Отправлено: 12.02.12 17:23. Заголовок: Выпускники Академии Генштаба - "перебежчики" из армии Колчака в РККА

Господа! Я работаю в настоящее время над справочником, посвященным биографиям выпускников Николаевской Академии Генштаба (выпуски последней трети 19 в. - до 1919 г.), служивших в РККА. Их примерно (подсчет еще далеко не завершен) около 1,000 чел. Среди моих "подопечных" имеется целая группа "генштабистов", которые после поражения Колчака перешли служить в Красную Армию (например, А.П. Беловский (бывший Начштаба 14АК барона А. Будберга), И.А. Белоусов, Б.А. Березин, А.А. Буров, Л.Д. Василенко, С.Н. Колегов и мн. др.). Среди этой группы были и такие, кто поменял свою ориентацию вторично! Т.е. в 1918 г. служимли в РККА, потом волею случая оказались у белых на Восточном фронте, а с разгромом Колчака вернулись обратно в РККА. ЭТО, например: И.М. Финицкий, преподаватели АГШ В.И. Оберюхтин, Г.В. Солдатов, А.Д. Сыромятников и др.

Я был бы весьма благодарен всем, кто предоставит мне какую-либо информацию из местных архивов (УРал, Сибирь, Поволжье) о подробностях службы таких офицеров как в РККА, так и в белых чпстях Комуча, Уфимской Директории и Колчака

 Отправлено: 12.02.12 22:19. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Среди моих "подопечных" имеется целая группа "генштабистов", которые после поражения Колчака перешли служить в Красную Армию (например, С.Н. Колегов

Dr. Kaminsky, не поделитесь фотографией и информацией про Колегова.

 Отправлено: 12.02.12 22:43. Заголовок: Так, к сведению, про..

Так, к сведению, про д-ра Каминского: http://1914.borda.ru/?1-2-0-00000588-000-10001-0-1312808689

 Отправлено: 13.02.12 00:14. Заголовок: Онегин был по мненью..

Онегин был по мненью многих,
Судей решительных и строгих,
Ученый малый,но педант,
Имел он счастливый талант,
Без принужденья в разговоре,
Коснуться до всего слегка,
С ученым видом знатока
Хранить молчанье в важном споре,
И возбуждать улыбки дам
Огнем нежданных эпиграмм...

 Отправлено: 13.02.12 00:23. Заголовок: Ратник Это Вы меня..

Ратник

Это Вы меня, Леонид, имели в виду?

 Отправлено: 13.02.12 00:26. Заголовок: barnaulets пишет: Э..

barnaulets пишет:

цитата:

Это Вы меня, Леонид, имели в виду?

Это д-р Каминский...Честно говоря не понимаю что он так на Ганина взъелся...

 Отправлено: 13.02.12 00:36. Заголовок: Видимо, видит в нем ..

Видимо, видит в нем конкурента. Я ссылку дал, чтобы люди поняли, что это за "гусь" и не велись на его предложения.

 Отправлено: 13.02.12 00:40. Заголовок: barnaulets пишет: В..

barnaulets пишет:

цитата:

Видимо, видит в нем конкурента. Я ссылку дал, чтобы люди поняли, что это за "гусь" и не велись на его предложения.

По-моему,Ганин этого не заслужил,а его работы по генштабистам на моей, по крайней мере,полке нет только по причине достаточно приличной цены...

 Отправлено: 13.02.12 06:34. Заголовок: Ратник пишет: Честн..

Ратник пишет:

цитата:

Честно говоря не понимаю что он так на Ганина взъелся...

Я ни на кого не взъелся. ГАНИН - НЕ УЧЕНЫЙ, А ЛГУН И ПЛУТ и для меня он не конкурент. В СПРАВОЧНИКЕ ГАНИНА ИЗ 1538 "ГЕНШТАБИСТОВ", ЯКОБЫ СЛУЖИВШИХ В РККА, более 600 мертвых душ - т.е. персон, которые никогда в РККА по определению не служили, что кстати следует из самого справочника. Ганин написал якобы "разгромную рецензию" на книгу Каминского. В рецензии этой практически нет ни слова правды. Но дело даже не в этом, а в том, что попрекая в ввоем т.н. справочнике Каминского в отсутствии логики, ГАНИН ССЫЛАЕТСЯ НА КАМИНСКОГО 15 РАЗ!!! -ХА-ХА-ХА Да если я какого-нибудь автора обвиню в отсутствии логики, так у меня потом рука не поднимется ссылаться на него! Так у кого же тут с логикой плохо? А может быть - с головой? А вот на сайте Милитера по поводу этой "рецензии" очень хорошо сказал один форумчанин: "цифру 703 (это мои данные - В.К.) опровергнуть не получается, но очень хочется" - это про Ганинскую рецензию... По-моему, добавить больше нечего - все сказано метко и емко.

 Отправлено: 13.02.12 06:43. Заголовок: Ратник пишет: По-мо..

Ратник пишет:

цитата:

По-моему,Ганин этого не заслужил

Конечно не заслужил - не заслужил, чтобы я видел в нем конкурента. Какой же это конкурент, если он целые куски фактического материала оставляет без ссылок на источники и "мертвыми душами" "торгует"!? Нет, "маститый кандидат из МГУ" не заслужил, чтобы я его конкурентом считал - слишком много чести для Ганина. А пишу это все и здесь и в др. местах, чтобы народ не "велся" на ложь и Ганинские фантазии, однако, люди, к сожалению, верят в то, во что хотят верить, увы...

 Отправлено: 13.02.12 06:53. Заголовок: белый пишет: Dr. Ka..

белый пишет:

цитата:

Dr. Kaminsky, не поделитесь фотографией и информацией про Колегова.

Гм-хм, фотографии нет, кроме той, что есть в картотеке А. Лихотворика: http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2331

Информацию про Колегова тоже там же можно получить. А вот добавка от д-ра Каминского:

цитата:

Из материалов, собранных д-ром Каминским В.В.: Колегов Степан Николаевич к концу июня 1917 г. окончил старший класс 1-ой очереди курсов военного времени АГШ; Приказом по Генштабу № 24 от 28 июня 1917г. был причислен к Генштабу; Приказом ВП. от 14 сентября 1917г. - переведен в Генштаб; после перевода в Генштаб - Старад Штаба 83 пехдивизии (Кавтарадзе А.Г. Скорее пополнить действующую армию офицерами, ознакомленными со службой Генерального Штаба…» // ВИЖ. 2002. № 1. С.52,53); Старад. Штаба 33-й дивизии (с 31 июля 1917г.); Врид. Начштаба 83 пехдивизии (с 15 августа 1917г.); последняя должность в “добольшевистской” армии: Старад. Штаба 53-й дивизии (с 15 октября 1917г.); последний чин в разных источниках представлен по-разному: Капитан (Список лиц с высшим военным образованием на 1 марта 1923 г. С.109); Подполковник; у “белых”: на 24 февраля 1919 г. – Начальник Оперод Угенквартверха Колчака (РГВА, ф.33892, оп.1, д.39, л.61); служба в РККА: после разгрома “колчаковщины” перешел на службу в РККА, преподавал на повторных курсах комсостава ПВО, был групповым лектором АГШ РККА (Список лиц… С.110); на 1 марта 1923г. – Руководитель практических занятий по стратегии и тактике в АГШ РККА (Там же. С.109); в 1930 г. арестовывался по делу бывших белогвардейцев (Я.Ю.Тинченко, Голгофа... “Дополнительный Список бывших офицеров Генштаба...”). По другим данным: на сентябрь 1930 г. преподавал в АГШ и был арестован в сентябре с.г. (Зданович А.А. Органы государственной безопасности и Красная Армия. С.349).

Только уговор: если где-то будете использовать приведенные мною данные, просьба сделать приписку типа: "информация получена из материалов, собранных д-ром Камиинским", пожалуйста... Ибо это есть сущая правда - собираю на них, голубчиков, материал для справочника...

М-да, а может Вы мне тоже что-нибудь дадите взамен так сказать...? В смысле - информацию про кого-либо из генштабистов, служившихз у Колчака, а затем, перешедших в РККА?

 Отправлено: 13.02.12 17:18. Заголовок: Еще генштабисты, перешедшие в РККА от Колчака

Гайко Александр Клементьевич – род. в 1891 г. (Научная библиотека Омского Госуниверситета им. Ф.М. Достоевского. // http://lib6.omskreg.ru/cgi-bin/irbis64r_91/cgiirbis_64.exe?Z21ID=&I21DBN=MARS&P21DBN=MARS&S21STN=1&S21REF=&S21FMT=&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21LOG=1&S21P03=K=&S21STR=%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8 ). На 1 ноября 1916 г. – Штабс-Капитан 19-го Туркестанского стрелк. полка (Из архив. материалов д-ра Каминского). Приказом по Кавказскому фр. от 08.07.1918 № 35 награжд. Орденом Св. Георгия (Георгиевские кавалеры периода ПМВ. Именные списки – Г. // http://www.nuralis.ru/11178.htm со ссылкой на РГВИА. Ф.400. Оп.9.Д.34936. Л.62 об; Ф.2100. Оп.2. Д.444. Л.260-277). К 15 января 1917 г. успешно окончил 2.5 месячные подготовительные курсы 1-ой очереди военного времени в АГШ (из материалов Каминского В.). На исходе осени 1918 г. – слушатель старшего класса 1-ой очереди ускорен. курсов АГШ. Последний чин в «добольшевистской» армии: Капитан ; по др. данным: «окончил млад. курс старой Академии»(Из материалов Каминского). Служба у «белых»: вероятно был эвакуирован вместе с АГШ из Екатеринбурга в Казань (23-24 июля 1918 г.), где оказался в распоряж. «белого» Комуча. Пр. Штабу по формированию Народной Армии Комуча № 3 от 27 августа 1918 г. зачислен в резерв по указан. Штабу с 29 июля с.г. ; на исходе осени 1918 г. – в Штабе Армии (Омск) (Из материалов Каминского); на 24 февраля 1919 г. – уехал с генералом Ивановым-Риновым (куда? – В.К. ) (Там же). Служба в РККА: с 13 июня 1920 г. – не ранее 8 мая 1921 г. – Препод. 2-х Сибирских пехкурсов (Там же). Скончался в 1954 г. (Научная библиотека Омского Госуниверситета им. Ф.М. Достоевского. // Там же).

Что было с этим Гайко в 1920-30-х гг. – одному Богу известно? Если у кого-то найдется соответ. материал на эту тему - буду весьма признателен, особенно касательно службы в РККА

Березин Борис Александрович – род. в 1890 г.; социальное положение: дворянин. В 1908 г. окончил Павловское ВУч ). Последняя должность в «добольшевисткой армии: до поступления в АГШ служил в 296-м пехотном Грязовецком полку; последний чин: Штабс-капитан; по др. данным: Полковник; по третьим данным: Капитан. В июне 1918 г. окончил подготовительные курсы 3-ей очереди военного времени в АГШ, а на исходе осени состоял в старшем классе тех же курсов. По другим данным: окончил «сокращённые курсы АГШ». Дополнение: «слушатель старшего курса Сибирской Академии, 1919 г.» (По материалам архив. коллекции д-ра Каминского В.В.). На службе у «белых»: оказался в распоряжении «белого» Комуча, видимо, после захвата Казани, куда был эвакуирован вместе с «красной» АГШ 23-24 июля 1918 г. (подробнее обстоятельства указанной эвакуации см.: Каминский В.В. Выпускники Николаевской АГШ… С.198-203). Приказом № 3 от 27 августа 1918 г. зачислен в резерв по Штабу формирования Народной Армии Комуча с 29 июля 1918 г. В Армии Уфимской Директории – врид. Помощника Начальника Оперод при армейском штабе. У Колчака: на 24 февраля 1919 г. – Начальник военно-исторического Отдела Штарма Сибирской. В Красной Армии оказался на службе как раз в момент полного краха «колчаковщины»: В УПК в качестве срока службы «в армии Колчака» ошибочно указан 1920 г. и здесь же указано, что с 12 февраля 1920 г. состоял на «команд. или админ. должностях в РККА». Уточнение: с 12 февраля 1920 г. – не ранее 8 мая 1921 г. – штатный преподаватель тактики 1-х Сибирских артиЛ. курсов (коллекция док-тов д-ра Каминского). По другим данным: в феврале 1920 г. прибыл на должность преподавателя Томских артиЛ. курсов; служил Преподавателем Томской артиЛ. школы (Подустов Ф.Н. Численность, материальное положение и условия труда преподавателей // Там же. С.42,44). Приказом РВСР по комсоставу ВУЗ № 2480 от 1922 г. был назначен Помощником Начальника по учебно-строевой части 3-ей командно-артил. школы. Семейное положение: на серед. 1920-х гг. – холост. На иждивении находилась мать (70 лет) (Коллекция док-тов Каминского). Дальнейшая судьба неизвестна.

Аналогичная просьба - дополнить информацию за 1920-е-30-е гг.

 Отправлено: 11.05.12 05:39. Заголовок: Еще генштабисты, перешедшие в РККА от Колчака

Прошу прощения за повтор

 Отправлено: 11.05.12 15:15. Заголовок: Во втором томе Сибир..

Во втором томе Сибирского исторического альманаха (выйдет на днях) представлена биография В.Л.Попова.

 Отправлено: 12.05.12 00:02. Заголовок: Штабс-капитан пишет:..

Штабс-капитан пишет:

цитата:

Во втором томе Сибирского исторического альманаха (выйдет на днях) представлена биография В.Л.Попова.

Это бывший атаман енисейских казаков?

 Отправлено: 12.05.12 03:15. Заголовок: Попов Виктор Лукич -

Этот? = Попов Виктор Лукич Род. 04.11.1864
Православный. Образование получил в Иркутском духовном училище. В службу вступил 03.06.1883. Окончил Иркутское пех. юнкерское училище (1887). Выпущен в Иркутский рез. пех. батальон. Подпоручик (ст. 19.11.1887). Поручик (ст. 19.11.1891). Окончил Николаевскую академию Генерального штаба (1900; по 1-му разряду). Штабс-Капитан (ст. 06.05.1900). Состоял при Сибирском ВО. Помощник ст. адьютанта штаба Сибирского ВО (26.11.1900-17.05.1904; 3 г. 6 мес.). Капитан (ст. 14.04.1902). Обер-офицер для поручений при штабе Сибирского ВО (17.05.-10.10.1904; 5 мес.). Состоял в прикомандировании к Иркутскому пех. юнкерскому училищу для преподавания военных наук (10.10.1904-14.08.1906; 1 г. 10 мес.). Подполковник (ст. 06.12.1904). Штаб-офицер для поручений при штабе Иркутского ВО (14.08.1906-16.12.1908; 2 г. 2 мес.). Цензовое командование ротой отбывал в 27-м Вост.-Сибирском стр. полку (09.10.1907-10.10.1908). Полковник (ст. 06.12.1908). Начальник штаба 7-й Сибирской стр. дивизии (назн. 16.12.1908; утв. 05.01.1910; 5 лет 11,5 мес.). Цензовое командование батальном отбывал в 27-м Вост-Сибирском стр. полку (22.04.-23.08.1909). Был прикомандирован к артиллерии (10.05.-18.07.1911) и кавалерии (26.06.-23.07.1913). Участник мировой войны. Командир 55-го Сибирского стр. полка (1 г. 0,5 мес.). За отличия награжден Георгиевским оружием (ВП 21.06.1915). Ген-майор (ст. 06.071.1915). Начальник штаба 14-й Сибирской стр. дивизии (c 17.12.1915; 10 мес.). Начальник штаба 13-го арм. корпуса (06.11.1916-29.01.1917). Командующий 182-й пех. дивизией (29.01.-20.09.1917). Состоял в резерве при штабе Двинского ВО (с 20.09.1917; 3 мес.). В резерве при штабе Петроградского ВО (с 14.12.1917 до демобилизации). С 02.08.1918 занимал пост ген-кварт. штаба Западно-Сибирской отдельной (впоследствии Сибирской) армии. 18.09.1918 уволен от службы из-за болезни. 15.07.1919 зачислен на службу по Генеральному штабу в войска А.В. Колчака и назначен главным начальником Усинско-Урянхайского края. В Иркутске попал в плен к красным. В РККА. Начальник адм.-мобилиз. отдела Иркутского военкомата (2 мес.). В резерве при Иркутском губвоенкомате, начмобупра штаба Помглавкома по Сибири (с 14.05.1920). 2-й помнаштаба Помглавкома по Сибири (с 14.12.1920). 1-й Помнаштаба Отд. Кавк. армии (с 28.03.1921). Штатный преподаватель по военной статистике и географии Военной Академии РККА (с 15.01.1920 (?)).

(САйт Лихотворика А.А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=1057 )

Ну если это -тот, о котором идет речь, так Лихотворик уже все сказал (за что ему честь и слава!) - вряд ли что-то можно дополнить - если только информацию на период после 1 марта 1923 г.?

И еще вопрос - из вопросов: "в Иркутске попал в плен..." к красным, а потом благополучно продолжил у тех же красных службу! Каминский это называет социально-бытовой мотивацией с одной стороны (со стороны генштабиста) и жестким прагматизмом со стороны власти, принявшей оного на службу.
Долго ли эта служба в РККА продолжалась - вот в чем вопрос?

 Отправлено: 12.05.12 09:52. Заголовок: Sibirak пишет: Это ..

Sibirak пишет:

цитата:

Это бывший атаман енисейских казаков?

Владимир, он самый

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

уже все сказал (за что ему честь и слава!) - вряд ли что-то можно дополнить - если только информацию на период после 1 марта 1923 г.?

Ну как можно краткую справку (в которой не представлены многие вехи жизни этого человека) основанную на "Списках по старшинству" считать полноценной биографией?

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

И еще вопрос - из вопросов: "в Иркутске попал в плен..." к красным, а потом благополучно продолжил у тех же красных службу! Каминский это называет социально-бытовой мотивацией

Не знаю, что такое у Каминского значит социально-бытовая мотивация. Ответить не могу. В случае с Поповым В.Л. служба у красных связана с целым комплексом причин. На всякий случай напомню - у красных он служил и ранее, до лета 1918

 Отправлено: 13.05.12 00:41. Заголовок: Штабс-капитан пишет:..

Штабс-капитан пишет:

цитата:

В случае с Поповым В.Л. служба у красных связана с целым комплексом причин. На всякий случай напомню - у красных он служил и ранее, до лета 1918

Будем ждать Альманах 2...
Уверен, что есть немало желающих ознакомится с биографией Виктора Лукича Попова, которая насыщена различными событиями. Тем более что о нем практически нет публикаций...

 Отправлено: 13.05.12 02:32. Заголовок: Не знаю, что такое у..

цитата:

Не знаю, что такое у Каминского значит социально-бытовая мотивация.

В книге это подробнейшим образом изложено. Хорошо, я выложу здесь попозже заключение.

Штабс-капитан

цитата:

На всякий случай напомню - у красных он служил и ранее, до лета 1918

Нельзя ли поконкретней и поточнее - ГДЕ СЛУЖИЛ, КОГДА ИМЕННО СЛУЖИЛ (т.е. какую КОНКРЕТНУЮ ДОЛЖНОСТЬ ЗАНИМАЛ - а не просто был зарегистрирован при каком-то штабе) - СО ССЫЛКОЙ НА ИСТОЧНИКИ. Пожалуйста? Заранее благодарен...

цитата:

Ну как можно краткую справку (в которой не представлены многие вехи жизни этого человека) основанную на "Списках по старшинству" считать полноценной биографией?

Разве я произнес слово "полноценная"? Я сказал, что Лихотворик все сказал (точнее - почти все!). Есть разница вроде бы как?
И... за Лихотворика я, пожалуй вступлюсь... Вы невнимательны, однако... У Лихотворика есть, конечно, недостатки - важнейший из них он не приводит на каждый факт (или группу фактов) ссылки на источник.

НО! Вы не обратили внимание на один важнейший источник, указанный Лихотвориком - Список лиц с высшим военным образованием, составл. на 1 марта 1923 г. Это не есть "Список по старшинству"
Не является также исключительно "Списком по старшинству", например, Список Генерального штаба. Исправлен на 03.01.1917. Петроград, 1917 (у Лихотворика в данном случае ошибка - этот список был исправлен на 8 февраля 1917 г.), по той простой причине хотя бы, что там указаны как сроки окончания АГШ офицерами, так и сроки начала замещения конкретных должностей в конкретных воинских частях.

Повторюсь: очень бы хотелось получить информацию о службе В.Л. Попова в РККА до лета 1918 г.

Заранее благодарен.

 Отправлено: 13.05.12 03:06. Заголовок: А вот дополнение по ..

А вот дополнение по В.Л. Попову (относит. службы в РККА): на 12 апреля 1921 г. - Помощник Начальника Штаба КАвказ. фронта (из коллекции архив. материалов Каминского). Под Кавказским фронтом понимается, видимо, Отдельная Кавказ. Армия (ОКА)

 Отправлено: 13.05.12 03:54. Заголовок: Штабс-капитан Не зна..

Штабс-капитан

цитата:

Не знаю, что такое у Каминского значит социально-бытовая мотивация. Ответить не могу. В случае с Поповым В.Л. служба у красных связана с целым комплексом причин.

Пожалуйста: на ветке "Новая книга по истории корпуса Генштаба РККА" я выложил Заключение к книге.

Кратко: Теория социально-бытовой мотивации, разработанная д-ром Каминским В.В. (не путать с белорусским однофамильцем!!!)
подразумевает, что переход нескольких сотен (а всего - 703 на период с конца 1917 - до исхода 1919 г.) выпускников АГШ на службу в РККА был обусловлен не идеологическими и патриотическими факторами, а прежде всего - стремлением сохранить и упрочить в условиях "новой русской смуты" свой служебный и материальный статус.

цитата:

В случае с Поповым В.Л. служба у красных связана с целым комплексом причин.

- С какими именно причинами можно узнать? Прошу обратить внимание на след. момент в биографии В.Л. Попова, как он представлен у Лихотворика

цитата:

С 02.08.1918 занимал пост ген-кварт. штаба Западно-Сибирской отдельной (впоследствии Сибирской) армии. 18.09.1918 уволен от службы из-за болезни. 15.07.1919 зачислен на службу по Генеральному штабу в войска А.В. Колчака и назначен главным начальником Усинско-Урянхайского края. В Иркутске попал в плен к красным. В РККА. Начальник адм.-мобилиз. отдела Иркутского военкомата (2 мес.). В резерве при Иркутском губвоенкомате, начмобупра штаба Помглавкома по Сибири (с 14.05.1920). 2-й помнаштаба Помглавкома по Сибири (с 14.12.1920). 1-й Помнаштаба Отд. Кавк. армии (с 28.03.1921). Штатный преподаватель по военной статистике и географии Военной Академии РККА (с 15.01.1920 (?)).

Как видим наш герой, видимо, до самого краха "колчаковщины" (или - не до самого? Тогда поправьте, если кто знает подробности) благополучно служил Колчаку. В Иркутске (уже когда с Колчаком было покончено) он попал в плен... Опаньки!!! Вот тут бы бравому офицеру верному присяге свергнутому царю и пр. оказать с"красным супостатам" посильное сопротивление, а потом, уступив превосходящей силе противника гордо пусить себе пулю в лоб ("офицер не вешаются - офицеры стреляются"...)
Ан-нет, не тут-то было. Наш герой сдается в плен и делает в РККА, по крайней мере, до 1 марта 1923 г. блестящую карьеру! Судите сами - от пребывания в резерве при Иркутском губвоенкомате (видимо, на начало 1920 г.) он, видимо, уже на 2-ую половину 1921 г. (у Лихотворика с одной датой проблема) - или позже, но на 1 марта 1923 г. - уже зафиксировано в источнике - состоял штатным преподавателем военной статистики и географии не где-нибудь а в самом престижном военно-учебном заведении как РИА, так и РККА - в Академии Генерального Штаба! Браво тебе Виктор Лукич! Называется это - "наш пострел везде успел". Если бы В. Попов был "эдейным афицером", преданным своему "монархическо-патриотическому (или еще не знаю какому?) долгу, он бы не пошел служить к "красным супостатам", но он пошел и сделал там карьеру, ибо его, как и многих и многих десятков других офицеров Генштаба, оказавшихся, по сути, в сходной ситуации (те же В. Оберюхтин, А. Сыромятников, И. Финицкий и еще много менее известных - добрая треть курсантов 3-ей и 4-ой очередей ускорен. курсов - а уж четверть от них - это уж точно! Цифры пока не могу назвать - еще не посчитал все)волновало прежде всего сохранение своего служебного статуса - где и кому служить В.Л. Попову было НЕВАЖНО, главное - чтобы по профессии и сохранить, а желательно и - усилить, улучшить свой профессиональный (а значит и материальный) статус.

Вот это и есть "социально-бытовая мотивация" в действии. Правда, мотивация эта вряд ли могла бы состояться, если бы большевисткая верхушка не была заинтересована (пока еще, к серед. 1920-х РККА начнет резко сокращаться - т.е. "кормушки" на всех уже не хватит и их начнут из РККА выгонять!) во всемерном привлечении "генштабистов" на свою службу. Вот об этом в книге Каминского и написано.

 Отправлено: 13.05.12 07:36. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Как видим наш герой, видимо, до самого краха "колчаковщины" (или - не до самого? Тогда поправьте, если кто знает подробности) благополучно служил Колчаку. В Иркутске (уже когда с Колчаком было покончено) он попал в плен... Опаньки!!! Вот тут бы бравому офицеру верному присяге свергнутому царю и пр. оказать с"красным супостатам" посильное сопротивление, а потом, уступив превосходящей силе противника гордо пусить себе пулю в лоб ("офицер не вешаются - офицеры стреляются"...)

Извините конечно, но это чушь основанная на слабом знании биографии В.Л.Попова. Подробнее отвечать на это сегодня не буду - собираюсь на московский рейс. Будет в столице время - отпиши причины поподробнее. Если нет, то через неделю из Кр-ска

 Отправлено: 13.05.12 12:59. Заголовок: Извините конечно, н..

Штабс-капитан:

цитата:

Извините конечно, но это чушь основанная на слабом знании биографии В.Л.Попова.

Нет, господин Штабс-Капитан, не извиняю, частично, по крайней мере. Ибо
Чушь - чепуха́, неле́пость, бессмыслица (http://ru.thefreedictionary.com/%D1%87%D1%83%D1%88%D1%8C;
http://ru.thefreedictionary.com/%d0%b0%d0%b1%d1%81%d1%83%d1%80%d0%b4)
И еще почему-то вспоминается из советских времен: "Штирлиц порол Чушь - Чушь визжала и отбрыкивалась!"
Или: "Чушь Собачья Непоротая". Давайте будем малость корректны и хотя бы элементарно вежливы во взаимных обращениях. Это по форме общения.
У меня же, прошу прощения в свою очередь, за спиной годы работы с фактическим материалом, в т.ч. с регистрац. списками "лиц Генштаба" РККА 1918-1919 гг., а также с перепиской между этими лицами и ведомством Лейбы Давидовича Троцкого. Так что моя концепция выстроена отнюдь не на пустом месте... И чушью являться не может, ибо отражает реальные настроения реальных людей в строго определенное историч. время. Я не говорю уже про анонсируемую здесь авторскую монографию, которая является единственной после труда покойного Кавтарадзе книгой на данную тему... Но это так, к слову.
Что же касается содержания - пожалуйста, я готов выслушать и принять любую АДЕКВАТНУЮ ИНФОРМАЦИЮ, только чтобы она была ЛОГИЧНА И ОПИРАЛАСЬ НА ИСТОЧНИКИ. Жду также подтверждения Вашего замечания относительно службы В.Л. Попова в РККА до июля 1918 г. - тоже желательно со ссылками на источники. В противном случае - защитано не будет!

В случае же если информация Ваша будет действительно интересна вполне возможна, что она будет внесена в справочник пишущего эти строки с выражением благодарности Вам. Жду с нетерпением.

 Отправлено: 14.05.12 05:12. Заголовок: Уважаемый Dr. Kamins..

Уважаемый Dr. Kaminsky, я понимаю, что Вы считаете себя суперпрофессионалом в истории Генерального Штаба РИА и РККА в обсуждаемый на форуме период. Я ни сколько не умоляю Ваших заслуг, но позволю себе указать на Ваше неуважительное отношение к самой теме Вашей монографии - в представленном Вами оглавлении везде фигурирует сокращение "Генштаб", а не Генеральный Штаб. Этим Вы выражаете пренебрежение к людям, которые окончили Академию Генерального Штаба и посвятили свою жизнь защите Отечества. Думаю, что любой из выпускников этого привилегированного учебного заведения, оказавшийся в нашем времени и ознакомившийся с предоставленным Вами оглавлением, вызвал бы Вас "К барьеру", только за это сокращение, которое Вы считаете вполне приемлемым (про их мотивацию языком того времени умолчу, дабы Вас не оскорбить). И для серьёзного исторического труда, каким является Ваша монография, данное сокращение является неуместным. С уважением....

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Я не говорю уже про анонсируемую здесь авторскую монографию, которая является единственной после труда покойного Кавтарадзе книгой на данную тему...

Огромная просьба, не упоминайте практически в каждом своём сообщении о своих заслугах в изучении данной темы, а то складывается мнение, что у Вас мания величия...

 Отправлено: 14.05.12 05:29. Заголовок: Уважаемый Dr. Kamins..

цитата:

Уважаемый Dr. Kaminsky, я понимаю, что Вы считаете себя суперпрофессионалом в истории Генерального Штаба РИА и РККА в обсуждаемый на форуме период.

Вы понимаете неправильно, хотя бы потому что специалистом в истории Генштаба РИА я себя никогда не считал и не считаю - это другая историч. эпоха с ее спецификой...

цитата:

позволю себе указать на Ваше неуважительное отношение к самой теме Вашей монографии - в представленном Вами оглавлении везде фигурирует сокращение "Генштаб", а не Генеральный Штаб. Этим Вы выражаете пренебрежение к людям, которые окончили Академию Генерального Штаба и посвятили свою жизнь защите Отечества.

Ничего я этим не умоляю, ничьих заслуг! Ибо - это ЯЗЫК ИСТОЧНИКА! 1-ое правило историзма гласит - соблюдать и учитывать МЕНТАЛИТЕТ изучаемой эпохи. Так вот, в документах различного рода военно-управленческих и регистрац. учреждений РККА 1918-1919 гг., через которые "генштабисты" как раз и проходили (т.е. были зарегистрировны, служили и пр.) они назывались именно так как я употребляю - "лица Генштаба", "специалисты Генштаба", еще чаще - "генштабисты", а то и просто - "Генштаба Самойло", "Генштаба Шапошников"... Так что никаких нарушений 1-го правила историзма! И никакого барьера.

цитата:

Огромная просьба, не упоминайте практически в каждом своём сообщении о своих заслугах в изучении данной темы, а то складывается мнение, что у Вас мания величия

Сожалею. что сложилось такое впечталение... Сам не люблю снобов. Я собственно своими словами хотел сказать, что... мне очень не хватает А.Г. Кавтарадзе - к сожалению, в реальности довелось общаться с мэтром только один раз в жизни

 Отправлено: 14.05.12 05:36. Заголовок: самарец Уважаемый Dr..

самарец

цитата:

Уважаемый Dr. Kaminsky, я понимаю, что Вы считаете себя суперпрофессионалом в истории Генерального Штаба РИА и РККА в обсуждаемый на форуме период.

Очень сожалею, что сложилось здесь такое впечатление. На самом деле это не так - если бы я себя считал таковым (- читай "всезнайка", так ведь?), я бы не бродил по форумам в поисках персональной информации по "лицам Генштаба", но я брожу и когда такую информацию получаю (кстати и делюсь оной тоже!), то от души искренне благодарю людей, которые со мной такой информацией поделились.

 Отправлено: 17.05.12 02:25. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

"генштабисты"

Просто в данный период, ранее, да и позднее это сокращение использовали только военные и старались это делать только при общении с людьми своего круга, не допуская этого при посторонних. Если это сокращение использовали гражданские, то старались чтобы не слышали армейцы. В лучшем случае "какой-то шпак" мог получить "по морде". Плюс, в официальных документах мирного периода и различных монографиях вседа употреблялось полное название, сокращение допускалось только в телефонограммах. Хотя, Ваши аргументы реалий Гражданской войны объясняют Вашу точку зрения. Но, с Вашего позволения, давайте останемся при своих мнениях по данному вопросу. С уважением...

 Отправлено: 17.05.12 13:23. Заголовок: "Я готов разде..

"Я готов разделить Ваше горе, мама, но - по пунктам" (к/ф "Ширли-Мырли" - если цитату передал точно?)

цитата:

Просто в данный период, ранее, да и позднее это сокращение использовали только военные и старались это делать только при общении с людьми своего круга, не допуская этого при посторонних. Если это сокращение использовали гражданские, то старались чтобы не слышали армейцы. В лучшем случае "какой-то шпак" мог получить "по морде".

С этим готов согласиться - пропасть между штатским и военным обществом России к началу 20 в. была колоссальна. Об этом очень грамотно написал англий. историк - Fuller W. C. Civil-Military Confl ict in Imperial Russia 1881–1914. Princeton University Press, 1985. Книга переведена на русский язык. Если есть интерес к теме настоятельно рекомендую. Видите, я упоминаю отнюдь не только труды Каминского.

цитата:

Плюс, в официальных документах мирного периода и различных монографиях вседа употреблялось полное название, сокращение допускалось только в телефонограммах.

Нет! Не знаю, как насчет "официальных документов мирного периода" (1920-е гг. досконально пока не проверял - но там уже другиая эпоха), а вот касательно "различных монографий" по гражданской войне такое сокращение ("лица Генштаба", или просто - "Генштаба") употребляется очень активно - и вовсе не только в книге д-ра Каминского. Пожалуйста, классика темы, которой Ваш покорный слуга занимается скоро уже 20 лет: Кавтарадзе А.Г. (кандидат военных наук, полковник запаса, между прочим! Ну и мой заочный учитель) - "Военные специалисты, на службе Республики Советов 1917-1920 гг. М.: Наука, 1988) - перечисляю тут страницы, где употр. указан. сокращение: С.75-76,81,85,89,99-100,109,112,115,178,183,186,190-191,193-194,201-206,208)
Хотя надо признать, что у Кавтарадзе встречается и полное название - "Генерального Штаба..."

Войтиков С.С. Троцкий и заговор в Красной Ставке. М.: Вече, 2009. Употребление сокращения "генштабисты", "Генштаба" и пр.: С.56-58,60,72-75,124-125 (С.125 - "Корпорация Генштаба" - выдержка из документа!),145,177-182,199-200,208,221,283-288). Хотя и у него также встречается и полное наименование: "Генерального Штаба". Кстати, Вам наверное известно, что именно в годы Гражд. войны, а потом и в 1920-е гг. широкое распространение получили сокращения названий воен.-админ. должностей: "Наштазап", "Наштадив", "Наштаресп" - Начальник Штаба Западного фронта, дивизии, Республики...

цитата:

Хотя, Ваши аргументы реалий Гражданской войны объясняют Вашу точку зрения.

- Именно так!

цитата:

Но, с Вашего позволения, давайте останемся при своих мнениях по данному вопросу.

Это не мое мнение, а менталитет изучаемой эпохи, с которым я (мы) обязан/ы/ считаться = 1-ое правило историзма. С уважением, В.К.

 Отправлено: 17.05.12 15:11. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

...полковник военных наук, между прочим

Такого звания в природе не существует.

Есть воинское звание: "полковник", "полковник запаса" и "полковник в отставке".
Есть учёная степень: "доктор военных наук" и "кандидат военных наук".

А.Г. Кавторадзе был "полковником в отставке", кандидатом военных наук.

 Отправлено: 17.05.12 15:11. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

del

 Отправлено: 17.05.12 15:19. Заголовок: Михаил пишет: Есть ..

Михаил пишет:

цитата:

Есть воинское звание: "полковник", "полковник запаса" и "полковник в отставке". Есть учёная степень: "доктор военных наук" и "кандидат военных наук".

Уже все исправил.

 Отправлено: 17.05.12 17:07. Заголовок: Если это сокращение ..

цитата:

Если это сокращение использовали гражданские, то старались чтобы не слышали армейцы. В лучшем случае "какой-то шпак" мог получить "по морде".

Только не в реалиях гражданской войны - по крайней мере - не с определенными людьми! Наглядный пример: Лев Давыдович Троцкий - самый что ни есть - "Шпак из шпаков" - он даже в армии не служил! И называл моих подопечных "генштабами", "генштабистами" и пр. И не только не получал за это по морде, но совсем наоборот - ОНИ МОЛИЛИСЬ НА НЕГО! Ибо именно этот человек (вместе с Эфр. Склянским) стал для многих десятков выпускников АГШ (всего по подсчетам автора этих строк - 703 чел. Причем, это - не окончательная цифра. Дальнейшие исследвоания автора этих слов показали, что их было на несколько десятков больше!), правда, на относительно короткий период 1918-1920 гг. буквально "отцом родным", "кормильцем и поильцем" и "защитником" - и все это не только в переносном, но в самом полном и прямом смысле указан. слов. Ибо Троцкий не только их всех обеспечил профессиональной работой (брак составил менее 2 %) , но многих из них спас из застенков ЧК. И это при том, что бесхозных офицеров (т.е. - тех, кто не служил в РККА) продолжали избивать на улицах, срывать с них погоны и пр.
Делал это "шпак" Троцкий вовсе не из любви к интеллектуальной элите РИА, а для того, прежде всего, чтобы они делали то, что умели делать лучше всех прочих - полномасштабную военно-организац. работу по созданию и управлению новой армией. Ибо великий прагматик был Лейба Бронштейн.

 Отправлено: 17.05.12 22:38. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

ОНИ МОЛИЛИСЬ НА НЕГО!

Эка, Вы, батенька, хватили! А как же Ваша "теория социально-бытовой мотивации"? Человек, служащий губителям России за хороший паек, в принципе может молиться?

 Отправлено: 17.05.12 22:57. Заголовок: А как же Ваша "т..

цитата:

А как же Ваша "теория социально-бытовой мотивации"?

Ни в коей мере не страдает! Ибо это был "брак" - "брак по расчету" - или по "большой взаимной любви" - кому как больше нравится. Они нужны были друг другу, не могли жить друг без друга! Речь идет о генштабистах и большевистской верхушке. Хорошо, слово "молились" возьмем в кавычки - так Вас устроит? Но вернее всего будет сказать, что ОНИ МОЛИЛИСЬ ДРУГ НА ДРУГА. Почитайте внимательно заключение к книге. Там я привожу цитату из книги америк. профессора Р. Пайпса: "генштабисты пошли в РККА за статусом и чтобы защититься от уличного линча, а большевики их принимали к себе на службу, ибо понимали, что от их высочайшего профессионализма зависит выживание самого режима" (цитату я привел сейчас не точно, но смысл - в этом!). Троцкий очень ненадолго, всего на 2 года, но таки стал Красным Бонапартом - выражение не Каминского, а В. Дайнеса и В. Краснова. Это - феномен: ведь мы привыкли, что Бонапартом может быть исключительно военный, но вот "шпаку" Троцкому удалось им стать...
Именно "молились" - хорошо, не нравится это слово, возьмите другое: сильно надеялись, верили, боготворили - это не пустые слова. Имеются документальные свидетельства обращений "генштабистов" лично к ТРоцкому и Склянскому с просьбой ЗАЩИТИТЬ И ОГРАДИТЬ от "чекистско-комиссарского произвола"! И что очень важно - он защищал и ограждал НА ДЕЛЕ, а не только на словах. Так почему же им (генштабистам) было не "молиться" на него, если Троцкий защищал и всячески поддерживал в РККА их служебный статус в условиях полного краха всего и вся на матушке Руси?!

 Отправлено: 18.05.12 02:08. Заголовок: Хмурый пишет: Челов..

Хмурый пишет:

цитата:

Человек, служащий губителям России за хороший паек

Ага, ну так это мы с Вами СЕГОДНЯ знаем, что большевики были губителями России - это наше "послезнание". А тогда - в 1918-1920 гг. это совсем было не так ясно...

Да и то сказать, хороший паек в условиях, когда люди ели людей и мерли от голода очень много значил и далеко не в последнюю очередь определял и отношение к власть предержащим.

 Отправлено: 18.05.12 11:01. Заголовок: Троцкий при всех его..

Троцкий при всех его недостатках действительно был прагматиком и понимал пользу военных специалистов (в т.ч. офицеров генштаба, составлявших золотой фонд старой армии), в отличие, скажем от Сталина, прагматизмом которого сейчас принято восхищаться. Кроме того, мне кажется, что самолюбию Троцкого льстило, что у него в подчинении такие умные и образованные люди. Он совершенно не комплексовал по этому поводу – наоборот, то, что он командовал вчерашними генералами, поднимало его в собственных глазах. И в этом смысле у него действительно было много общего с Бонапартом.

 Отправлено: 18.05.12 13:07. Заголовок: Троцкий при всех его..

цитата:

Троцкий при всех его недостатках действительно был прагматиком и понимал пользу военных специалистов (в т.ч. офицеров генштаба, составлявших золотой фонд старой армии), в отличие, скажем от Сталина, прагматизмом которого сейчас принято восхищаться. Кроме того, мне кажется, что самолюбию Троцкого льстило, что у него в подчинении такие умные и образованные люди. Он совершенно не комплексовал по этому поводу – наоборот, то, что он командовал вчерашними генералами, поднимало его в собственных глазах. И в этом смысле у него действительно было много общего с Бонапартом.

Согласен почти полностью - грех было бы отрицать и оспаривать то, что сам же и доказывал. Кроме одного - оценки в данном случае Сталина. Думаю, он не хуже Троцкого понимал пользу военных специалистов, но еще больше он понимал, что у власти им с Троцким не ужиться - кто-то один явно лишний. Я думаю, что например генштабистов А.Е. Снесарева, П.П. Сытина и др. генштабистов летом-осенью 1918 г. Сталин "давил и притеснял" не потому, что он не понимал важность генштабистов в армии, - отнюдь нет, но он делал это в пику Троцкому: раз Лев Давыдыч их поддерживает, Коба непременно должен делать наоборот. И так - во всем. А вообще - у них у всех были свои любимчики в т.ч. и среди генштабистов - у Буденного в Штабе 1-ой Конной трудилась целая когорта - один В.П. Глаголев чего стоит. На поручика-коммуниста и выскочку Тухачевского тоже пахали целые когорты генштабистов - и в штабах 1А, 5А Востфронта, и далее - в Тамбове и Кронштадте. И Сталин здесь не исключение. Всем известно о любимце Сталина - Генштаба полковнике Шапошникове Б.М. НО были и другие - например А.И. Корк - очень Коба его привечал - должность командующешл войсками МВО - это не шутка: но привечал до определен. момента (см. кн. С.Т. Минакова "Заговор был!"). В общем, я бы не стал Сталину отказывать в прагматизме - он был не меньший прагматик, чем Троцкий (если не больший - иначе не победил бы в этом единоборстве) - проблема в том, что в 1918-1920 гг. Троцкий оказался на коне и в роли Бонапарта, и Сталин, чтобы выжить на политическом Олимпе должен был Троцкого с этого пъедестала сбросить - любой ценой.

 Отправлено: 18.05.12 13:11. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

это мы с Вами СЕГОДНЯ знаем, что большевики были губителями России - это наше "послезнание". А тогда - в 1918-1920 гг. это совсем было не так ясно...

Вот тут позвольте не согласиться. У русского офицерства были свои организации и лидеры: Союз офицеров Армии и Флота в 1917 г., Добровольческая армия и т.д. И политическая позиция этих структур была предельно четкой, тем более, что в условиях Великой войны понятия "внешний враг", "внутренний враг" становятся предельно четкими. Потому и взялись за оружие против губителей России большевиков, что те:
1. Разложили своей пораженческой агитацией старую Армию.
2. Добили русскую государственность, заменив ее совдепами.
3. Сдали Россию австро-германцам: Брестский мир и т.д.
4. Начали гонения на Русскую Православную Церковь.
Ну, а локальные на первых порах эксцессы, типа красного террора или попыток социализации женщин, лишь подлили масла в огонь разгоравшейся Гражданской войны.
И единственное серьезное оправдание у тех офицеров, которые сразу же пошли служить к захватившим власть большевикам, было следующее: надо же на случай возможного рывка германцев на восток сохранить хоть какую-то армию, хоть какую-то государственность. Через создание "завесы", эвакуацию запасов и оргструктур старой армии большевики и втянули в работу многих военспецов.
Генштабисты - люди с широким кругозором. Вынужденно или не вынужденно шли они служить красным (в конце концов, кормить семью - тоже вынужденность), но всегда сознательно, т.е. сознавая, что происходит в стране, в т.ч. выше изложенное.
Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Имеются документальные свидетельства обращений "генштабистов" лично к ТРоцкому и Склянскому с просьбой ЗАЩИТИТЬ И ОГРАДИТЬ от "чекистско-комиссарского произвола"!

А репрезентативен ли этот тип источников? Что не напишешь, когда грозит смерть. Это все равно что судить по прошениям о помиловании приговоренных к казни. Человек вообще натура сложная. Он может любить и ненавидеть одновременно. Работать из-под палки, но честно, качественно, потому что иначе не умеет, так научили, да и вдруг проверят. И при этом желать общего поражения тому делу, тому режиму, которому вынужденно служит.
Что касается всех этих гениев: Ленина, Троцкого, Сталина да и Бонапарта, кстати, тоже, - то ведь это же все мифы, которые заслоняют реальные исторические фигуры и мешают серьезному изучению. В т.ч. изучению вопроса о деятельности высшего военного руководства Советской Республики в период Гражданской войны.

 Отправлено: 18.05.12 13:24. Заголовок: У русского офицерств..

цитата:

У русского офицерства были свои организации и лидеры: Союз офицеров Армии и Флота в 1917 г., Добровольческая армия и т.д.

Да и был еще славный Лавр Георгиевич Корнилов со своим неудавшимся заговором, который только приблизил захват власти Ленинм и Ко. А перед этим что имеем? Приказ № 1 и беспомощных, похожих на малых детей офицеров, с которых срывали погоны, топили в Кронштадте и Севастополе и пр. Вы назвали тут офицерские союзы - но что они реально сделали и что они могли сделать - при врожденной аполитичности русского офицера? Максимум на что они оказались способны - это Kornilov affair - результат которого всем известен... Боюсь, Вы выдаете желаемое за действительное...

цитата:

И единственное серьезное оправдание у тех офицеров, которые сразу же пошли служить к захватившим власть большевикам, было следующее: надо же на случай возможного рывка германцев на восток сохранить хоть какую-то армию, хоть какую-то государственность. Через создание "завесы", эвакуацию запасов и оргструктур старой армии большевики и втянули в работу многих военспецов.

Хм, тогда вопрос на "засыпку" - почему эти генштабисты - люди действительно с широким кругозором - на то она и интеллекальная элита и есть, так вот, почему они в подавляющем своем большинстве продолжили служить Совдепии верой и правдой (т.е. - вполне добросовестно) и после того, когда оказалось, что Завеса не нужна и началась совсем другая война - т.е. осень 1918 г. и далее? Почему же они, если они такие сознательные, не бежали в массовом порядке из РККА? Это не значит, что они не изменяли большевикам совсем. Но ведь смотрите, какая получается ситуация - очень забавная: я проследил ее по персональным судьбам - во-первых и прежде всего, надо говорить о случайных изменах: их на востоке было в 1918 г., по крайней мере, ДВЕ - Штаб ПРиВО оказался в распоряж. Комуча в июне 1918 г. в Самаре и сама АГШ оказалась у того же Комуча в Казани в августе с.г. Это - ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО СЛУЧАЙ, а не желания и какая-то гипотетическая сознательность "славных русских офицеров" свергнуть ненавистный "красный" режим - случай и только: ибо, те из генштабистов, кто не оказался в июне 1918 г. в Самаре и 6-10 августа в Казани, продолжили благополучно служить Троцкому. Но были и единичные переходы - эти действительно по желанию: так вот персонально проверил - ПЕРЕХОДЫ ЭТИ ИМЕЛИ МЕСТО БЫТЬ ТОГДА И ТАМ, ГДЕ ПОЛОЖЕНИЕ ЧАСТЕЙ РККА КАЗАЛОСЬ БЕЗНАДКЕЖНЫМ -почему бы не попытать счастья в другом лагере?
Да вот Вам самая наглядная демонстарция социально-бытовой мотиации - ЭТА ВЕТКА ФОРУМА: ведь десятки генштабистов перешли от Колчака, когда его конец стал очевиден, - в РККА, причем некоторые это сделали 2-ой раз! Ну и какая тут может быть "сознательность борьбы с дьяволами-большевиками и супостатами"?

 Отправлено: 18.05.12 13:33. Заголовок: А репрезентативен ли..

цитата:

А репрезентативен ли этот тип источников? Что не напишешь, когда грозит смерть

Ну да -утопающий и его соломинка. Но Вы забываете, что Троцкий действительно спасал и спас многих генштабистов из тюрем и от расстрелов - следовательно они знали, к кому обращаться за помощью

цитата:

Человек вообще натура сложная. Он может любить и ненавидеть одновременно. Работать из-под палки, но честно, качественно, потому что иначе не умеет, так научили, да и вдруг проверят. И при этом желать общего поражения тому делу, тому режиму, которому вынужденно служит.

Называть человека простым существом я конечно не буду, но вот же тут какой момент, он может покажется Вам странным, но в книге все обосновано на этот счет - НЕ СЛУЖИЛИ ГЕНШТАБИСТЫ В РККА ИЗ-ПОД ПАЛКИ, НЕ СЛУЖИЛИ! Вот это-то и есть миф - ибо Лев Давыдыч был Двуликий Янус -с трибун он действительно кричал о "2-х комиссарах с пистолетом" по бокам от военспеца, а на деле, в реальности проводил совсем иную политику. И главное - ГЕНШТАБИСТЫ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ПОГОЛОВНО СЛУЖИЛИ В РККА ВПОЛНЕ ДОБРОВОЛЬНО - уж извините, но это один из выводов пишущего эти строки - в книге четко зафиксирован.

 Отправлено: 18.05.12 13:58. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

почему они в подавляющем своем большинстве продолжили служить Совдепии

1. Инерция.
2. Социально-бытовая мотивация (паек, статус и пр.).
3. Перебежать не так просто, с семьей - тем более.
4. Среди военной элиты всегда много карьеристов. Продолжали взвешивать, кто кого. Если б белые взяли Москву, побежали бы искупать вину толпами, несмотря на риски.
5. Главное - белые за предательство России могли и расстрелять, по меньшей мере, пришлось бы подвязаться на незначительных ролях, т.е. с большой потерей в материальном обеспечении и статусе.
В дискуссию об исторической роли Л.Г. Корнилова, офицерских союзов и офицерства в целом ввязываться не буду. Литературы достаточно. Одни "Очерки Русской Смуты" А.И. Деникина чего стоят.

 Отправлено: 18.05.12 14:09. Заголовок: 1. Инерция. 2. Соци..

цитата:

1. Инерция. 2. Социально-бытовая мотивация (паек, статус и пр.).

- Ха! Ну так а Каминский о чем гутарит?!

цитата:

3. Перебежать не так просто, с семьей - тем более.

А зачем бежать с семьей, если дают паек (см. п.2)

цитата:

4. Среди военной элиты всегда много карьеристов. Продолжали взвешивать, кто кого. Если б белые взяли Москву, побежали бы искупать вину толпами, несмотря на риски.

Согласен - последнее очень грамотно - ну так все та же социально-бытоваяотивация, только уже в другом лагере...

цитата:

5. Главное - белые за предательство России могли и расстрелять, по меньшей мере, пришлось бы подвязаться на незначительных ролях, т.е. с большой потерей в материальном обеспечении и статусе.

Грамотно! У меня статья есть как раз на эту тему - о непрагматизме белых в отношении командных кадров - в т.ч. именно тех, кто перешел к ним от большевиков. Такой резкий контраст с Троцким - просто диву даешься...

цитата:

Одни "Очерки Русской Смуты" А.И. Деникина чего стоят.

И это говорите Вы, который только что подверг сомнению искренность архивных писем генштабистов Троцкому?! Помилуйте, коллега, полагаю, я не должен доказывать Вам несостоятельнсть мемуаров как ДОСТОВЕРНОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ИСТОЧНИКА, - думаю, Вы это и без меня прекрасно знаете и понимаете. Замечательные мемуары Деникина, увы, не составляют исключения из жтого правила. "болезнь памяти" - она и есть... Но по-моему, с Коорниловым все давно ясно, разве нет? Кстати, есть шикарная книга покойного Allan K. Wildman - лучше него на это тему никто не писал. Вряд ли только она переведена на русский - но у него была статья в ВИ как раз на эту тему...

 Отправлено: 18.05.12 18:20. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Я думаю, что например генштабистов А.Е. Снесарева, П.П. Сытина и др. генштабистов летом-осенью 1918 г. Сталин "давил и притеснял" не потому, что он не понимал важность генштабистов в армии, - отнюдь нет, но он делал это в пику Троцкому: раз Лев Давыдыч их поддерживает, Коба непременно должен делать наоборот. И так - во всем.

Странные вы люди... Почитайте дневник Снесарева, он в интернете есть - там ярко показан образ генерала старой армии в полный рост со всеми сопутствующими недостатками ("жиды", "большевики все гноят"). Такому человеку даже при желании старому большевику трудно доверять. Вот Сталин и не доверял. Забавно, что когда Сталина заменили на Шляпникова и Леграна (кстати, по консультации с Троцким), Легран тоже не поверил военспецам и Сытина подверг домашнему аресту, т.к. он-де, сбивчиво отвечал на вопросы о фронте. Пришлось уже и Сытина вызвать в Москву и давать там адм.должность.
А вообще, не доверять военспецам большевики имели сколько угодно оснований - примеров их вредительства и участия в заговорах много. Сам Троцкий в воспоминаниях писал, как его один артиллерист чуть-чуть под снаряд не подставил, чего, правда, он тогда не понял. У комиссаров тоже была своя точка зрения - смотришь в документы и воспоминания той поры, а там одно нытье: военспецы плохо работают, саботажничают, подставляют под расстрел комиссаров (!), пользуясь льготами и инструкциями наркома... И т.д.
Ну, и относительно того, что сделал "золотой фонд царской армии" для победы красных - это, по моему мнению, достойно отдельного разбора. Война - не шахматы, тут ошибки гораздо ощутимее. А у красного командования их было более чем достаточно за всю войну (то Деникина не задавят, то на Челябинск паровозом попрут, то на Царицын переориентирутся, то Варшаву в клещи взять не смогут), хотя в итоге победило именно оно.

цитата:

1. Разложили своей пораженческой агитацией старую Армию. 2. Добили русскую государственность, заменив ее совдепами. 3. Сдали Россию австро-германцам: Брестский мир и т.д. 4. Начали гонения на Русскую Православную Церковь.

Любят люди обращать внимание на старые обиды. Так в 1920 г. совсем другая ситуация уже была - Германия развалена (кстати, вы вот тут обижаетесь, а Гинденбург тоже врал, будто это большевики у него революцию устроили - а Германия была на грани победы, да-да!!!), некая "русская государственность", чтобы под ней не понимать, восстанавливалась - вон, даже Кавказ присоединили, даже на Польшу шли (Брусилов и Ко этому явно обрадовались), Красная Армия оказалась если не лучше царской, то уж намного эффективнее хваленых деникинцев-колчаковцев, что было доказано на практике. А "Русская Православная церковь" (которая, правда, появилась только в 1943 году) - так адекватный человек не будет верить в сошедшего с небес еврея-зомби, который принес самого себя в жертву самому себе, так как был отцом самому себе, чтобы снять с душ людей негативную силу, которую он сам наслал на них за поедание женщиной, сделанной из ребра, плода волшебного дерева по уговорам говорящей змеи... ктати, эта смерть все равна была бесполезна. Да и вообще, гонения очень преувеличены.
И это не "послезнание". Об этом можно было еще в 1918 г. догадаться. Почему тот же Снесарев пошел к большевикам? Потому что именно большевики, якобы исключительно из-за плохого характера сдавшие немцам пол-России, им же и организовывали сопротивление, тогда как белые герои типа Дроздовского героически дезертировали, унося кучу оружия для борьбы с большевиками. Большевики им были страшнее. Что понятно - классовый инстинкт есть классовый инстинкт. Вступать добровольцами в под-немецкие армии в 1918-19 гг. офицеры, как хорошо известно, не стеснялись. А в это время по другую сторону фронта другие считали, что большевики Россию наоборот, спасали.
Вот наглядная иллюстрация.

цитата:

Комиссар дивизии рассказал мне, что Колчигин — бывший офицер царской армии, но что он служит в Красной Армии очень честно и работает очень активно. — Вы посмотрите, — говорил мне комиссар, — ведь он один из немногих, уже получивших орден Красного Знамени. А недалеко от его ордена у него на гимнастерке нашита желтая ленточка — цвет лейб-гвардии уланского полка, в котором он служил в царской армии. ... — Знаете, доктор, — говорил Колчигин, — я не политик, и я ничего в политике не понимаю, но я русский человек, и, конечно, мне очень дороги интересы моей страны. Большевики — они же собиратели земли русской, продолжатели великого дела Ивана Калиты. Ну что было бы с нашей страной без большевиков? Англичане оттяпали бы Кавказ, японцы — Приморье. Вряд ли сохранились бы в неприкосновенности западные границы. Обкорнали бы нашу матушку Русь. А большевики-то всю нашу землю собирают. Вот поэтому я и с большевиками. А с политикой как-нибудь дальше разберемся. Он говорил очень искренне и убежденно, и я нисколько не сомневался, что именно эти мотивы побуждали его так энергично сражаться в рядах Красной Армии. Эти же мотивы позже прозвучали в известном воззвании генерала Брусилова.

Как видим, совершенно патриотические мотивы.
Ну, или тогда надо признать, что старые офицеры и генштабисты были на 9/10 трусами и приспособленцами. Значит, плохо из них патриотов царь-батюшка воспитывал. Эта версия лучше?

 Отправлено: 18.05.12 20:29. Заголовок: мир пишет: адекватн..

мир пишет:

цитата:

адекватный человек не будет верить

Очень у многих совершенно противоположные представления об адекватности. Бог вам судья.

 Отправлено: 19.05.12 02:48. Заголовок: А вообще, не доверят..

цитата:

А вообще, не доверять военспецам большевики имели сколько угодно оснований - примеров их вредительства и участия в заговорах много.

В каких заговорах? Кто конкретно участвовал? со ссылками на источники, пожалуйста - и не на мемуары, а на что-нибудь посолидней

цитата:

Сам Троцкий в воспоминаниях писал

- вот это и есть один из самых неадекватных источников, как впрочем, лбые воспоминания...

цитата:

У комиссаров тоже была своя точка зрения - смотришь в документы и воспоминания той поры, а там одно нытье: военспецы плохо работают, саботажничают, подставляют под расстрел комиссаров (!), пользуясь льготами и инструкциями наркома...

Были и были. Я их называю "дуэтами": так вот были дуэты, где комиссар с генштабистом жили как киска с собачкой, но были и другие дуэты, где те же персоны жили душа в душу. Самый наглядный пример - дуэт Фрунзе и Генштаба генерал-майора Ф.Ф.Новицкого - брата известного военного ученого, профессора АГШ В.Ф. Новицкого.

цитата:

Ну, или тогда надо признать, что старые офицеры и генштабисты были на 9/10 трусами и приспособленцами.

Приспособленцами - да, а почему собственно и нет? Они такие же люди как все, а человек ищет, где лучше, тем более в условиях всеобщаего краха. Вот они и приспосабливались к обстоятельствам - и тому масса примером персональных...
Трусами - нет, не были

 Отправлено: 19.05.12 18:22. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

ОНИ МОЛИЛИСЬ НА НЕГО

А что им ещё оставалось делать? Какой был средний возраст старшего и высшего офицерского состава окончившего Академию ГШ? Вот в том то и дело, что в большинстве своём это были люди "в возрасте", семейные, которые после развала фронта первым делом бросились по домам к родным и близким. А там повальная регистрация офицеров, после которой даже если захочешь, то не уедешь ни в одну из белых армий, иначе семью " к стенке поставят". А затем мобилизация в РККА - здесь тоже надо служить "верой и правдой", ибо семья в заложниках. Плюс, г-н Ульянов очень негативно относится к "военспецам" и всё норовился отправить их в ведомство Феликса Эдмундовича для "окончательного" решения данного вопроса.

 Отправлено: 20.05.12 02:33. Заголовок: самарец пишет: Как..

самарец пишет:

цитата:

Какой был средний возраст старшего и высшего офицерского состава окончившего Академию ГШ? Вот в том то и дело, что в большинстве своём это были люди "в возрасте", семейные,

Всякие были. Погодите, а что Вы называете "в возрасте"? Это очень вопрос не простой - 30-40 - это "в возрасте"? А тогда что сказать про тех, кому "за 40"?

цитата:

А там повальная регистрация офицеров, после которой даже если захочешь, то не уедешь ни в одну из белых армий, иначе семью " к стенке поставят".

Да в том то и дело, что регистрация простых офицеров и регистрация "ГЕНШТАБИСТОВ" - ЭТО НЕ ЕСТЬ ОДНО И ТО ЖЕ! Совсем не одно и то же. Регистрация выпускников АГШ в РККА была мягкой и деликатной, ведомство Троцкого предлагало им на выбор по несколько должностей для замещения, а они еще и выеживались - "ах начальником штаба в энную дивизию не хочу, хочу преподавать на курсах и пр." И Троцкий все им прощал!!! Не потому, что любил и чтил "военную косточку", а только потому, что понимал, что эти люди - профессионалы высочайшей квалификации в своем деле и только они могут создать то, что Совдепии в 1918-1919 гг. было необходимо чтобы выжить - боеспособную армию. Ради того, чтобы генштабисты были преданы своему родному ремеслу - Троцкий прощал им все - многочисленные капризы, прежде всего и нянчился с ними, как с "малыми детками" - "не хочешь быть Начштаба энной дивизии в Засранске? Хочешь преподавать в Москве, Смоленске и пр.? ПОЖАЛУЙСТА (если есть места свободные) - если там мест нет - найдем в другом. Только трудись, милый, только пестуй нашу малышку-МОНСТРА, дитятку нашу от общего "брака рожденную" - вот ее самую - "непобедимую и легендарную Красную Армию" И пахали и пестовали и создали ее и обеспечили ей победу на всех фронтах гражданской войны - именно они ВЫПУСКНИКИ НИКОЛАЕВСКОЙ АКАДЕМИИ ГЕНШТАБА. По подсчетам пишущего эти строки на период с конца 1917 - на исход 1919 г. всего служил на благо РККА и Совдепии 703 выпускника АГШ, но боюсь, что их было несколько больше...

цитата:

А затем мобилизация в РККА - здесь тоже надо служить "верой и правдой", ибо семья в заложниках.

Не было этого - генштабистов в РККА в 1918-1919 гг. не мобилизовывали - САМИ ШЛИ ВПОЛНЕ ДОБРОВОЛЬНО. У д-ра Каминского об этом подробно прописано, как и обо всем сказанном им выше.

цитата:

Плюс, г-н Ульянов очень негативно относится к "военспецам" и всё норовился отправить их в ведомство Феликса Эдмундовича для "окончательного" решения данного вопроса.

Э, это положение тоже не вполне верно, точнее - совсем неверно. Ленин как раз прислушивался к Троцкому (речь идет про 1918-1919 /1920 гг.), и если тот просил за кого-то из генштабистов, как правило Ленин соглашался - речь идет об освобождении из-под арестов в ведомстве у того самого Феликса Эдмундовича

 Отправлено: 20.05.12 02:50. Заголовок: "Семью к стенке&..

"Семью к стенке" - это устаревшая информация. См. известную статью Ганина.
http://scepsis.ru/library/id_2750.html

Да и молодые были Генштабисты. Корнилов что, старый?))
А про Ленина чепуха, он не дурак был. Почитайте про VIII съезд.

