Отправлено: 27.11.08 21:10. Заголовок: униформа, ордена и знаки "белых" и "красных" формирований. (продолжение)

слишком мало известно по этой теме, как заметили в одной из тем, в некоторых фильмах до сих пор "ляпы" допускаются. предлагаю всем поделиться знаниями по данному вопросу.

 Отправлено: 25.02.25 19:09. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 01.03.25 18:17. Заголовок: Никто не обмолвился,..

Никто не обмолвился,но судя по отзыву Каревского, Мир сделал своего рода открытие по погону 8-й Камской дивизии:
https://vk.com/feed?w=wall504107839_2761

 Отправлено: 02.03.25 01:22. Заголовок: Приказ об установлен..

Конечно, открытие. Но кто ж оценит, кроме Каревского? Всем все равно.

цитата:

Приказ об установлении новых погон для дивизии последовал 21 августа 1919 г., но вот была ли техническая возможность на тот момент провести его в жизнь? И согласились ли камцы расстаться с привычным и хорошо знакомым остальным частям армии малиновым цветом, заменив его на непривычный черный?

Техническая возможность безусловно была, войска стояли на отдыхе, получали пополнения, о их состоянии подробно описано в приказах и сводках, часть опубликована в сборнике Вебером.

цитата:

Скорее всего, приказ так и остался на бумаге. Да и вообще, не в традициях Русской армии было устанавливать для каждой из частей совершенно разные вензеля одного и того же Шефа. Вензель – он как имя – один.

Искать надо свидетельства, но ничего не мешало этот вензель носить, приказ есть приказ.

 Отправлено: 02.03.25 10:21. Заголовок: Интересно, что откры..

Интересно, что открытие на тему белой униформологии сделал "красный" историк))
Это говорит о том, что фонды белых армий в РГВА до сих пор полностью не изучены, что впрочем не есть секрет.
Вряд ли документ случайно оказался в фонде одной из частей КА.

 Отправлено: 03.03.25 00:21. Заголовок: Хрохилаих пишет: Ин..

Хрохилаих пишет:

цитата:

Интересно, что открытие на тему белой униформологии сделал "красный" историк)) Это говорит о том, что фонды белых армий в РГВА до сих пор полностью не изучены, что впрочем не есть секрет. Вряд ли документ случайно оказался в фонде одной из частей КА.

Нет, документ из списка приказов штаба Западной армии, точнее, штаба Московской группы войск, которая ее сменила. Изучены они давненько, Ганин тот же расписывался. Винокуров шерстил, его цитаты есть и на Колчакии. Просто не всем униформистика интересна.

 Отправлено: 04.03.25 04:42. Заголовок: мир пишет: Конечно,..

мир пишет:

цитата:

Конечно, открытие. Но кто ж оценит, кроме Каревского? Всем все равно.

Как понять: "всем всё равно"? Вам был задан вопрос о происхождении этого документа. Проявлен интерес. Помните свой ответ?!

 Отправлено: 04.03.25 19:27. Заголовок: курганец пишет: Как..

курганец пишет:

цитата:

Как понять: "всем всё равно"? Вам был задан вопрос о происхождении этого документа. Проявлен интерес. Помните свой ответ?!

Как говорят большие боссы, да, вы проявили интерес, но вы не проявили должного уважения!)))

 Отправлено: 05.03.25 01:36. Заголовок: Хрохилаих пишет: Ка..

Хрохилаих пишет:

цитата:

Как говорят большие боссы, да, вы проявили интерес, но вы не проявили должного уважения!)))

В чем это выразилось? Непроявление уважения? Поясните пожалуйста

 Отправлено: 05.03.25 19:13. Заголовок: Это я позволил себе ..

Это я позволил себе пошутить) отсылка к "Крестному отцу")

 Отправлено: 13.04.25 21:18. Заголовок: Немножко из документ..

Немножко из документов белой контрразведки. Все сведения с gwar.mil.ru.

