Отправлено: 12.02.12 17:23. Заголовок: Выпускники Академии Генштаба - "перебежчики" из армии Колчака в РККА

Господа! Я работаю в настоящее время над справочником, посвященным биографиям выпускников Николаевской Академии Генштаба (выпуски последней трети 19 в. - до 1919 г.), служивших в РККА. Их примерно (подсчет еще далеко не завершен) около 1,000 чел. Среди моих "подопечных" имеется целая группа "генштабистов", которые после поражения Колчака перешли служить в Красную Армию (например, А.П. Беловский (бывший Начштаба 14АК барона А. Будберга), И.А. Белоусов, Б.А. Березин, А.А. Буров, Л.Д. Василенко, С.Н. Колегов и мн. др.). Среди этой группы были и такие, кто поменял свою ориентацию вторично! Т.е. в 1918 г. служимли в РККА, потом волею случая оказались у белых на Восточном фронте, а с разгромом Колчака вернулись обратно в РККА. ЭТО, например: И.М. Финицкий, преподаватели АГШ В.И. Оберюхтин, Г.В. Солдатов, А.Д. Сыромятников и др.

Я был бы весьма благодарен всем, кто предоставит мне какую-либо информацию из местных архивов (УРал, Сибирь, Поволжье) о подробностях службы таких офицеров как в РККА, так и в белых чпстях Комуча, Уфимской Директории и Колчака

 Отправлено: 13.05.12 07:36. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Как видим наш герой, видимо, до самого краха "колчаковщины" (или - не до самого? Тогда поправьте, если кто знает подробности) благополучно служил Колчаку. В Иркутске (уже когда с Колчаком было покончено) он попал в плен... Опаньки!!! Вот тут бы бравому офицеру верному присяге свергнутому царю и пр. оказать с"красным супостатам" посильное сопротивление, а потом, уступив превосходящей силе противника гордо пусить себе пулю в лоб ("офицер не вешаются - офицеры стреляются"...)

Извините конечно, но это чушь основанная на слабом знании биографии В.Л.Попова. Подробнее отвечать на это сегодня не буду - собираюсь на московский рейс. Будет в столице время - отпиши причины поподробнее. Если нет, то через неделю из Кр-ска

 Отправлено: 13.05.12 12:59. Заголовок: Извините конечно, н..

Штабс-капитан:

цитата:

Извините конечно, но это чушь основанная на слабом знании биографии В.Л.Попова.

Нет, господин Штабс-Капитан, не извиняю, частично, по крайней мере. Ибо
Чушь - чепуха́, неле́пость, бессмыслица (http://ru.thefreedictionary.com/%D1%87%D1%83%D1%88%D1%8C;
http://ru.thefreedictionary.com/%d0%b0%d0%b1%d1%81%d1%83%d1%80%d0%b4)
И еще почему-то вспоминается из советских времен: "Штирлиц порол Чушь - Чушь визжала и отбрыкивалась!"
Или: "Чушь Собачья Непоротая". Давайте будем малость корректны и хотя бы элементарно вежливы во взаимных обращениях. Это по форме общения.
У меня же, прошу прощения в свою очередь, за спиной годы работы с фактическим материалом, в т.ч. с регистрац. списками "лиц Генштаба" РККА 1918-1919 гг., а также с перепиской между этими лицами и ведомством Лейбы Давидовича Троцкого. Так что моя концепция выстроена отнюдь не на пустом месте... И чушью являться не может, ибо отражает реальные настроения реальных людей в строго определенное историч. время. Я не говорю уже про анонсируемую здесь авторскую монографию, которая является единственной после труда покойного Кавтарадзе книгой на данную тему... Но это так, к слову.
Что же касается содержания - пожалуйста, я готов выслушать и принять любую АДЕКВАТНУЮ ИНФОРМАЦИЮ, только чтобы она была ЛОГИЧНА И ОПИРАЛАСЬ НА ИСТОЧНИКИ. Жду также подтверждения Вашего замечания относительно службы В.Л. Попова в РККА до июля 1918 г. - тоже желательно со ссылками на источники. В противном случае - защитано не будет!

