Отправлено: 05.01.12 12:38. Заголовок: К вопросу о шифровках Дивизии Морских стрелков. Артиллерия

Коллеги,
вот такой вопрос возник.

Здесь
http://kolchakiya.narod.ru/uniformology/navy_corps.htm
Автор, ссылаясь на Н.А. Кузнецова, приводит информацию о знаках различия артиллеристов
"Для офицеров предусматривались погоны флотского образца с вышитыми литерами « М.С. » приборного цвета с накладной медной арматурой... для офицеров морских стрелков-артиллеристов – две скрещенные пушки".
Кузнецов, в свою очередь, ссылается на
[3] РГА ВМФ. Ф. р-1722. Оп. 5. Д. 348. Л. 11.
[4] ГА РФ. Ф. 1471. Оп. 1. Д. 42. Л. 24.

Далее о составе артиллерии, ссылаясь на [10] РГА ВМФ. Ф. р-2180. Оп. 1. Д. 65. Л. 76.; [11] РГВА. Ф. 40213. Оп.1. Д. 1481. Ч. VII. Лист не нумерован. автор пишет:

20 июля выходит приказ Начальника Штаба Верховного Главнокомандующего № 658. В этом приказе предписывалось сформировать Управление начальника артиллерии дивизии и отдельный артиллерийский парк. Артиллерию предписывалось иметь в следующем составе: легкий трехбатарейный дивизион (батареи четырехорудийные), отдельная гаубичная или тяжелая батарея (четырехорудийная). Недостающие предметы артиллерийского, инженерного и интендантского снабжения предполагалось взять из соответствующих управлений Военного ведомства. Местом формирования артиллерии был назначен г. Бийск. Формирование должно было закончиться к 31 августа 1919 г.

Как видно из приведенных материалов (к сожалению, я не видел первоисточников), дивизия МС имела в своем составе гаубичную или тяжелую батарею. Рискну предположить, что и ту, и другую. Ибо когда дивизия Морских стрелков прибыла в Новониколаевск, в это же время в городе оказалась гаубичная и тяжелая батарея (согласно разведсводки 5-й КА, видел ее лично). Возможно, совпадение, а может быть, и нет.
В Русской армии шифровки гаубичных батарей обозначались как Мр, а тяжелых батарей - Тж.

Имеет ли кто доступ к указанным первоисточникам? Либо приказ по униформе МС имеет полностью?
Подозреваю, что артиллеристы МС (кроме легкой артиллерии) имели на погонах шифровки "Мр", "Тж".

 Отправлено: 05.01.12 15:42. Заголовок: http://shot.photo.qi..

Что-нибудь типа этого - шифровка в 2 ряда "5-й Сибирский Мортирный".
Так и у МС могло быть "МС Мр", "МС Тж".
Раздобыть шифровку для погон в Томске и Новониколаевске вполне можно было - в период ПМВ там стояли подобные запасные артвзводы.

 Отправлено: 05.01.12 19:19. Заголовок: А так уж невероятен ..

А так уж невероятен вариант если все артиллеристы дивизии носили просто спецзнак?РИА и армия Колчака все же разные вещи.
Есть хоть какое-то косвенное подтверждение,что такие шифровки в дивизии могли быть?

 Отправлено: 05.01.12 20:26. Заголовок: Да все могло быть, м..

Да все могло быть, могло быть и вообще без спецзнаков.
Мой вопрос был - видел или имеет ли кто приказ.

 Отправлено: 28.02.12 16:34. Заголовок: "Материалы Между..

"Материалы Международной научной конференции Вицториа. Глориа. Фама, посвященной 300-летию Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи, 9-11 сентября 2003 года":

"В это время (ноябрь - декабрь) дивизион артиллерии морских стрелков находился в Барнауле. Составляли его около 12-16 легких орудий".

Русский флот на чужбине / Н.А. Кузнецов. — М.: Вече, 2009. — 464 с. — (Морская летопись):

"В этот период (ноябрь — декабрь) дивизион артиллерии морских стрелков под командованием полковника Саенко находился в Барнауле. Насчитывал он около 12—16 легких орудий английского образца. Он участвовал в обороне города от красных партизан 6—9 декабря. Во время отступления осенью 1919 — зимой 1920 г. дивизия находилась в арьергарде, с честью прошла Сибирский «Ледяной» поход. К моменту подхода к озеру Байкал (конец февраля 1920 г.) в составе дивизии осталось около 300 человек, после чего она была влита в другую часть и перестала существовать как самостоятельное подразделение".

 Отправлено: 28.02.12 17:04. Заголовок: Спасибо! Теперь все ..

