Отправлено: 01.10.12 02:11. Заголовок: Семья бышего царя Николая Второго - пермская версия

Открываю отдельную тему для всех «безумных» искателей детективных исторических материалов.

Эта сложная тема - Царского дела.
И здесь бы я хотел рассмотреть только версию, которую достаточно обосновано, изложили в своей книге американские журналисты Саммерс и Мангольд.
Кратко: в июле 1918 года в Екатеринбурге были убиты, обезглавлены царь и цесаревич, а также несколько слуг. Царица и дочери были вместе с другими слугами вывезены через Алапаевск в Пермь, где они находились до за 2-3 недели до взятия частями Сибирской армии. Позже их вывозили через станцию Пермь 2 на Глазов, где они содержались в 15-20 верстах в какой-то деревне, вблизи красных казарм. Это было в декабре 1918 – январе 1919 гг.
Эта версия построилась на расследовании, которое проводил военный контроль Перми во главе с Александром Федоровичем Кирста по заданию генерала Гайды. Гайда до конца был уверен, что часть семьи была вывезена в Пермь.
После того, как Кирсте удалось собрать по его утверждению много информации и почти уже выйти на конкретный след – его лживо обвинили в каких-то махинациях и передали дело Соколову. После этого следствие Кирсты прекратилось, его следы прослеживаются в Харбине в 20-х годах, где он служил в угро на КВЖД и ловил особо опасных преступников. Больше ничего открытого по этому следу.
Так как Кирста сдужил в Военном контроле, то он контактировал с полковником Никифоровым, который так же иногда упоминается, как человек вовлеченный в это дело. Запросы и розыск по нему ничего не прояснили.
На допросах у Кирсты, Наталья Мутных называла несколько имен большевиков и боевиков, которые занимались остатками царской семьи, перевозили их, охраняли. Проверка показала, что это реальные люди, которые впоследствии стали большими советскими работниками, однако к 1938 году все они были репрессированы и погибли. Были найдены их потомки, но они также ничего не прояснили.
По показаниям той же Мутных были названы несколько адресов в Перми, где их содержали. Проверка по ним также пока не принесла результатов.

Еще одну зацепку дает воспоминания Аничкова, в которых он приводит рассказ Куренкова о том, как однажды он получил информацию, которую поведал доктор – как он лечил великую княжну.
Проверка по доктору пока ничего не принесла. Проверка по возможному определению места событий пока тоже ничего.

Единственно, это то, что действие, скорее всего, происходило с декабря 1918 г по март 1919 г.
В районе по периметру: Пермь – Оса – Воткинск – Глазов – Пермь.

Далее и позже выложу несколько материалов по теме. Предлагаю желающим присоединиться к расследованию. Прошу обсуждать только с точки зрения попытки выявления судьбы царской семьи без политических и идеологических споров.
Со своей стороны также буду готов спонсировать необходимые изыскания.
Можно сказать, что это попытка частной исторической экспертизы о которой всегда говорил академик УРО РАН Алексеев.

 Отправлено: 10.01.13 01:13. Заголовок: Сибирецъ пишет: В И..

Сибирецъ пишет:

цитата:

В Иркутске был арестован в феврале 1920 брат АН и ВН Пепеляевых подполковник Аркадий Пепеляев. У него нашли документы, касающиеся расследования гибели царской семьи. Эти документы ему были переданы женой ВН Пепеляева. Они, предположительно, теперь хранятся в Омске, в УФСБ. Дело Аркадия Пепеляева имеет № 12385

спасибо. Только они не ответят.

 Отправлено: 10.01.13 04:42. Заголовок: А как эти документы ..

А как эти документы попали к жене Пепеляева известно?

 Отправлено: 14.01.13 03:07. Заголовок: Если, все же принять..

Если, все же принять версию, что все было так, как описывается в этой ветке. То, генетическая экспертиза по женской части Романовых, у которых своя митохондриальная ДНК, не могла быть такой, какой нам её преподносило официальное расследование.
Я попробовал это проверить и вот что.
В официальном отчете Правительственной комиссии сказано о генетической экспертизе, однако там есть только детали экспертизы исследования ДНК царя. О царице и дочерях сказано, что их ДНК сравнивалась с днк принца Филиппа. Но, никаких деталей нет. Кто и как отбирал образцы у принца, отсутствует также официальный отчет об этом.
Однако почти все исследователи ссылаются на днк принца Филиппа.
Но, сколько я не искал - ничего нет.
Вот например как исследовали останки по второму захоронению 2007 года: http://www.searchfoundationinc.org/Romanov_Children_Final_Report_26_Feb_09__AFDIL_Russian.pdf

В русской Википедии есть любопытная запись:

цитата:

Для императрицы Александры генетическим сравнительным материалом послужили данные об исследовании генетического материала принца Филипа — герцога Эдинбургского, которые были взяты из книги Брайана Сайкса, «Семь дочерей Евы».

Также там есть вот что:

цитата:

В 2008—2009 годах были проведены исследования останков, которые были обнаружены в 2007 году, предположительно Алексея и Марии. Исследования проводились в американской AFDIL и в европейской GMI лабораториях. По сравнению с предыдущими анализами митоДНК по линии Александры Фёдоровны добавились позиции 16519C, 524.1A and 524.2C. Повторный анализ мтДНК принца Эдинбургского Филиппа не проводился. При этом писатель Майкл Кирк (Великобритания)еще в 1998 году выдвинул версию о том, что принц Филипп не был сыном своей матери, а значит его мтДНК не могла использоваться в сравнительном анализе при определении принадлежности останков Александры Федоровны и её детей. Некоторые эксперты предлагают провести анализ других родственников по женской линии, в частности испанской королевы Софии или её брата греческого царя в изгнании Константина Второго. Полный отчет http://www.searchfoundationinc.org/Romanov_Children_Final_Report_26_Feb_09__AFDIL_Russian.pdf Так как повторный анализ крови принца Филиппа не проводился, то между его генотипом и генотипом предполагаемых останков царицы и детей есть разница, а, значит, пока повторный или другой анализ по принцу Филиппу не будет проведен, то юридически идентификация по Александре Федоровне и детям не завершена.

Очень хотелось бы узнать, какой анализ провели в самом начале - принца Филиппа или предполагаемых останков царицы и дочерей.
Жаль, что официально закрыли дело в 2011 году и материалы запретили публиковать и знакомиться. Там говорят более 15 томов.

Это очень странно. Так как по днк Царя образцы для сравнения брали по трем родственникам, а по царице и дочерям только по принцу Филиппу, и то непонятно кто и как его проводил, и было это только один раз, в 90-х.

 Отправлено: 17.03.13 21:53. Заголовок: • И, наконец, после..

цитата:

• И, наконец, последнее. В 1960 году на скромном кладбище в Осе была похоронена некая Мария Николаевна Гурьева, перед самой смертью признавшаяся, что она дочь Николая II Мария. Кто-то скажет: сколь- ко их было, самозванцев! Были. Но все они своим самозванством ста- рались извлечь для себя какую-то выгоду при жизни. Мария Николаев- на из Осы не пыталась этого сделать. Напротив, она тщательно скры- вала свое прошлое.

Владимир Савинцев, преподаватель и журналист из Нытвы
В статье Чего боялся Яков Юровский


Вот опять Оса....

 Отправлено: 19.03.13 21:31. Заголовок: Гурьева

Я был в Осинском музее. Там душевные женщины работают. Напишите им и они, наверняка,
сходят на кладбище и посмотрят сохранилась ли могила Гурьевой и если она есть, то попытаются узнать кто она такая. Не так много времени еще прошло. При мне принесли воспоминания местной жительницы о гражданской войне, которой было за 90 лет. Оса не такой уж большой город сейчас, а в период гражданской войны там было не более 3000 жителей, а если учесть какие там были репрессии, то их было гораздо меньше. Там каждый знал друг, друга. Войти незамеченной в этот город было не просто.

 Отправлено: 22.03.13 00:05. Заголовок: Пермяк пишет: Я бы..

Пермяк пишет:

цитата:

Я был в Осинском музее. Там душевные женщины работают. Напишите им и они, наверняка, сходят на кладбище и посмотрят сохранилась ли могила Гурьевой и если она есть, то попытаются узнать кто она такая. Не так много времени еще прошло. При мне принесли воспоминания местной жительницы о гражданской войне, которой было за 90 лет. Оса не такой уж большой город сейчас, а в период гражданской войны там было не более 3000 жителей, а если учесть какие там были репрессии, то их было гораздо меньше. Там каждый знал друг, друга. Войти незамеченной в этот город было не просто.

Спасибо, дружище. Обязательно напишу.

 Отправлено: 14.04.13 19:31. Заголовок: Однажды мне пришлось..