В случае же если информация Ваша будет действительно интересна вполне возможна, что она будет внесена в справочник пишущего эти строки с выражением благодарности Вам. Жду с нетерпением.

 Отправлено: 14.05.12 05:12. Заголовок: Уважаемый Dr. Kamins..

Уважаемый Dr. Kaminsky, я понимаю, что Вы считаете себя суперпрофессионалом в истории Генерального Штаба РИА и РККА в обсуждаемый на форуме период. Я ни сколько не умоляю Ваших заслуг, но позволю себе указать на Ваше неуважительное отношение к самой теме Вашей монографии - в представленном Вами оглавлении везде фигурирует сокращение "Генштаб", а не Генеральный Штаб. Этим Вы выражаете пренебрежение к людям, которые окончили Академию Генерального Штаба и посвятили свою жизнь защите Отечества. Думаю, что любой из выпускников этого привилегированного учебного заведения, оказавшийся в нашем времени и ознакомившийся с предоставленным Вами оглавлением, вызвал бы Вас "К барьеру", только за это сокращение, которое Вы считаете вполне приемлемым (про их мотивацию языком того времени умолчу, дабы Вас не оскорбить). И для серьёзного исторического труда, каким является Ваша монография, данное сокращение является неуместным. С уважением....

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Я не говорю уже про анонсируемую здесь авторскую монографию, которая является единственной после труда покойного Кавтарадзе книгой на данную тему...

Огромная просьба, не упоминайте практически в каждом своём сообщении о своих заслугах в изучении данной темы, а то складывается мнение, что у Вас мания величия...

 Отправлено: 14.05.12 05:29. Заголовок: Уважаемый Dr. Kamins..

цитата:

Уважаемый Dr. Kaminsky, я понимаю, что Вы считаете себя суперпрофессионалом в истории Генерального Штаба РИА и РККА в обсуждаемый на форуме период.

Вы понимаете неправильно, хотя бы потому что специалистом в истории Генштаба РИА я себя никогда не считал и не считаю - это другая историч. эпоха с ее спецификой...

цитата:

позволю себе указать на Ваше неуважительное отношение к самой теме Вашей монографии - в представленном Вами оглавлении везде фигурирует сокращение "Генштаб", а не Генеральный Штаб. Этим Вы выражаете пренебрежение к людям, которые окончили Академию Генерального Штаба и посвятили свою жизнь защите Отечества.

Ничего я этим не умоляю, ничьих заслуг! Ибо - это ЯЗЫК ИСТОЧНИКА! 1-ое правило историзма гласит - соблюдать и учитывать МЕНТАЛИТЕТ изучаемой эпохи. Так вот, в документах различного рода военно-управленческих и регистрац. учреждений РККА 1918-1919 гг., через которые "генштабисты" как раз и проходили (т.е. были зарегистрировны, служили и пр.) они назывались именно так как я употребляю - "лица Генштаба", "специалисты Генштаба", еще чаще - "генштабисты", а то и просто - "Генштаба Самойло", "Генштаба Шапошников"... Так что никаких нарушений 1-го правила историзма! И никакого барьера.

цитата:

Огромная просьба, не упоминайте практически в каждом своём сообщении о своих заслугах в изучении данной темы, а то складывается мнение, что у Вас мания величия

Сожалею. что сложилось такое впечталение... Сам не люблю снобов. Я собственно своими словами хотел сказать, что... мне очень не хватает А.Г. Кавтарадзе - к сожалению, в реальности довелось общаться с мэтром только один раз в жизни

 Отправлено: 14.05.12 05:36. Заголовок: самарец Уважаемый Dr..

самарец

цитата:

Уважаемый Dr. Kaminsky, я понимаю, что Вы считаете себя суперпрофессионалом в истории Генерального Штаба РИА и РККА в обсуждаемый на форуме период.

Очень сожалею, что сложилось здесь такое впечатление. На самом деле это не так - если бы я себя считал таковым (- читай "всезнайка", так ведь?), я бы не бродил по форумам в поисках персональной информации по "лицам Генштаба", но я брожу и когда такую информацию получаю (кстати и делюсь оной тоже!), то от души искренне благодарю людей, которые со мной такой информацией поделились.

 Отправлено: 17.05.12 02:25. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

"генштабисты"

Просто в данный период, ранее, да и позднее это сокращение использовали только военные и старались это делать только при общении с людьми своего круга, не допуская этого при посторонних. Если это сокращение использовали гражданские, то старались чтобы не слышали армейцы. В лучшем случае "какой-то шпак" мог получить "по морде". Плюс, в официальных документах мирного периода и различных монографиях вседа употреблялось полное название, сокращение допускалось только в телефонограммах. Хотя, Ваши аргументы реалий Гражданской войны объясняют Вашу точку зрения. Но, с Вашего позволения, давайте останемся при своих мнениях по данному вопросу. С уважением...

 Отправлено: 17.05.12 13:23. Заголовок: "Я готов разде..

"Я готов разделить Ваше горе, мама, но - по пунктам" (к/ф "Ширли-Мырли" - если цитату передал точно?)

цитата:

Просто в данный период, ранее, да и позднее это сокращение использовали только военные и старались это делать только при общении с людьми своего круга, не допуская этого при посторонних. Если это сокращение использовали гражданские, то старались чтобы не слышали армейцы. В лучшем случае "какой-то шпак" мог получить "по морде".

С этим готов согласиться - пропасть между штатским и военным обществом России к началу 20 в. была колоссальна. Об этом очень грамотно написал англий. историк - Fuller W. C. Civil-Military Confl ict in Imperial Russia 1881–1914. Princeton University Press, 1985. Книга переведена на русский язык. Если есть интерес к теме настоятельно рекомендую. Видите, я упоминаю отнюдь не только труды Каминского.

цитата:

Плюс, в официальных документах мирного периода и различных монографиях вседа употреблялось полное название, сокращение допускалось только в телефонограммах.

Нет! Не знаю, как насчет "официальных документов мирного периода" (1920-е гг. досконально пока не проверял - но там уже другиая эпоха), а вот касательно "различных монографий" по гражданской войне такое сокращение ("лица Генштаба", или просто - "Генштаба") употребляется очень активно - и вовсе не только в книге д-ра Каминского. Пожалуйста, классика темы, которой Ваш покорный слуга занимается скоро уже 20 лет: Кавтарадзе А.Г. (кандидат военных наук, полковник запаса, между прочим! Ну и мой заочный учитель) - "Военные специалисты, на службе Республики Советов 1917-1920 гг. М.: Наука, 1988) - перечисляю тут страницы, где употр. указан. сокращение: С.75-76,81,85,89,99-100,109,112,115,178,183,186,190-191,193-194,201-206,208)
Хотя надо признать, что у Кавтарадзе встречается и полное название - "Генерального Штаба..."

Войтиков С.С. Троцкий и заговор в Красной Ставке. М.: Вече, 2009. Употребление сокращения "генштабисты", "Генштаба" и пр.: С.56-58,60,72-75,124-125 (С.125 - "Корпорация Генштаба" - выдержка из документа!),145,177-182,199-200,208,221,283-288). Хотя и у него также встречается и полное наименование: "Генерального Штаба". Кстати, Вам наверное известно, что именно в годы Гражд. войны, а потом и в 1920-е гг. широкое распространение получили сокращения названий воен.-админ. должностей: "Наштазап", "Наштадив", "Наштаресп" - Начальник Штаба Западного фронта, дивизии, Республики...

цитата:

Хотя, Ваши аргументы реалий Гражданской войны объясняют Вашу точку зрения.

- Именно так!

цитата:

Но, с Вашего позволения, давайте останемся при своих мнениях по данному вопросу.

Это не мое мнение, а менталитет изучаемой эпохи, с которым я (мы) обязан/ы/ считаться = 1-ое правило историзма. С уважением, В.К.

 Отправлено: 17.05.12 15:11. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

...полковник военных наук, между прочим

Такого звания в природе не существует.

Есть воинское звание: "полковник", "полковник запаса" и "полковник в отставке".
Есть учёная степень: "доктор военных наук" и "кандидат военных наук".

А.Г. Кавторадзе был "полковником в отставке", кандидатом военных наук.

 Отправлено: 17.05.12 15:11. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

del

 Отправлено: 17.05.12 15:19. Заголовок: Михаил пишет: Есть ..

Михаил пишет:

цитата:

Есть воинское звание: "полковник", "полковник запаса" и "полковник в отставке". Есть учёная степень: "доктор военных наук" и "кандидат военных наук".

Уже все исправил.

 Отправлено: 17.05.12 17:07. Заголовок: Если это сокращение ..

цитата:

Если это сокращение использовали гражданские, то старались чтобы не слышали армейцы. В лучшем случае "какой-то шпак" мог получить "по морде".

Только не в реалиях гражданской войны - по крайней мере - не с определенными людьми! Наглядный пример: Лев Давыдович Троцкий - самый что ни есть - "Шпак из шпаков" - он даже в армии не служил! И называл моих подопечных "генштабами", "генштабистами" и пр. И не только не получал за это по морде, но совсем наоборот - ОНИ МОЛИЛИСЬ НА НЕГО! Ибо именно этот человек (вместе с Эфр. Склянским) стал для многих десятков выпускников АГШ (всего по подсчетам автора этих строк - 703 чел. Причем, это - не окончательная цифра. Дальнейшие исследвоания автора этих слов показали, что их было на несколько десятков больше!), правда, на относительно короткий период 1918-1920 гг. буквально "отцом родным", "кормильцем и поильцем" и "защитником" - и все это не только в переносном, но в самом полном и прямом смысле указан. слов. Ибо Троцкий не только их всех обеспечил профессиональной работой (брак составил менее 2 %) , но многих из них спас из застенков ЧК. И это при том, что бесхозных офицеров (т.е. - тех, кто не служил в РККА) продолжали избивать на улицах, срывать с них погоны и пр.
Делал это "шпак" Троцкий вовсе не из любви к интеллектуальной элите РИА, а для того, прежде всего, чтобы они делали то, что умели делать лучше всех прочих - полномасштабную военно-организац. работу по созданию и управлению новой армией. Ибо великий прагматик был Лейба Бронштейн.

 Отправлено: 17.05.12 22:38. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

ОНИ МОЛИЛИСЬ НА НЕГО!

Эка, Вы, батенька, хватили! А как же Ваша "теория социально-бытовой мотивации"? Человек, служащий губителям России за хороший паек, в принципе может молиться?

 Отправлено: 17.05.12 22:57. Заголовок: А как же Ваша "т..

цитата:

А как же Ваша "теория социально-бытовой мотивации"?

Ни в коей мере не страдает! Ибо это был "брак" - "брак по расчету" - или по "большой взаимной любви" - кому как больше нравится. Они нужны были друг другу, не могли жить друг без друга! Речь идет о генштабистах и большевистской верхушке. Хорошо, слово "молились" возьмем в кавычки - так Вас устроит? Но вернее всего будет сказать, что ОНИ МОЛИЛИСЬ ДРУГ НА ДРУГА. Почитайте внимательно заключение к книге. Там я привожу цитату из книги америк. профессора Р. Пайпса: "генштабисты пошли в РККА за статусом и чтобы защититься от уличного линча, а большевики их принимали к себе на службу, ибо понимали, что от их высочайшего профессионализма зависит выживание самого режима" (цитату я привел сейчас не точно, но смысл - в этом!). Троцкий очень ненадолго, всего на 2 года, но таки стал Красным Бонапартом - выражение не Каминского, а В. Дайнеса и В. Краснова. Это - феномен: ведь мы привыкли, что Бонапартом может быть исключительно военный, но вот "шпаку" Троцкому удалось им стать...
Именно "молились" - хорошо, не нравится это слово, возьмите другое: сильно надеялись, верили, боготворили - это не пустые слова. Имеются документальные свидетельства обращений "генштабистов" лично к ТРоцкому и Склянскому с просьбой ЗАЩИТИТЬ И ОГРАДИТЬ от "чекистско-комиссарского произвола"! И что очень важно - он защищал и ограждал НА ДЕЛЕ, а не только на словах. Так почему же им (генштабистам) было не "молиться" на него, если Троцкий защищал и всячески поддерживал в РККА их служебный статус в условиях полного краха всего и вся на матушке Руси?!

 Отправлено: 18.05.12 02:08. Заголовок: Хмурый пишет: Челов..

Хмурый пишет:

цитата:

Человек, служащий губителям России за хороший паек

Ага, ну так это мы с Вами СЕГОДНЯ знаем, что большевики были губителями России - это наше "послезнание". А тогда - в 1918-1920 гг. это совсем было не так ясно...

Да и то сказать, хороший паек в условиях, когда люди ели людей и мерли от голода очень много значил и далеко не в последнюю очередь определял и отношение к власть предержащим.

 Отправлено: 18.05.12 11:01. Заголовок: Троцкий при всех его..

Троцкий при всех его недостатках действительно был прагматиком и понимал пользу военных специалистов (в т.ч. офицеров генштаба, составлявших золотой фонд старой армии), в отличие, скажем от Сталина, прагматизмом которого сейчас принято восхищаться. Кроме того, мне кажется, что самолюбию Троцкого льстило, что у него в подчинении такие умные и образованные люди. Он совершенно не комплексовал по этому поводу – наоборот, то, что он командовал вчерашними генералами, поднимало его в собственных глазах. И в этом смысле у него действительно было много общего с Бонапартом.

 Отправлено: 18.05.12 13:07. Заголовок: Троцкий при всех его..

цитата:

Троцкий при всех его недостатках действительно был прагматиком и понимал пользу военных специалистов (в т.ч. офицеров генштаба, составлявших золотой фонд старой армии), в отличие, скажем от Сталина, прагматизмом которого сейчас принято восхищаться. Кроме того, мне кажется, что самолюбию Троцкого льстило, что у него в подчинении такие умные и образованные люди. Он совершенно не комплексовал по этому поводу – наоборот, то, что он командовал вчерашними генералами, поднимало его в собственных глазах. И в этом смысле у него действительно было много общего с Бонапартом.

Согласен почти полностью - грех было бы отрицать и оспаривать то, что сам же и доказывал. Кроме одного - оценки в данном случае Сталина. Думаю, он не хуже Троцкого понимал пользу военных специалистов, но еще больше он понимал, что у власти им с Троцким не ужиться - кто-то один явно лишний. Я думаю, что например генштабистов А.Е. Снесарева, П.П. Сытина и др. генштабистов летом-осенью 1918 г. Сталин "давил и притеснял" не потому, что он не понимал важность генштабистов в армии, - отнюдь нет, но он делал это в пику Троцкому: раз Лев Давыдыч их поддерживает, Коба непременно должен делать наоборот. И так - во всем. А вообще - у них у всех были свои любимчики в т.ч. и среди генштабистов - у Буденного в Штабе 1-ой Конной трудилась целая когорта - один В.П. Глаголев чего стоит. На поручика-коммуниста и выскочку Тухачевского тоже пахали целые когорты генштабистов - и в штабах 1А, 5А Востфронта, и далее - в Тамбове и Кронштадте. И Сталин здесь не исключение. Всем известно о любимце Сталина - Генштаба полковнике Шапошникове Б.М. НО были и другие - например А.И. Корк - очень Коба его привечал - должность командующешл войсками МВО - это не шутка: но привечал до определен. момента (см. кн. С.Т. Минакова "Заговор был!"). В общем, я бы не стал Сталину отказывать в прагматизме - он был не меньший прагматик, чем Троцкий (если не больший - иначе не победил бы в этом единоборстве) - проблема в том, что в 1918-1920 гг. Троцкий оказался на коне и в роли Бонапарта, и Сталин, чтобы выжить на политическом Олимпе должен был Троцкого с этого пъедестала сбросить - любой ценой.

 Отправлено: 18.05.12 13:11. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

это мы с Вами СЕГОДНЯ знаем, что большевики были губителями России - это наше "послезнание". А тогда - в 1918-1920 гг. это совсем было не так ясно...

Вот тут позвольте не согласиться. У русского офицерства были свои организации и лидеры: Союз офицеров Армии и Флота в 1917 г., Добровольческая армия и т.д. И политическая позиция этих структур была предельно четкой, тем более, что в условиях Великой войны понятия "внешний враг", "внутренний враг" становятся предельно четкими. Потому и взялись за оружие против губителей России большевиков, что те:
1. Разложили своей пораженческой агитацией старую Армию.
2. Добили русскую государственность, заменив ее совдепами.
3. Сдали Россию австро-германцам: Брестский мир и т.д.
4. Начали гонения на Русскую Православную Церковь.
Ну, а локальные на первых порах эксцессы, типа красного террора или попыток социализации женщин, лишь подлили масла в огонь разгоравшейся Гражданской войны.
И единственное серьезное оправдание у тех офицеров, которые сразу же пошли служить к захватившим власть большевикам, было следующее: надо же на случай возможного рывка германцев на восток сохранить хоть какую-то армию, хоть какую-то государственность. Через создание "завесы", эвакуацию запасов и оргструктур старой армии большевики и втянули в работу многих военспецов.
Генштабисты - люди с широким кругозором. Вынужденно или не вынужденно шли они служить красным (в конце концов, кормить семью - тоже вынужденность), но всегда сознательно, т.е. сознавая, что происходит в стране, в т.ч. выше изложенное.
Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Имеются документальные свидетельства обращений "генштабистов" лично к ТРоцкому и Склянскому с просьбой ЗАЩИТИТЬ И ОГРАДИТЬ от "чекистско-комиссарского произвола"!

А репрезентативен ли этот тип источников? Что не напишешь, когда грозит смерть. Это все равно что судить по прошениям о помиловании приговоренных к казни. Человек вообще натура сложная. Он может любить и ненавидеть одновременно. Работать из-под палки, но честно, качественно, потому что иначе не умеет, так научили, да и вдруг проверят. И при этом желать общего поражения тому делу, тому режиму, которому вынужденно служит.
Что касается всех этих гениев: Ленина, Троцкого, Сталина да и Бонапарта, кстати, тоже, - то ведь это же все мифы, которые заслоняют реальные исторические фигуры и мешают серьезному изучению. В т.ч. изучению вопроса о деятельности высшего военного руководства Советской Республики в период Гражданской войны.

 Отправлено: 18.05.12 13:24. Заголовок: У русского офицерств..

цитата:

У русского офицерства были свои организации и лидеры: Союз офицеров Армии и Флота в 1917 г., Добровольческая армия и т.д.

Да и был еще славный Лавр Георгиевич Корнилов со своим неудавшимся заговором, который только приблизил захват власти Ленинм и Ко. А перед этим что имеем? Приказ № 1 и беспомощных, похожих на малых детей офицеров, с которых срывали погоны, топили в Кронштадте и Севастополе и пр. Вы назвали тут офицерские союзы - но что они реально сделали и что они могли сделать - при врожденной аполитичности русского офицера? Максимум на что они оказались способны - это Kornilov affair - результат которого всем известен... Боюсь, Вы выдаете желаемое за действительное...

цитата:

И единственное серьезное оправдание у тех офицеров, которые сразу же пошли служить к захватившим власть большевикам, было следующее: надо же на случай возможного рывка германцев на восток сохранить хоть какую-то армию, хоть какую-то государственность. Через создание "завесы", эвакуацию запасов и оргструктур старой армии большевики и втянули в работу многих военспецов.

Хм, тогда вопрос на "засыпку" - почему эти генштабисты - люди действительно с широким кругозором - на то она и интеллекальная элита и есть, так вот, почему они в подавляющем своем большинстве продолжили служить Совдепии верой и правдой (т.е. - вполне добросовестно) и после того, когда оказалось, что Завеса не нужна и началась совсем другая война - т.е. осень 1918 г. и далее? Почему же они, если они такие сознательные, не бежали в массовом порядке из РККА? Это не значит, что они не изменяли большевикам совсем. Но ведь смотрите, какая получается ситуация - очень забавная: я проследил ее по персональным судьбам - во-первых и прежде всего, надо говорить о случайных изменах: их на востоке было в 1918 г., по крайней мере, ДВЕ - Штаб ПРиВО оказался в распоряж. Комуча в июне 1918 г. в Самаре и сама АГШ оказалась у того же Комуча в Казани в августе с.г. Это - ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО СЛУЧАЙ, а не желания и какая-то гипотетическая сознательность "славных русских офицеров" свергнуть ненавистный "красный" режим - случай и только: ибо, те из генштабистов, кто не оказался в июне 1918 г. в Самаре и 6-10 августа в Казани, продолжили благополучно служить Троцкому. Но были и единичные переходы - эти действительно по желанию: так вот персонально проверил - ПЕРЕХОДЫ ЭТИ ИМЕЛИ МЕСТО БЫТЬ ТОГДА И ТАМ, ГДЕ ПОЛОЖЕНИЕ ЧАСТЕЙ РККА КАЗАЛОСЬ БЕЗНАДКЕЖНЫМ -почему бы не попытать счастья в другом лагере?
Да вот Вам самая наглядная демонстарция социально-бытовой мотиации - ЭТА ВЕТКА ФОРУМА: ведь десятки генштабистов перешли от Колчака, когда его конец стал очевиден, - в РККА, причем некоторые это сделали 2-ой раз! Ну и какая тут может быть "сознательность борьбы с дьяволами-большевиками и супостатами"?

 Отправлено: 18.05.12 13:33. Заголовок: А репрезентативен ли..

цитата:

А репрезентативен ли этот тип источников? Что не напишешь, когда грозит смерть

Ну да -утопающий и его соломинка. Но Вы забываете, что Троцкий действительно спасал и спас многих генштабистов из тюрем и от расстрелов - следовательно они знали, к кому обращаться за помощью

цитата:

Человек вообще натура сложная. Он может любить и ненавидеть одновременно. Работать из-под палки, но честно, качественно, потому что иначе не умеет, так научили, да и вдруг проверят. И при этом желать общего поражения тому делу, тому режиму, которому вынужденно служит.

Называть человека простым существом я конечно не буду, но вот же тут какой момент, он может покажется Вам странным, но в книге все обосновано на этот счет - НЕ СЛУЖИЛИ ГЕНШТАБИСТЫ В РККА ИЗ-ПОД ПАЛКИ, НЕ СЛУЖИЛИ! Вот это-то и есть миф - ибо Лев Давыдыч был Двуликий Янус -с трибун он действительно кричал о "2-х комиссарах с пистолетом" по бокам от военспеца, а на деле, в реальности проводил совсем иную политику. И главное - ГЕНШТАБИСТЫ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ПОГОЛОВНО СЛУЖИЛИ В РККА ВПОЛНЕ ДОБРОВОЛЬНО - уж извините, но это один из выводов пишущего эти строки - в книге четко зафиксирован.

 Отправлено: 18.05.12 13:58. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

почему они в подавляющем своем большинстве продолжили служить Совдепии

1. Инерция.
2. Социально-бытовая мотивация (паек, статус и пр.).
3. Перебежать не так просто, с семьей - тем более.
4. Среди военной элиты всегда много карьеристов. Продолжали взвешивать, кто кого. Если б белые взяли Москву, побежали бы искупать вину толпами, несмотря на риски.
5. Главное - белые за предательство России могли и расстрелять, по меньшей мере, пришлось бы подвязаться на незначительных ролях, т.е. с большой потерей в материальном обеспечении и статусе.
В дискуссию об исторической роли Л.Г. Корнилова, офицерских союзов и офицерства в целом ввязываться не буду. Литературы достаточно. Одни "Очерки Русской Смуты" А.И. Деникина чего стоят.