе 1918 г. – феврале 1919 г. (3 мес.); Инспектор пехоты 1А в марте 1919 г. – марте 1920 г. (11 мес.) (Список лиц с высшим военным образованием, сост. на 1 марта 1923 г. С.83). Не покидали выпускники АГШ Штарм-1 и далее - фактически, на протяжении всего гражданского конфликта. Так, на 28 ноября 1918 г. Полевое Управление (ПУ) Штарма-1,
а на 15 июля 1919 г. — Штабной Оперод возглавлял бывший Наштадив-2 Новгородской (лето
1918 г., СУОЗ), штабс-капитан П. А. Захаров (выпускник 2-ой очереди ускорен. курсов АГШ).

"Особого внимания в Штарме-1 заслуживает деятельность подполковника Ф. П. Шафаловича,
пришедшего в РККА не раньше середины мая 1918 г. и имевшего в своем послужном спис-
ке в «добольшевистской» армии не менее 3-х лет штабной службы на дивизионном, корпус-
ном и армейском уровнях (в т. ч. и в период Первой мировой войны). В течение 3.5 месяцев
(с конца весны — не позднее 30 сентября 1918 г.93) Ф. Шафалович занимал различные долж-
ности в большевистском ВГШ: от Делопроизводителя до Начальника Отделения по Службе
Генштаба.94 В то же время, в определенный период летом 1918 г. он же состоял в должности
Начальника Управления 2-ой Инспекции формирования частей при СУОЗ.95 В сентябре 1918 г.
Шафалович был командирован на Востфронт, и на 30 сентября в Оперупре ВГШ было «получе-
но донесение о выезде…» его по месту командирования.96 Уже до 28 ноября 1918 г. он исполнял
должность Помощника Наштарм-1, а 28 ноября занял должность Наштарм-1; в ней он оста-
вался вплоть до 9 сентября 1920 г. (т. е. около 2-х лет!)97 (т. е. около 2-х лет!)97 Именно во время пребывания «генш-
табистов» Ф. Шафаловича в должности Помощника Наштарма-1 и Наштарм-1, П. Захарова —
в должности Управляющего ПУ и Оперод Штарма-1, а его брата И. Захарова — в определенных
должностях в том же Штарме-1, эта армия успешно участвовала в наступлении большевист-
ского Востфронта 1918–1919 гг., освободив ряд поволжских и уральских городов: Симбирск,
Сызрань, Самару (сентябрь — октябрь 1918 г.), Стерлитамак (декабрь 1918 г.), Оренбург (январь
1919 г.). Шафалович находился в должности Наштарм-1 как раз в то время, когда благодаря кон-
трударам 1-ой армии (вместе с Туркестанской) (20–25 апреля 1919 г.) во время весенне-летнего
контрнаступления «красного» Востфронта (1919 г.) была нарушена оперативная связь между
«белыми» Западной Армией и Армейской группой генерала Белова и обеспечено сосредоточе-
ние ударной группы большевистских войск. В Белебейской операции (15–19 мая 1919 г.) части
1А вместе с ТуркА «во встречных боях» разбили одну из лучших, элитных частей Колчака — Волжский корпус В. О. Каппеля. Ф. Шафалович возглавлял Штарм-1 также и в августе — сентябре 1919 г., когда 1-я Армия была главной силой Туркфронта большевиков при разгроме им Южной Армии Колчака и белоказаков
(См.: Каминский В.В. Выпускники... С.348-349 со ссылками на
Список Генштаба… С. 130; РГВА, ф. 1, оп. 1, д. 253, л. 44; ф. 11, оп. 4, д. 29, лл. 38, 43, 44–44об, 49об, 53, 60–60об, 61–61об, 63, 74; оп. 5, д. 97, л. 48,57,77об; д. 122, л. 388-388об; оп. 6, д. 96, л. 74; д. 107, л. 67об; д. 125, л. 342об; д. 132, лл. 57, 62, 105–105об, 116; ф. 4, оп. 3, д. 1609, л. 15об; Список лиц… С. 83,248-249; Известия Наркомвоена. 1918 г. 19 мая. № 18; Гражданская война… Энциклопедия. С. 444.

мир пишет:

 цитата:
Если польское поражение, то виноват Каменев - Если полностью рассматривать дело, то виновато в целом виновно отчасти высшее военное руководство, неверно оценившее военно-стратегическую ситуацию, но в большей степени - политическое руководство, принявшее решение идти на Польшу, прежде всего Ленин. Это уже давно известно.



Вы, как и ваш "духовный наставник и учитель" Ганин, демонстрируете совершенно "убойную" логику. Победы 1-ой армии осенью 1918 г. - весной 1919 г. вы приписываете одному Командарму Тухачевскому, а в его же сокрушительном поражении под Варшавой - виноваты все, кроме "красного поручика" Браво! Продолжайте в том же духе - у вас это хорошо получается

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 163
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: -1

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.12 12:05. Заголовок: мир пишет: Другой п..


мир пишет:

 цитата:
Другой пример сравнения стратегического таланта поручика: Тобольское наступление. Красные идут вперед - белые контратакуют. Красные не сдаются - идет борьба с переменным успехом, взаимные контрнаступления... Наконец красные кончают мясорубку и отходят. Выдохшиеся белые останавливаются. Красные пополняют с помощью мобилизованных силы - и гонят белых до самой Читы, хех.



Действительно - "хех"! Вы сами себя, драгоценный Николай, уже в который раз сами же "хватаете за нос" - причем делаете это совершенно публично - ничуть не стесняясь. Кто же, по вашему мнению, занимался пополнением тех самых мобилизованных, о которых вы изволили тут написать? Уж не вездесущий ли "гений и талант" Тухачевский? Спешу вас расстроить - этим как раз и занимались генштабисты. И тут следует учесть не только и не столько сам Штарм-1 и Штарм-5, сколько - окружные и губернские военкоматы ПРиВО и УралВО, которыми управлавляли и в к-рых занимали все главные должности - все те же генштабисты, как бы вы этому не противились. А именно: В штабах УРалВО - Генштаба генералы Д.Н. Надежный, Р.И. Дубинин, Г.М. Тихменев, штаб-офицеры Н.Г. Александров, К.П. Артемьев, В.Н. Чернышев, Н.Э. Борицкий, обер-офицеры И.И. Бартельс, С.А. Пугачев и др. В штабах ПриВО: генералы З.И. Зайченко, П.С. Максимович, Н.В. Пневский, штаб-офицеры А.К. Коленковский, М.М. Петров и др.
См.: Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии... С.318-320,324-326 со ссылками на РГВА, ф. 3, оп. 1, д. 36, л. 48об; д. 51, лл. 27, 29,254; д. 57, лл. 57, 65,146, 148–149, 167, 192–192об,196, 258, 259; ф. 11, оп. 5, д. 97, л. 49об,50об; д. 122, л. 420; оп. 6, д. 115, л. 47; д. 125, лл. 31,35,55–59, 76; ф. 4, оп. 3, д. 1609, л.1об, 19,31об; ф. 40895, оп. 1, дд.21342, 21343, 89141–89142,122206-122207,137845–137847,163313,207668–207670,211515, 211517; Известия Наркомвоена. 1918 г.: 12 мая. № 13; 14 мая. № 14; 3 августа. № 80; 4 сентября. № 105; Список Генштаба… С. 53; Список лиц… С. 110,172,174.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 36 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 845
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет