Отправлено: 22.04.09 10:45. Заголовок: генералы Восточного фронта2

Никто не подскажет - есть какая-нибудь информация про генерала Василия Георгиевича Осипова - командовал 3-й Иркутской Сибирской стрелковой дивизией и Добровольческой бригадой в Забайкалье

 Отправлено: 24.03.11 11:43. Заголовок: Сергей пишет: Но эм..

Сергей пишет:

цитата:

Но эмигранты, в отличие от советской власти просто не умеют врать.

Ну это Вы хватили. Все люди не без греха.

 Отправлено: 24.03.11 11:52. Заголовок: Я тоже не очень любл..

Я тоже не очень люблю нынешнюю власть. Но перезахоронение Каппеля, по моему мнению, одно из немногих добрых дел, которые оно сделало. А все эти рассуждения на тему, "не того похоронили", носят исключительно политический характер.

 Отправлено: 24.03.11 12:14. Заголовок: нина пишет: Сегодня..

нина пишет:

цитата:

Сегодня единственным историческим правоприемником Императорской и Белых армий остается только Русский Обще-Воинский Союз ей не подвластный.

А правопреемником Красной/советской армии - КПРФ и дружественный ей Союз офицеров (или как он там называется).

Так что у нынешней Российской армии исторических корней как бы, получается, и нет.

 Отправлено: 24.03.11 13:08. Заголовок: Да. Она ведет свою р..

Да. Она ведет свою родословную с 23 февраля 1918г. и гордиться, кроме победы 45-го года, ей нечем.

 Отправлено: 24.03.11 13:29. Заголовок: Так я имел в виду, ч..

Так я имел в виду, что и к советской армии Российская армия по этой логике никакого отношения не имеет. А ее претензии на это есть самозванство.

А вот внутренние войска, которые ведут свою родословную от ЧОНов и конвойных войск ОГПУ-НКВД, оказывается созданы еще Николаем I. Во всяком случае они сами так считают.
А армия, которая имеет гораздо больше оснований на правопреемство с РИА (ведь реальными создателями РККА были именно офицеры РИА, включая большое число офицеров Генштаба, пошедших на службу к красным - во всяком случае среди красных историков сейчас модно об этом писать, в отличие от советского времени, когда заслуги этих офицеров всячески замалчивались), по сей день ведет отсчет своей истории с 23 февраля 1918 г. Вот ведь какие выверты сознания.

 Отправлено: 24.03.11 13:47. Заголовок: Хоть это и не полити..

Хоть это и не политический топик (логичнее было эту тему там разместить), но все же.

Тема взаимоотношений красных и белых не так проста как кажется. Выясняя судьбы солдат 3-го Барнаульского белого полка, награжденных за подвиги в гражданскую войну Георгиевскими крестами, нашел немало тех, кто в составе Красной армии воевал с немцами в Великую Отечественную. Исходя из логики РОВС, они кто - предатели России? Или бывший белый генерал Крузе, чудом переживший годы репрессий против таких как он, в годы ВОВ командовавший дивизией и корпусом в Красной армии? А белоэмигранты, воевавшие на стороне немцев, скажем, в Югославии - ее герои? Или упоминавшийся мною в другой ветке летчик ВВС НОАЮ И.Б. Тито Аркадий Попов, погибший смертью храбрых в 1944 г. в бою с немцами в небе Югославии на стороне коммунистов? Он ведь тоже участник Белого движения - мальчишкой-кадетом участвовал в гражданской войне на Дону, был награжден Георгиевским крестом.

То что нынешняя российская власть ни красная, ни белая, и пытается в меру своих скудных способностей примирить тех и других, это, на мой взгляд, скорее не минус, а ее плюс (может быть единственный).

 Отправлено: 24.03.11 14:24. Заголовок: К вопросу о том, что..

К вопросу о том, что не все так просто было в нашей истории, как видится из РОВС.

Небольшой пример. Служил в Барнауле до Первой мировой войны офицер Иннокентий Иннокентьевич Китновский, про которого я как-то здесь спрашивал. Дворянин, Герой Русско-японской и Первой мировой, георгиевский кавалер. В Гражданскую был за белых, расстрелян большевиками. Один из его братьев - эмигрант. Два других остались в России. Один из них был репрессирован, сослан в Узбекистан. Сын другого - Борис Александрович Китновский, при большевиках стал гражданским летчиком, в Великую Отечественную воевал в дальней бомбардировочной авиации, считаясь одним из лучших пилотов в своем полку. По некоторым данным, был представлен к званию Героя Советского Союза. В 1942 г. он не вернулся с боевого задания. Считается пропавшим без вести. А его сводную сестру расстреляли в 1941 г. НКВДшники в Орловской тюрьме (в одной партии с эсеркой Марией Спиридоновой и большевиком Христианом Раковским). Вот Вам пример преемственности - дядя - георгиевский кавалер, белый. Племянник - "сталинский сокол", герой Великой Отечественной. И все это наша история, кровавая, противоречивая, но наша. Это я к тому, что белое и красное в ней сложно отделить друг от друга. Это две части одного целого. Чего ортодоксы как с той, так и с другой стороны никак не могут понять, судя по публикациям в газете, ссылка на которую приведена выше (где, например, иерархи зарубежной Русской Православной церкви за границей, объединившиеся в наше время с Московской патриархией, названы предателями), или постам некоторых товарищей из противоположного лагеря на этом и других форумах

 Отправлено: 24.03.11 14:29. Заголовок: Прости меня Господи,..

Прости меня Господи, опять я заделался во флудеры.

 Отправлено: 24.03.11 15:16. Заголовок: нина пишет: Сегодня..

нина пишет:

цитата:

Сегодня единственным историческим правоприемником Императорской и Белых армий остается только Русский Обще-Воинский Союз ей не подвластный.

Простите,а кто это теперь?Клуб по интересам?Очевидно,что из тех целей и задач,для которых эта организация создавалась Врангелем в 1924 г. она изжила себя.Какое отношение ее члены имеют к Белому движению?Потомки героев прошлых времен?Коллекционеры?Хранители прежних реликвий,которые в их понимании "наши,только наши и никому их не покажем и не отдадим".

 Отправлено: 24.03.11 15:28. Заголовок: Ратник пишет: Очеви..

Ратник пишет:

цитата:

Очевидно,что из тех целей и задач,для которых эта организация создавалась Врангелем в 1924 г. она изжила себя.

C уважением отношусь к РОВС, но его история, как мне представляется, закончилась в годы Второй мировой войны, когда его организации в Европе были разогнаны немцами. Уже к началу войны он представлял собой лишь часть белой эмиграции. Вспомним позицию генерала Деникина, который к РОВС нее принадлежал и полемизировал с теми его руководителями, которые во время войны пошли на поводу у немцев. Он что - не белый? Сторонники Туркула, Солоневича, младоросы, НТС-овцы, монархисты-кирилловцы и проч. тоже к РОВС не принадлежали, либо отколовшись от него, либо создав свои организации в пику РОВС. Так что те, кто ныне выступает под этой вывеской, при всем к ним уважении за сохранение традиций, не могут монополизировать историю Белого движения, а уж тем более - Российской императорской армии.

 Отправлено: 24.03.11 15:28. Заголовок: Меня ужасно коробят ..

Меня ужасно коробят обе стороны.Одни современные "красные" (их здесь тоже немало на форуме),которые всем доказывают,что Октябрь-достижение вселенского масштаба,другие "белые" (те же РОВСовцы и блиновцы) высокомерно глядят на всех и представляют "белых" святыми,нацепляют копии белых наград (которых они не заслужили своей кровью и болью).
Давайте быть объективными.У белых тоже был террор,свойственной любой войне,но он никогда не носил характера организованного централизованного, массового действия.Ни в одном документе,воззвании,листовке нет призыва к кровавой бане и "варфоломеевской ночи",что так характерно для большевиков.
Все мои предки воевали на стороне красных,но никто из них садистом не был.Можно предположить,что основная масса и у "красных" обычные озлобленные и уставшие от войы мужики (как и у белых).Победителей нет и быть не может.Проиграли все и своей головы лишились и победители и побежденные.
Извиняюсь,если кого обидел,демагогия достала уже.Вместо обсуждения фактов и взаимопомощи в поиске информации развели учредилку.

 Отправлено: 24.03.11 15:32. Заголовок: barnaulets пишет: Т..

barnaulets пишет:

цитата:

Так что те, кто ныне выступает под этой вывеской, при всем к ним уважении за сохранение традиций, не могут монополизировать историю Белого движения, а уж тем более - Российской императорской армии.

Вот это самая соль-никто (ни государство,ни карманный РОВС,никакие единые россии,никакие гениальные историки) не в праве монополизировать историю-ни РИА,ни ГВ.

 Отправлено: 24.03.11 15:38. Заголовок: Ратник пишет: Извин..

Ратник пишет:

цитата:

Извиняюсь,если кого обидел,демагогия достала уже.Вместо обсуждения фактов и взаимопомощи в поиске информации развели учредилку.

Приношу извинения за свою часть демагогии. Но в последнее время некоторые высказывания на форуме цепляют за живое, так что не получается промолчать.

Целиком согласен с коллегой Ратником. На этом можно было бы поставить точку.

Кстати, кто не знает, сын Каппеля, оставшийся в России, был репрессирован, потом стал советским офицером и даже, насколько помнится, успел послужить в конвойных войсках НКВД. Что никак не умаляет величия генерала. Красным командиром был и брат добровольца Сергея Маркова (про которого я писал в ветке про 3-й Барнаульский полк), воевавшего во Вторую мировую в Русском корпусе. И так было во многих семьях. Как их всех разделить?

 Отправлено: 24.03.11 15:50. Заголовок: barnaulets пишет: И..

barnaulets пишет:

цитата:

И так было во многих семьях. Как их всех разделить?

Один прадед у меня был красный командир (воевал в 1-й Конной,кавалер Почетного революционного оружия),другой священник.
Первый прожил жизнь в почете,воевал во время ВОВ,умер своей смертью в 1960-е,второй репрессирован как "контрреволюционер" и "враг трудового народа" (хотя какой контреволюционер из сельского священника Нижегородской губернии,где и белых- то никогда не было).Контрреволюционер потому что священник и поэтому априори против народа.
Ничего оригинального.Думаю,не открою Америки,если предположу,что примерно такая же ситуация у большинства форумчан.Вот вам и Гражданская война,которая судя по форуму по-прежнему продолжается.
Самое страшное в ней наверное даже не террор и убийства с обеих сторон,а то,что демагоги (преимущественно красные,но не только) отравили душу народа,а в результате единства в обществе как не было так и нет.Гражданская война,увы продолжается.

 Отправлено: 24.03.11 19:23. Заголовок: Но так или иначе, хо..

Но так или иначе, хотим мы этого или не хотим, РОВС является старейшим и единственным правоприемником и наследником Русских воинских организаций. Со своим Уставом, положениями, кадрами, разбросанными по всему миру и сохраненными святынями. Разумеется без всяких т.н. блиновцев, создавшим "РОВС нового поколения".

 Отправлено: 24.03.11 19:43. Заголовок: Хорошо,что сохраняют..

Хорошо,что сохраняют традиции.
Главное,чтобы никто не монополизировал историю и у всех был одинаково равный доступ к интересующим материалам.
А то извините есть у группки (камень в сторону блиновцев) фото и никому их на покажем,а будем только рассуждать мол "есть такое-то редкое фото",но его показывать нельзя.Есть фото-владей и тот кто его без разрешения использовал-к нему меры соотвествующие,но монополизировать историю недопустимо.
Отчасти поэтому полной информации,полной картины того или иного события у большинства нет.
Знаю некоторых коллекционеров из Питера (собирают атрибутику Белого движения),собрали грубо говоря в сундук,в свой личный музей и сами только и смотрют,любуются.

 Отправлено: 24.03.11 19:55. Заголовок: удалено

 Отправлено: 24.03.11 20:16. Заголовок: А то извините есть у..

А то извините есть у группки (камень в сторону блиновцев) (С)
Да, об этом Чудаке, на букву М, уже писала газета эмиграции "Наша страна" в 2009г.

 Отправлено: 30.03.11 02:42. Заголовок: Предки генералов Восточного фронта? Фон Будберга и фон Унгерн-Штернберга?

Может, не совсем по теме, но не хотелось плодить ветки...
Может, кому-то будет просто интересно, кому-то пригодится, а у меня будет лежать без дела …

Разыскивая интересующую меня информацию, обнаружил, что на сайте Эстонского исторического архива (www.ehe.ee) существует сервис на немецком языке, благодаря которому можно установить некоторые подробности родословной персонажа, имевшего титул и/или фамильный герб. Для проверки ввел в качестве критерия поиска фамилии, оканчивающиеся на berg (*berg). Система вывела список около 30 человек, среди которых два персонажа с фамилией von Budberg и два – с фамилией von Ungern-Sternberg , а также следующую информацию (привожу в переводе с немецкого; знак вопроса указан, где в переводе не уверен):

1. Фон Будберг (называемый также? Бённингхаузен), титул отсутствует; основной элемент герба – золотая цепь.
2. Фон Будберг - Бённингхаузен, титул – барон; титул пожалован Карлом XI, королем Швеции 21.2.1693; основные элементы герба – золотая цепь, наклонные полосы?, пальмовая ветвь, sporenraedchen (колесики из спор?).
3. Фон Унгерн-Штернберг; титул – барон; титул пожалован Кристиной, королевой Швеции 27.10.1653; основные элементы герба: лилия, роза, звезда, холм/возвышенность.
4. Эвальд Александр Андреас фон Унгерн-Штернберг; титул – граф; титул пожалован Александром II, Российским Императором 29.08.1874; основные элементы герба: звезда, лилия, роза.

Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BD_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%A8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3) дает следующую справку:

Унгерн фон Штернберг — старинный немецко-балтийский (остзейский) графский и баронский род. Происходит от Ганса Унгерна (Унгерн — в переводе с немецкого — «венгерский»), бывшего в 1269 г. вассалом рижского архиепископа; по другим данным — от Иоганна Штернберга, переселившегося из Венгрии в Лифляндию в 1211 году. Баронское достоинство пожаловано этому роду в 1653 г. шведской королевой Христиной (по другим данным в 1534 году германским императором). 29.03.1277 Рудольф Унгерн заключил договор с магистром Ливонского ордена Эрнстом Ратцебургом[1] В 1577 году Юнгерн фон Унгерн в числе всадников братства «черноголовых» участвовал в обороне Ревеля от русских войск под командованием воевод Ф. И. Мстиславского и И. В. Шереметева.
Основная кровь рода Унгернов — венгеро-славянская. С течением времени к ней в большой дозе примешалась кровь германская и скандинавская.
Одна из линий получила в 1874 г. графское достоинство Российской империи. Род Унгерн-Штернбергов, был внесен в дворянские матрикулы всех трех Прибалтийских губерний. Девиз герба рода Унгернов: «Звезда их не знает заката». По словам Унгерна Романа Фёдоровича его род имел 72 убитых на войне.

Послужной список и фото Генерального Штаба Генерал-лейтенанта барона А.П.Будберга см. например, по адресу:http://voenforum.ru/index.php?showtopic=952

 Отправлено: 30.03.11 23:01. Заголовок: А нет ли, часом, у к..

А нет ли, часом, у кого-нибудь фото А.Г. Укке-Уговца?
Или Укке-Уговеца...