цитата:

Однажды мне пришлось принимать у себя двух американских репортёров – криминалистов, Энтони Саммерса и Тома Манголда. Они пытались расследовать обстоятельства смерти царя (11). Сначала я отнеслась скептически к своевременности их предприятия, зато потом была удивлена и даже взволнована результатами, которых они добились. Их работа, где излагались результаты расследования, вызвало у меня значительный шок. Все наши представления о событиях того периода, которыми мы  жили после окончания гражданской войны, рухнули. Саммерс и Манголд отрицали факт убийства царской семьи в доме Ипатьева. Их концепция была основана на изучении документов, в которых Соколов отразил ход своего расследования. Эти документы были ими найдены в библиотеке Гарвардского Университета. Собрав вместе все свидетельства, они выдвинули следующую гипотезу: В Екатеринбурге были убиты только царские слуги и мой отец. Николай II и его сын были расстреляны неизвестно где, в то время как царица и её дочери, по причине их немецкого происхождения, в течение нескольких месяцев оставались живыми. Большевики надеялись выторговать у Германии некоторые преимущества в обмен на их возвращение. Конец II-го Рейха в ноябре 1918 года разрушил эти надежды. Императрица и её дочери были убиты в тюрьме города Перми, где их содержали с июля месяца. Но свидетели утверждали, и это было для меня самым важным, что когда пленниц перевозили из Екатеринбурга в Пермь, одна из великих княжон сбежала. Во время побега пуля красногвардейца попала ей в голову. Потом о раненой позаботился врач, который опознал её, как Анастасию. Позднее, при содействии крестьян, которые за ней ухаживали, она была переправлена на Украину.

Возвращение Анастасии. Эпилог
Владимир Момот

 Отправлено: 30.05.13 21:08. Заголовок: любопытная телеграмма

Телеграмма 1086.

Оханск. 23 августа 1918 г.
Задержана женщина , назвавшиеся пермской мещанкой Татьяной Александровной Романовой, в черном платье, 35 лет, документов не имеет, кроме временного пропуска Пермского Чрезкома быть на улице ночью 10 августа.
Подозреваем как члена царской семьи. Телеграфируйте.
Председатель чрезкома Болотов.

Телеграмма 2007.
Оханск. Чрезком.
На 1086. Задержать Романову. Немедленно препроводить в Пермь.
Губчрезком Шленов.
ПермГАНИ Ф. 90. Оп. 4 Д. 880. Л.149.

 Отправлено: 01.06.13 23:08. Заголовок: Супер! Спасибо! Во..

Супер! Спасибо!

Вот очень любопытное интервью, очень


http://orthodox.etel.ru/2009/27/_semya.htm

 Отправлено: 02.06.13 02:28. Заголовок: Пермяк пишет: Теле..

Пермяк пишет:

цитата:

Телеграмма 1086. Оханск. 23 августа 1918 г. Задержана женщина , назвавшиеся пермской мещанкой Татьяной Александровной Романовой, в черном платье, 35 лет, документов не имеет, кроме временного пропуска Пермского Чрезкома быть на улице ночью 10 августа. Подозреваем как члена царской семьи. Телеграфируйте. Председатель чрезкома Болотов. Телеграмма 2007. Оханск. Чрезком. На 1086. Задержать Романову. Немедленно препроводить в Пермь. Губчрезком Шленов. ПермГАНИ Ф. 90. Оп. 4 Д. 880. Л.149.

Здесь любопытны даты, реакция и место обнаружения.

 Отправлено: 02.06.13 02:30. Заголовок: Скорее всего в архив..

Скорее всего в архивах ФСБ и партархиве есть ответы, но там не всюду пускают даже известных историков и людей с допуском. Об этом они прямо пишут.
Не понимаю, сейчас то, что секретить?

 Отправлено: 02.06.13 02:34. Заголовок: romansalex2012 пишет..

romansalex2012 пишет:

цитата:

Не понимаю, сейчас то, что секретить?

В России ВСЕ секрет и ничего не тайна...

 Отправлено: 02.06.13 02:46. Заголовок: Ратник пишет: В Рос..

Ратник пишет:

цитата:

В России ВСЕ секрет и ничего не тайна...

Может попытать тогда мне пермгани на эту тему?)

 Отправлено: 02.06.13 10:55. Заголовок: Гани

А на какой предмет?
Мне выдают дела за 1938 год.
Может и есть там что-то, но сотрудники (в основном там сейчас молодежь) об этом не знают.
Но попытаться всегда надо.

 Отправлено: 02.06.13 20:10. Заголовок: На предмет наличия с..

На предмет наличия сведений в документах губчека за 18-19 гг данных о возможном нахождении членов царской семьи
в районе Перми и окрестностей, а?

 Отправлено: 08.06.13 17:39. Заголовок: В книге Мангольда и ..

В книге Мангольда и Саммерса с. 299
Чичерин еще 23 июля сообщил немецкому послу Рицлеру, что царица вывезена в Пермь.
Чуть позже герцог Гессенский Эрнст послал телеграмму своей родственнице в Лондоне, что у него четкая информация от двух немецких агентов, что царица и дети в Перми.
Еще позже монархист Марков получил такую же информацию от агентов Мадженер и Корнель, что царскую семью перемещают в районе Перми, царь же убит в Екатеринбурге.
Большевики использовали их в торге с немцами.
Все это было задолго до того, как Кирста набрел на их след зимой 1918-1919 гг, а Куренков получил информацию от своего адъютанта.
Я думаю, что Пермская катастрофа как называли ее большевики сильно изменила планы всех.
Где-то там сгинула остальная часть семьи, кроме одной, про которую рассказал Куренков...

 Отправлено: 08.06.13 20:40. Заголовок: Там же: Другой, бо..

Там же:


Другой, более внушительный источник позволяет отказаться от версии расстрела. Летом 1918 года датчанин по имени Пауль Рее был вице-консулом Дании в Перми, к которой большевики отступили после бегства из Екатеринбурга. В 1967 году Пауль Рее, вышедший в отставку и живущий в Копенгагене, ответил на запрос британского исследователя об информации по делу Романовых. Он писал: «Моя информация о том, где и как погиб царь, отличается от результатов следствия, проведенного в Екатеринбурге. Я получил информацию от одного из тех, кто осудил царя на смерть, а затем сбежал в Пермь — тогда как следствие началось спустя некоторое время, после этого, когда виновные ушли на фронт или просто исчезли из Екатеринбурга…. Я уверен, что новости, которые я получил спустя несколько дней после происшедшего, достоверны во всех деталях… Царь был застрелен в лесу около ямы [шахта на поляне Четырех Братьев], куда его отвезли на автомобиле областного комиссара… поэтому история убийства царя — фальшивка». Рее также сказал, что он имел собственную информацию о судьбе семьи царя.
Но, к сожалению, его письмо никогда не было опубликовано, а Рее умер прежде, чем мы узнали о нем. Датское министерство иностранных дел утверждает, что оно не имело никаких официальных сообщений от него, и отослало нас в датские королевские архивы; это тупик, потому что документы, касающиеся королевской семьи или ее родственников, закрыты в течение 100 лет.
Источник, который Рее цитировал, не мог бы быть лучше — «от одного из тех, кто осудил царя на смерть». Главные екатеринбургские комиссары действительно уехали в Пермь после падения Екатеринбурга в июле 1918 года, и Рее мог бы встретиться со своим информатором именно там. Они единственные из всех, кто знал, что случилось с царской семьей. Рее говорит, что царь был застрелен после того, как его увезли на автомобиле «областного комиссара», так же, как и в рассказе Домнина, в котором говорится, что Николай был увезен «председателем Совета». Это мог быть только Белобородов, председатель Уральского областного Совета, и кажется вероятным, что он или кто-то из его коллег в руководстве, действительно сопровождали царя к месту расстрела.
Заключим этот обзор отдельных источников неизвестной советской статьей, самой ранней из всех, которая была повторена несколькими европейскими газетами восемь дней спустя после исчезновения Романовых, со ссылкой на «Правду», как на источник.
Вот что там было написано: «…утром 16 июля бывшего царя, сопровождаемого двумя вооруженными красноармейцами, вывезли из его тюрьмы в район военных действий вне города, где его ждали более десяти красноармейцев. Председатель Совета зачитал постановление о расстреле, в ответ на это бывший царь попросил разрешения увидеть жену, прежде, чем его расстреляют, и сказать несколько слов своим детям. В этом ему отказали. Царь, не сопротивляясь, и совершенно поникший, стоял перед красноармейцами, и его расстреляли. Тело бывшего царя увезли на машине».
Эта большевистская информация очень похожа на другие истории одиночного расстрела. Местоположение — «район военных действий вне города», а мы знаем, что большевики действительно использовали район Четырех Братьев для военных маневров. И опять же присутствие председателя Совета.

 Отправлено: 10.06.13 17:29. Заголовок: В связи с Вашим запр..

В связи с Вашим запросом (вх. № 119 от 05.06.2013) обращаем Ваше внимание, что в соответствии с профилем архива состав документов, хранящихся в ГКБУ «ПермГАНИ», включает документы: органов и организаций КПСС и ВЛКСМ, профсоюзов и общественных организаций, политических партий, общественно-политических движений, редакций и учреждений, а также архивно-следственные и проверочно-фильтрационные дела.
В указанном Вами фонде №90 опись №4 дело №880 находятся телеграммы разного характера в Пермский окружной чрезвычайный комитет. Также в архиве имеются некоторые материалы, касающиеся пребывания в Перми Михаила Александровича Романова, а также воспоминания участников расправы над ним. Документами о возможном пребывании в Перми и Пермской губернии царской семьи в период 1918-19 гг. ПермГАНИ не располагает.


И.о. директора архива​ С.В. Дагелине

 Отправлено: 10.06.13 17:31. Заголовок: Как-то быстро ответи..

Как-то быстро ответили.

 Отправлено: 10.06.13 20:10. Заголовок: ответили

Бывают исключения.