Спасибо! С легкой артиллерией МС ясно.
Однако неясно - тяжелая артиллерия в дивизии МС была сформирована или нет, если была сформирована, то погибла или все-таки оказалась в Новониколаевске, или еще где...

 Отправлено: 28.02.12 19:00. Заголовок: Oigen Pl пишет: В э..

Oigen Pl пишет:

цитата:

В этот период (ноябрь — декабрь) дивизион артиллерии морских стрелков под командованием полковника Саенко находился в Барнауле. Насчитывал он около 12—16 легких орудий английского образца. Он участвовал в обороне города от красных партизан 6—9 декабря. Во время отступления осенью 1919 — зимой 1920 г. дивизия находилась в арьергарде, с честью прошла Сибирский «Ледяной» поход. К моменту подхода к озеру Байкал (конец февраля 1920 г.) в составе дивизии осталось около 300 человек, после чего она была влита в другую часть и перестала существовать как самостоятельное подразделение".

А что здесь нового.Вроде бы это все известно давно.Может что-то я упустил из виду...?

 Отправлено: 28.02.12 20:32. Заголовок: Ратник пишет: Однак..

Ратник пишет:

цитата:

Однако неясно - тяжелая артиллерия в дивизии МС была сформирована или нет, если была сформирована, то погибла или все-таки оказалась в Новониколаевске, или еще где...

Тяжелая батарея была точно - вот только с орудиями или нет, не знаю. Батарея целиком, включая командира и офицеров, перешла к красным в Красноярске. Источник сведений: показания подпоручика Бочкарева (1937 г.), который был в составе этой батареи. Про погоны, к сожалению, ничего сказать не могу. Да и Бочкарев не был морским стрелком - он прибыл в Барнаул незадолго до его оставления белыми из Бийска, где служил младшим офицером 52-го Сибирского полка. Командир батареи, кажется капитан Ахматов или Ахматович.

 Отправлено: 28.02.12 22:43. Заголовок: Итак, тяжелая все-та..

Итак, тяжелая все-таки была. Уже что-то.

 Отправлено: 29.02.12 03:07. Заголовок: Ратник пишет: А что..

Ратник пишет:

цитата:

А что здесь нового.Вроде бы это все известно давно.

Ничего нового, конечно, нет - просто согласно теме и хронологии пытался выстроить публикации.

 Отправлено: 29.02.12 05:15. Заголовок: barnaulets пишет: ..

barnaulets пишет:

цитата:

Командир батареи, кажется капитан Ахматов или Ахматович.

Капитан Ахитович

 Отправлено: 04.11.12 23:06. Заголовок: Сибирецъ пишет: Как..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Как видно из приведенных материалов (к сожалению, я не видел первоисточников), дивизия МС имела в своем составе гаубичную или тяжелую батарею. Рискну предположить, что и ту, и другую. Ибо когда дивизия Морских стрелков прибыла в Новониколаевск, в это же время в городе оказалась гаубичная и тяжелая батарея (согласно разведсводки 5-й КА, видел ее лично).

Цитирую статью Н.Кузнецова о морстрелках у Колчака:

Хотя по штатам артиллерия бригаде не полагалась, но по факту за ней числились орудия, снятые в своё время с кораблей Речного боевого флота. На 19 декабря 1918 г. таковых было: два 75-мм морских орудия; пять морских 3"; две морские 3" пушки без тумб; два 2,5" орудия; одна горная «трёхдюймовка» на тумбе и два 37-мм орудия системы Маклена, последние предполагалось временно пе-редать отряду атамана Аненнкова.
Чтобы эта артиллерия не простаивала зимой без дела, решено было временно вооружить ею один бронепоезд и направить его для борьбы с красными партизанами в Енисейском крае. Этот бронепоезд был быстро создан, экипаж для него был выделен из личного состава бригады, и с 23 декабря 1918 г. по 14 марта 1919 г. бронепоезд числился в составе Бригады морских стрелков. 9 февраля 1919 г. приказом начальника Штаба Верховного Главнокомандующего №123 был объявлен штат «Отдельного бронированного Морского поезда». Управление состояло из 7 офицеров и чиновников (включая командира поезда, его помощника по строевой части, начальника хозяйственной части, адъютанта и артиллерийского техника) и 32 нижних чинов (сюда включался резерв и механики собственной мастерской). Экипаж поезда состоял из команд: телефонистов — 5 нижних чинов; артиллерийской — 4 офицера (из них один — старший) и 40 солдат (из них 10 наводчиков); пулемётной — 3 офицера и 32 солдата; команды разведчиков — 13 чел.; подрывной — 7 чел.; железнодорожной; ударной команды (десант) — 4 офицера и 108 солдат. Всего же в экипаже поезда числились 15 офицеров, 241 нижний чин и 2 лошади. Вооружение им полагалось следующее: одно 75-мм морское орудие, три 3" зенитных орудия, одно 37-мм морское орудие, 10 пулемётов Максима или Кольта, четыре пулемёта Льюиса (для Ударной команды); девять шашек, 150 бебутов, 150 карабинов и 118 винтовок. Командовали бронепоездом: капитан 2-го ранга П.П. Феодосьев (с 23 декабря 1918 г. по 30 января 1919 г.) и лейтенант H.H. Гакен (с 30 января по 14 марта 1919 г.)27. Наряду с ним с декабря 1918 г. по март 1919 г. в борьбе против красных партизан в Енисейском крае принимал также участие отряд в 160 человек из состава 1-го батальона морских стрелков под командой ка-питана 2-го ранга П.В. Тихменева.
14 марта 1919 г. в связи с подготовкой к развёртыванию Речной боевой флотилии (Камской) морской бронепоезд был передан Военному ведомству (без личного состава, орудий и боезапаса, которые были направлены прямиком в Пермь).
...
20 июля 1919 г. вышел приказ Начальника Штаба Верховного Главнокомандующего №658, который гласил:
«Верховный Правитель и Верховный Главнокомандующий повелел:
1. Бригаду Морских стрелков развернуть в Дивизию Морских стрелков по штатам стрелковых дивизий.
2. При этой дивизии сформировать Управление Начальника Артиллерии дивизии и Отдельный Артиллерийский парк согласно штатов, объявленных для стрелковой пехотной дивизии <...>.
Артиллерию иметь в следующем виде:
а) Лёгкии трёхбатарейный дивизион (6атареи четырёхорудийные). <...>.
б) Отдельную Гаубичную или Тяжёлую батарею (четырёхорудийную). <...>.
3. Недостающие в Морском Ведомстве предметы артиллерийского, инженерного и интендантского снабжения отпускаются из соответствующих Управлений военного Ведомства.
4. Формирование закончить к 31 августа 1919 г.
Местом формирования назначить гор. Бийск»
...
Артиллерия морских стрелков формировалась отдельно от пехоты; 21 сентября начальником артиллерии дивизии был назначен подполковник Саенко, его помощником — подполковник Дориан, командиром артиллерийского дивизиона — капитан Шестопёров.
...
Дивизион артиллерии морских стрелков формировался отдельно от дивизии, в Барнауле. По свидетельству полковника А.И. Камбалина, он имел на вооружении «около 12-16 лёгких орудий английского образца». 10 декабря дивизион оставил этот город в составе отряда Камбалина и за Ново-Николаевском влился в общий поток отступающих белых армий Восточного фронта.

Странно, что никто не вспомнил воспоминания Липпе-де-Липского. Он там упоминает, что у моряков были французские легкие орудия, которые на морозе отрывались от станины.

 Отправлено: 04.11.12 23:06. Заголовок: Что касаемо погон и ..

Что касаемо погон и шифровок.

Первым приказом, регламентирующим форму одежды и знаки различия Бригады морских стрелков, был приказ по Флоту и Морскому ведомству от 12 декабря 1918 г. № 29 за подписью управляющего Морским министерством контр-адмирала М.И. Смирнова. В тексте приказа говорилось:
«Отдельной Бригаде Морских Стрелков присваивается форма одежды защитного цвета образца, установленного для пехотных частей армии с нижеследующими отличиями:
1) На левом рукаве иметь вышитый якорь синего цвета.
2) Офицерским чинам иметь погоны образца, принятого для офицеров флота с вышитыми по цвету прибора литерами"М.С." (Морские Стрелки) и с накладной медной арматурой, изображающей:
А) Две скрещенные винтовки — для офицеров — Морских Стрелков.
Б) Две скрещенные пушки — для офицеров — Морских Стрелков — артиллеристов.
3) Унтер-офицерам и рядовым иметь на погонах чёрные буквы "М.С." (Морские Стрелки).
...
К сожалению, до настоящего времени не выявлено ни одного изображения погон и нарукавных знаков морских стрелков армии адмирала Колчака, поэтому об их внешнем виде можно лишь делать предположения.
...
Вскоре, однако, последовало изме-нение в знаках различия нижних чинов бригады. 1 февраля 1919 г. приказом №45 за подписью управляющего Морским министер-ством были введены следующие изменения: «Унтер-офицерам и рядовым Отдельной Бригады Морских Стрелков иметь чёрные погоны с жёлтыми буквами "М.С." и жёлтой арматурой»
...
Морское хозяйственное управление, в свою очередь, дополнило этот запрос ещё несколькими пунктами: «Английское обмундирование — может быть помощник Военного министра по снабжению найдёт возможным разрешить это обмундирование для стрелков на фронте. <...> Чёрные погоны — в вещевом складе Омского интендантства имеется около 4000 пар погон, нужных Морскому ведомству для морских стрелков — не будет ли разрешено принять их». Военное ведомство пошло навстречу: 6 мая было объявлено о готовности выдать 500 комплектов, а к 20 мая «после усиленных хлопот в Военном министерстве удалось получить 3500 комплектов», по-видимому, включая и чёрные погоны. Правда, эти комплекты были неполны: «что же касается шинелей, сапог, носовых платков и ранцевых или вещевых мешков, за неимением в наличии отпущены быть не могут». Но 4000 пар сапог были высланы из Владивостока, и к 20 мая уже проследовали Екатеринбург. Документы позволяют предполагать, что часть этого обмундирования выдавалась также экипажам кораблей Речной боевой флотилии.
...
Приведённая выше переписка, посвященная заготовкам, позволяет в целом восстановить внешний облик морского стрелка на конец мая 1919 г. Он был одет в молескиновую гимнастёрку и шаровары, сапоги, головным убором ему служила папаха, сменённая в середине мая на летнюю защитную фуражку. Погоны у него могли быть как защитными (из первых партий), так и чёрными (из партии, полученной в середине мая); скорее всего, он получил кокарду на головной убор. Однако «изыски» вроде шифровки на погонах и вышитого якоря на рукаве, скорее всего, имели лишь первые два батальона бригады, которые обмундировывались в меньшей спешке.

 Отправлено: 05.11.12 00:25. Заголовок: мир пишет: Что каса..

мир пишет:

цитата:

Что касаемо погон и шифровок

Это тоже из статьи Н. Кузнецова?

 Отправлено: 05.11.12 01:36. Заголовок: Ну да...

Ну да.

 Отправлено: 03.02.13 16:08. Заголовок: Кстати, Командир бри..

Кстати,
Командир бригады в своих приказах неоднократно обращал внимание на соблюдение стрелками установленной формы… В приказе от 25 апреля говорилось: «Мною неоднократно замечалось, что стрелки бригады ходят в матросских фуражках. Предлагаю командирам батальонов немедленно заменить таковые фуражками пехотного образца и вообще следить за более однообразной одеждой стрелков». После переформирования бригады в дивизию в приказе от 29 августа 1919 г. Старк указывал: «Предлагаю командирам частей дивизии обратить самое серьезное внимание на усвоение стрелками правил отдания чести на одиночную выправку и вообще на наружность стрелков: строго следить, чтобы у всех были погоны и кокарды»

РГА ВМФ. Ф. Р-1722. Оп.5. Д.120. Л. 112; Д.220. Л.9.


ЧТо же это за матросские фуражки? Ясно, что приказ написан сухопутчиком. Теперь ломай голову - это бескозырки с ленточками, бескозырки без летночек или еще что?

 Отправлено: 03.02.13 19:13. Заголовок: Сибирецъ пишет: ЧТо..

Сибирецъ пишет:

цитата:

ЧТо же это за матросские фуражки?

Скорее всего бескозырки.

 Отправлено: 04.02.13 21:07. Заголовок: А что, не могут это ..

А что, не могут это быть офицерские или кондукторские морские фуражки - черные, флотского образца? Она даже на реконструкции Каращука в статье присутствует.

 Отправлено: 04.02.13 22:00. Заголовок: мир пишет: А что, н..

мир пишет:

цитата:

А что, не могут это быть офицерские или кондукторские морские фуражки - черные, флотского образца?

Может быть. С трудом представляю, что стрелки ходили в бескозырках с лентами. Что там могло быть написано?

 Отправлено: 04.02.13 23:52. Заголовок: Сибирецъ пишет: С т..

Сибирецъ пишет:

цитата:

С трудом представляю, что стрелки ходили в бескозырках с лентами. Что там могло быть написано?

На мой взгляд кондукторские фуражки-слишком сложно.У унтеров еще как-то более реально.А могло быть что и ничего не написано на бескозырках или просто "Морские стрелки".

 Отправлено: 05.02.13 00:26. Заголовок: Таак... в Цейхе выск..

Таак... в Цейхе высказано предположение, что форма была как у царских морпехов (те же якоря на рукаве). В одном из журналов была статья про эти части (Отдельную Черноморскую морскую дивизию и др.) , вот только не могу вспомнить, в каком. Кажется, в "Добровольце". Никто не встречал?