 Отправлено: 20.05.12 03:08. Заголовок: "Семью к стенке&..

цитата:

"Семью к стенке" - это устаревшая информация. См. известную статью Ганина.

Ганин - не ученый, а плут и лгун. Кандидат ист. наук, который позволяет себе "бросать" целые куски текста, порой в десятикратном масштабе, без ссылок на источники - другой характеристики не заслуживает.

цитата:

Да и молодые были Генштабисты.

Всякие были - не стоит так категорично... Там целый ряд категорий - в т.ч. и по возрасту

 Отправлено: 20.05.12 03:37. Заголовок: Ганин - глыба. Долги..

Ганин - глыба. Долгих лет ему жизни и работы. Справочник его это must have every library. Каждый историк должен за честь считать знакомство с ним.
А человек, любящий величать о себе в третьем лице и расхваливать себя под масками на форумах... Хотя, может, за границей так принято...
Ну ладно. Значит, Ганин не прав, и семьи воемспецов расстреливали? Ну-ну.

 Отправлено: 20.05.12 04:06. Заголовок: Ганин - глыба. Спра..

цитата:

Ганин - глыба. Справочник его это must have every library.

Он есть у Вас под рукой? Так достаньте - откройте на любой странице - и я докажу Вам, что это не справочник, а - ДРЯНЬ! А если у Вас его нет - тогда не надо тут сотрясать воздух впустую, пожалуйста.

цитата:

семьи военспецов расстреливали?

- Нет, не было этого, но Ганин здесь ни при чем - почему я уже объяснил выше - историк, который позволяет себя пропускать ссылки на источники в массовом масштабе не имеет права называться таким именем.

мир пишет:

цитата:

Ганин - глыба. Долгих лет ему жизни и работы.

А, я кажется догадываюсь - Вы, видимо, имеете в виду Кирилла Ганина и его порнушный театр?! Ну тогда конечно - долгих лет ему жизни и творчества! Девки голые по сцене прыгают - титьками трясут - замечательно...
Ибо лицезрение обнаженной женской груди - занятие полезное для мужского здоровья...

А вот ученых-историков с такой фамилией "Ганин", Вы уж меня извините, но я не знаю...

Прошу прощения за оф-топ - так это вроде называется на форумном языке.

 Отправлено: 20.05.12 04:28. Заголовок: Генштабисты и их возраст

самарец пишет:

цитата:

Какой был средний возраст старшего и высшего офицерского состава окончившего Академию ГШ? Вот в том то и дело, что в большинстве своём это были люди "в возрасте",

Дело не в возрасте, а в статусе реально замнимаемых должностей. В 1918-1920 гг. было немало 30-летних "молодцов" замещавших весьма высокие должности. Но если про возраст, что ж, давайте про возраст...
Средний возраст основной массы генштабистов РККА 1918-1919 гг.? Это трудно сказать - он колебался от 27 до 50 лет. Эту огромную группу надо опять же разделить надвое, по крайней мере! - 1) родившиеся в конце 1870-х - в первой половине 1880-х гг. и соответственно закончившие АГШ в конце 19 в. - в первом 10-летии 20 в. = т.е. возрастные колебания от 40 - до 50 лет. - причем первых (40-летних) больше, чем вторых (50-летних) 2) Но осенью 1916 г. открылись т.н. "ускоренные курсы АГШ военного времени" - и тут уже "косяком" повалила "генштабистская молодежь" - т.е. середины - 2-ой половины 1880-х - 1890-х гг. рождения - это выпускники воен. училищ первого десятилетия 20 в. - максимум 1914 г. Многие из них становились курсантами ускорен. курсов АГШ, едва пробыв в офицерских чинах положенный срок (3 года) - например курсанты 4-ой очереди, занимавшиеся в АГШ уже в Томске. "Молодо-зелено"! Но это не мешало "генштабистской молодежи" очень активно вливаться в ряды своей корпорации - Генштаба и претендовать на высокий статус в этой самой корпорации! Наглядный самый пример этому - причисление к Генштабу (22 марта 1918 г.) и перевод в Генштаб(27 июня 1918 г.) 2-мя росчерками пера Троцкого 137-ми выпускников ускоренных курсов АГШ 2-ой очереди (время обучения в целом 6 мес.)
Так что назвать их "большинством людей в возрасте" я бы не стал...

 Отправлено: 03.06.12 04:18. Заголовок: Помогите найти фотог..

Помогите найти фотографию Слесарева, Константина Максимовича!!!

С ув.Роман

 Отправлено: 03.06.12 13:22. Заголовок: capone пишет: Помог..

capone пишет:

цитата:

Помогите найти фотографию Слесарева, Константина Максимовича!!!

Роман, извините, но фотографиями не занимаюсь, хотя в области историко-биографического жанра, наверное, это тоже важно. Э, фотографию... - если кто-то чем-то Вам может помочь в этом вопросе - так это Алексей Лихотворик. Вот адрес статьи про Слесарева: http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=1693 Хотя там на эту персону тоже нет фотографии... Даже не знаю... Может кто-то из коллег здесь подскажет?

А вот отрывок из этой статьи про К.М. Слесарева из картотеки Лихотворика:

цитата:

В 01.1920 С. был арестован. Однако затем служил в РККА начальником школы курсантов комсостава в Омске (24-я Омская пехотная школа). В 03.1921, во время антибольшевистского восстания в Западной Сибири, вновь был арестован и расстрелян по обвинению в пособничестве повстанцам.

А теперь мой вопрос: у Вас есть какие-то подробности относительно вот этого периода жизни Cлесарева- по сути чуть больше года: особенно меня интересует факт его руководства 24-ой Омской пехотной школой? У Вас есть какие-то подтверждения этому? Только со ссылками на источники, пожалуйста...

Насчет работ Ф. Подустова. Видел перечень его статей в Сети, но познакомиться смог только с одной: "Численность, материальное положение и условия труда препод-лей военно-учеб. заведений Сибир ВО в 1919-1921 гг." Очень интересный материал, хотя, касательно генштабистов серьезно недоработанный. Так У Подустова в статье значатся всего 19 "генштабистов" - преподавателей озанченных курсов, причем, зачастую без идентификации с фактом обучения в АГШ. А между тем, этих генштабистов было более чем вдвое больше!

Может у кого-то есть еще статьи Подустова? Рад был бы получить, естественно, не за просто так...

 Отправлено: 03.06.12 14:22. Заголовок: не по теме, но всё ж..

не по теме, но всё же:

http://vestnik.tspu.ru/files/PDF/articles/podustov_f._n._105_111_3_66_2007.pdf

 Отправлено: 03.06.12 14:23. Заголовок: http://vestnik.tspu...

 Отправлено: 03.06.12 14:25. Заголовок: Эта уже интереснее: ..

Эта уже интереснее:

НАЦИОНАЛЬНЫЕ ВОИНСКИЕ ФОРМИРОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
В СИБИРИ И НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ (1919–1938 гг.)

http://sun.tsu.ru/mminfo/000063105/288/image/288_165-169.pdf

 Отправлено: 03.06.12 14:32. Заголовок: Роман! Спасибо бол..

Роман! Спасибо большое за статьи Подустова!

 Отправлено: 03.06.12 14:32. Заголовок: КОМПЛЕКТОВАНИЕ КРАСН..

КОМПЛЕКТОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ЛИЧНЫМ СОСТАВОМ В 1925–1930 ГОДАХ
(НА МАТЕРИАЛАХ СИБИРИ И ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА)

http://vestnik.tspu.ru/files/PDF/2004_4.pdf

 Отправлено: 03.06.12 14:33. Заголовок: Профессор: к.и.н., П..

Профессор: к.и.н., Подустов Фёдор Николаевич.
Адрес: 634057, г. Томск, ул. Карла Ильмера, 15/1 каб. 427
Телефон: (382-2) 62-17-47 Телефон внутренней связи: 126

 Отправлено: 03.06.12 14:41. Заголовок: Профессор: к.и.н Ро..

цитата:

Профессор: к.и.н

Роман! Такого в природе не бывает: если профессор - то он должен быть "д.и.н." - т.е. доктор историч. наук. А к.и.н. - кандидат историч. наук - обычно может быть доцентом на кафедре. Если, конечно, за годы моего отсутствия в градации степеней российской науки ничего не изменилось...

Но спасибо за личные данные. Только звонить дорого - а адреса электронки у Вас нет, раз уж Вы решили нас познакомить? Я вообще-то с радостью - вот сейчас готовлю свою статью по "генштабистам" - преподавателеям сибирских военных школ начала 1920-х гг. - как раз по следам статьи Федора Николаевича...

 Отправлено: 03.06.12 14:44. Заголовок: Я с ним не знаком, н..

Я с ним не знаком, но на неделе сам ему позвоню. Давно собирался. Как будет эл.адрес- сообщу.

 Отправлено: 03.06.12 14:58. Заголовок: capone пишет: Как б..

capone пишет:

цитата:

Как будет эл.адрес- сообщу.

Роман, я ответил Вам в личку.

 Отправлено: 13.06.12 00:28. Заголовок: Бросается в глаза и ..

Бросается в глаза и большое количество бывших белых офицеров, преподававших в 20-е годы в школе им. Каменева, являвшуюся по своему уникальным учебным заведением для Красной армии того времени. В 20-е годы перед Красной армией наряду с подготовкой нового командного состава вплотную встала задача переподготовки и доподготовки комсостава из числа краскомов, как правило ставших командирами во время гражданской войны. Их военное образование часто ограничивалось либо учебными командами старой армии либо краткосрочными курсами времен гражданской войны и если во время войны на это приходилось закрывать глаза, после ее окончания низкий уровень военной подготовки становился просто нетерпимым. Сначала переподготовка краскомов носила стихийный характер и проходила на большом количестве разнообразных курсов с множеством учебных программ, разным уровнем подготовки преподавателей и т. д. и т. п. Стремясь упорядочить этот процессии и улучшить качество образования командиров, руководство РККА сосредоточило переподготовку в двух военно-учебных заведениях – Объединенной школе им. Каменева и на Сибирских повторных курсах. Преподавательский состав первой был представлен почти на 100% офицерами старой армии, как правило высоквалифицированными специалистами (преимущественно кадровые офицеры, среди которых нередки были генштабисты и генералы старой армии – именно там преподавали например генерал-лейтенант Генштаба старой армии Кедрин, генерал-майоры Генштаба Ольдерроге, Лебедев, Сокиро-Яхонтов, Гамченко, генерал-майоры артиллерии старой армии Блавдзевич, Дмитриевский и Шепелев, не говоря уже о генштабистах и кадровых военных в более низких званиях). Через школу имени Каменева в 20-е годы прошла значительная часть повторников[45], и многие из них занимали высшие командные должности во время Великой Отечественной войны[46].

в 30-е годы бывшие белые офицеры в РККА встречались не так уж и редко. Причем не только на преподавательских должностях – как например упомянутые выше Базаревский, Высоцкий, Оберюхтин или Лигнау — но и на должностях штабных и командных. Выше уже упоминалось большое количество бывших военнослужащих белых армий в советских ВВС, встречались они и в сухопутных войсках, причем на высших командных и штабных должностях. Так например закончившие ускоренный курс АГШ в 1917 году бывший капитан М.И. Василенко занимал должность инспектора пехоты и заместителя командующего Уральского военного округа, бывший капитан Г.Н. Кутателадзе – помощника командующего Краснознаменной Кавказской армией и командира 9-го стрелкового корпуса, бывший капитан А.Я Яновский – заместителя начальника штаба Краснознаменной Кавказской армии и заместителя начальника Управления по укомплектованию и службе войск ГУ РККА, бывший капитан (во ВСЮР полковник) В.В. Попов командовал стрелковыми дивизиями, занимал должности начальника штаба корпуса и начальника оперативного управления Киевского ВО, а затем помощника начальника Военной Инженерной Академии. Упоминавшийся ранее Т.Т.Шапкин в 20-е и 30-е годы командовал 7-й, 3-й и 20-й горнокавалерийскими дивизиями, успешно воевал с басмачами и в промежутке между командованием дивизиями закончил Военную Академию им. Фрунзе. Карьере последнего нисколько не мешало и то, что с учета (как бывший белогвардеец), он был снят только в начале 30-х годов. Окончивший в 1905 году Николаевскую инженерную академию полковник (у Колчака генерал-майор, из потомственных дворян Костромской губернии) Свиньин В.А., в кадры РККА был зачислен лишь в 1931 году и сразу же назначен заместителем начальника Особого инженерного строительства, а затем — заместителем начальника инженеров Особой Краснознаменной Дальневосточной армии и начальником филиала научно-исследовательского института инженерного управления РККА в Хабаровске. За заслуги по укреплению дальневосточных границ он был награжден орденом Красной Звезды. С 1932 по 1935 год начальником инженеров Минского Ура был также бывший колчаковец, П.Т.Загорулько, как и Л.Говоров, перешедший на сторону красных еще в ходе Гражданской войны.

Строевые должности в 30-е годы занимали и бывшие петлюровцы кадровый офицер-кавалерист старой армии, штабс-ротмистр С.И.Байло, в РККА комбриг и начальник штаба 2-го кавалерийского корпуса (1932-37), доктор военных наук, награжденный двумя орденами Красного Знамени, и офицер военного времени старой армии поручик Мищук Н.И., в 30-х годах командир 3-й Бессарабской кавалерийской дивизии им. Котовского. Кстати оба последних командира в начале двадцатых были вычищены из армии, но были восстановлены в ней стараниями Котовского.

В учебных же заведениях белогвардейцев похоже встретить было гораздо легче, причем не только в академиях, где преподавали упомянутые в начале абзаца генштабисты. Назначенный в 1937 году помощником начальника Казанского танкотехнического училища И.Дубинский и начавший свою деятельность на новом посту с знакомства с личными делами преподавателей, в своей книге «Особый счет» искренне возмущался: «Почти за каждым тянулся свой «хвост». Один служил у Колчака, другой привлекался по делу Промпартии, третий имел брата за границей. Преподаватель Андреенков откровенно писал — в 1919 году он верил, что Россию может спасти только Деникин. Под его знаменами он шел с Кубани до Орла и от Орла до Перекопа. Полковник Келлер — начальник огневого цикла. Его отец, в прошлом начальник Варшавской дороги, собутыльник царя Александра III. Сын долго хранил царский портрет с именной надписью. Таковой была верхушка школы. Она обучала! Она воспитывала! Давала пример!». И чуть дальше про того же Андреенкова: «это был тот самый Андреенков, который в 1919 году свято верил, что спасти Россию может лишь Деникин, и бросился из революционной Тулы на контрреволюционный Дон, чтобы встать под белогвардейские знамена»[50]. В.С. Мильбах в своей книге про репрессии комсостава ОКДВА, писал, что Мехлис в ходе поездки по Сибири и Дальнему Востоку во время конфликта на оз. Хасан, «обнаружил в войсках «значительное количество колчаковцев и бывших белых» и добивался у НКО их увольнения. Несмотря на сложность обстановки, когда на счету был каждый командир-дальневосточник, К. Е. Ворошилов поддержал идею очередной чистки»[51].

командир 4-го кавалерийского корпуса генерал-лейтенант Т.Т.Шапкин. Именно его корпус во время Сталинградской битвы связал боями наступающие немецкие войска, пытавшиеся деблокировать 6-ю армию Паулюса, и сделал возможным развертывание 2-й гвардейской армии, и как следствие – формирование прочного внешнего фронта окружения немецкой группировки. Вот как описывал Т.Т.Шапкина в своих воспоминаниях Н.С. Хрущев: «Потом к нам прибыл Тимофей Тимофеевич Шапкин, старый русский воин, человек уже в летах, среднего роста, с окладистой бородой. У него сыновья уже были не то генералы, не то полковники. Сам он служил в царской армии, воевал в Первую мировую войну. Еременко говорил мне, что он имел четыре Георгиевских креста. Одним словом, боевой человек. Когда он нам представлялся, на его груди Георгиев не было, но три или четыре ордена Красного Знамени украшали его грудь»[54]. По понятным причинам Никита Сергеевич не стал упоминать о том, что Тимофей Тимофеевич Шапкин служил не только в царской, но и в белой армии. Более того, в белой армии Шапкин служил с января 1918 года и до полного разгрома Вооруженных Сил юга России в марте 1920 года. В царской же армии Т.Т.Шапкин служил еще с 1906 года, в 8-м Донском казачьем полку, где дослужился до вахмистра. В 1916 году за боевые отличия он направляется в школу прапорщиков, а Первую мировую он заканчивает в звании подхорунжего. В январе 1918 года он мобилизован в Добровольческую армию, в мае того же года направляется в 6-й Донской казачий полк на должность командира сотни – в составе Добровольческой армии он воюет с красными под Царицыным, доходит до Курска и Воронежа, а после поражения деникинских войск отступает практически до Кубани. Лишь после полного разгрома ВСЮР, когда остатки белых войск эвакуировались в Крым, а перспективы на продолжение сопротивления были более чем туманны, Шапкин со своей сотней, уже в звании подъесаула, переходит на сторону красных. Со своим эскадроном он вливается в состав 1-й Конной армии, где позже возглавляет полк, затем бригаду и после гибели комдива-14 известного героя гражданской войны Пархоменко его дивизию. В составе Красной армии он успел повоевать на польском и врангелевском фронтах, получить за эти бои 2 ордена Красного Знамени, поучаствовать в боях с махновскими формированиями. Еще два ордена Красного Знамени (в 1929 и 1931 гг., в т. ч. один — Трудового Красного Знамени Таджикской ССР) он получил за успешные бои с басмачами – так что с орденами Красного Знамени Хрущев не ошибся – их действительно было четыре. В 20-30-е гг. Шапкин, как уже упоминалось выше, командовал горно-кавалерийскими дивизиями, в промежутках учился на ВАК и в Военной Академии им. Фрунзе, а в январе 1941 года возглавил 4-й кавалерийский корпус, с которым успешно воевал во время Великой Отечественной войны. В марте 1943 года он тяжело заболевает и умирает в госпитале в освобожденном и при его участии Ростове-на-Дону. Биография яркая и неординарная

Встречались бывшие белогвардейцы и не только на генеральских должностях. У Н. Бирюкова в его дневниках, опубликованных под названием «Танки — фронту» есть например такая запись от 21 сентября 1944 года относительно командования 2-й гвардейской мехбригады: «Командир бригады полковник Худяков. В корпусе воевал. В тяжелой обстановке без соседа вперёд не идёт. Во всех остальных вопросах работает исключительно хорошо. По данным СМЕРШ, работал у белых и будто бы служил в контрразведке. СМЕРШ пока не даёт официальных данных по этому вопросу. Заместитель командира бригады – полковник Муравьёв. Беспартийный. Служил у белых. В корпусе пока не воевал. Бывают антисоветские высказывания»[56]. Более того, были и совсем уж необычные карьеры, как например Эдуард Янович Рюттель – подполковник Генштаба старой армии и участник знаменитого Сибирского Ледяного похода, в 1923 он из Харбина переехал в Эстонию, где в чине полковника служил в эстонской армии начальником Эстонской военной школы. После присоединения Эстонии к СССР в 1940 был мобилизован в Красную армию и в 1943 служил в звании полковника уже в Красной Армии в эстонском запасном батальоне.

 Отправлено: 13.06.12 00:36. Заголовок: capone Роман! Отку..

capone
Роман! Откуда этот текст?! Он очень любопытен - но ОТКУДА? Источник Вы можете назвать? Только с точным указанием выход. данных, страниц и пр. Заранее благодарен.

С уважением,
В.К.

P.S. Многие персоны мне отсюда, конечно, знакомы - но все равно интересно. Только нужен источник?

 Отправлено: 13.06.12 00:46. Заголовок: http://actualhistory..

http://actualhistory.ru/articles-white-rkka

http://www.center-rne.org/forums/showthread.php?t=4321&page=3

 Отправлено: 13.06.12 00:51. Заголовок: Спасибо. Евг. Дурне..

Спасибо. Евг. Дурнева знаю - интересные у него материалы, хотя есть и ошибки.

 Отправлено: 30.05.13 10:10. Заголовок: Частично эта тема ..

Частично эта тема переместилась вот сюда:

"Обер-офицеры РИА на службе в РККА" =

http://siberia.forum24.ru/?1-9-0-00000209-000-0-0-1369814418

Поскольку местное начальство запретило мне плодить темы на офицеров - выпускников АГШ ниже полковничьего чина. Так что персоналии частично там, а частично в разделе "Персоналии", там - начиная с подполковников и выше, как правило.

Начальство у нас тут строгое, но справедливое. И его надо слушаться.

И тут вдруг меня посетила мысль - их ведь и "перебежчиками" назвать весьма трудно и неудобоваримо. Речь идет про начало и первые месяцы 1920 г. и все также про моих "подопечных" - выпускников АГШ, пребывавших в самых разных чинах и должностях в гибнущей армии Колчака (а значит и имевших там совершенно различный служебный статус). Их правильней было бы назвать - "крысами", бегущими с "тонущего корабля". Но что же им, родимым, оставалось делать?

Так или иначе, переход нескольких десятков офицеров - генштабистов из армии Колчака в РККА в начале 1920 г. (для многих этот переход был вторичным!), на мой взгляд самым лучшим образом подтверждает выдвинутую мною теорию социально-бытовой мотивации

Я не могу пока назвать точные цифры генштабистов, "перешедших" от Колчака в РККА - но то, что речь может идти о добрых нескольких десятках - это очевидно.