Начальник 1-го Контрразведывательного отдела и военного контроля Управления 1-го Генерал-Квартирмейстера Штаба Верховного Главнокомандующего предписывал в августе 1919 г. среди прочих подать в розыск "дезертира гусара Страхова - блондина в гусарской красной бескозырке, среднего роста". Уж не красильниковец случаем? Ссылка - РГВА. Ф. 40218. Оп. 1. Д. 21. Л. 422об.

А это из доклада Начальника Военно-Контрольного пункта Штаба Отдельного Уральского корпуса Обер-Квартирмейстеру Штаба корпуса за 23 ноября 1918 г.: "О НАСТРОЕНИИ: Среди войск местного гарнизона настроение остается прежним, те же жалобы не недостаток обмундирования и хлеба. В отношении дисциплины резких выпадов незаметно. В тех же частях где обмундирование получено письма идут очень мирного характера: например пишут из 1 куреня: "обмундирование мы получили, жить теперь хорошо и если-бы не эта смута, так можно было бы служить 5 лет" - РГВА. Ф. 39617. Оп. 1. Д. 241. Л. 168.

 Отправлено: 23.04.25 07:52. Заголовок: Бугульма 22 Июня 23 ..

Бугульма 22 Июня 23 часа « - » мин.
РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА К 24 ЧАСАМ
карта 10 верст в дюйме

Бирский район... Боем 21/6 у д. Казанчина с захватом пленных обнаружены части 57, 58, 59 полков 15 дивизии, батальон морских стрелков 3 сотни казаков при двух орудиях запятая по словам жителей этой деревни до занятия ее нашими войсками в ней находился якобы отряд черной гвардии Семенова отличительные знаки красные погоны и красные повязки на рукавах точка

???

Уфа 27 Июня «24» час. « » мин.
РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА К 24 ЧАСАМ 26 ИЮНЯ

...Опрошенный в штадиве 26 надсмотрщик Штаба 4 Уфимской дивизии бежавший из д. Текеева показал что к моменту его бегства во всей дивизии якобы было всего 500 штыков запятая дивизии придана 4 артбригада в которой якобы снарядов не имелось точка Дивизия должна была якобы отходить на ст. Балашова где 10/6 были уже для нее поданы составы точка Начдив 4 генерал Косьмин Наштадив капитан Ивановский точка В последнее время штадив связи с полками не имел запятая где дисциплина сильно пала солдаты демонстративно не носят погон и называют друг друга товарищами и разбегаются целыми ротами с оружием в лес точка

 Отправлено: 31.05.25 04:23. Заголовок: А Каревский, оказыва..

А Каревский, оказывается, еще одно открытие сделал или точнее, нашел.

https://vk.com/wall504107839_2781

"A parte" от ударников. Материал, коротый полностью сломал мои прежние представления об этой теме. Благодаря замечательному труду Игорь Рыжов стало ясно, что Конно-Егерский полк полковника В.В. Враштила, стоявший в Никольск-Уссурийске, все-таки не наследовал Приморскому драгунскому.

«Конноегеря носили красивую фуражку с красной тульей, синим околышем и белым кантом и синие бриджи с двухрядным красным лампасом».
Из воспоминаний ротмистра П.П. Макового, опубликованных:
Рыжов И.Л. 1920 год. Командир казненного полка. Массовое убийство на реке Хор. Владивосток, 2024. С. 122.

- Оригинальная фуражка, принадлежавшая полковнику В.В. Враштилу, в настоящее время находится в экспозиции Дома русского зарубежья имени А. Солженицына. Она сильно отличается от описания П.П. Макового – околын не синий, а белый, канты по околышу синие, и только по тулье – белый. Выдвигаются следующие объяснения этому расхождению: или мемуарист ошибся, или изначально установленный белый цвет позднее был заменен на синий как менее маркий.

- Шаровары реконструированы соответствующими описанию П.П. Макового красными двухрядными лампасами, но кант показан белый. Аналогичная схема расцветки существовала в другой конно-егерской части – в дивизионе полковника М.М. Манжетного, где зеленые лампасы сочетались с желтым кантом. Кроме того, установленный для всех чинов полка двухрядный лампас должен был отличаться от генеральского).

Генерал Хорват хорошо знал Конно-егерский полк, находившийся в Никольске-Уссурийском. При формировании полка ему был послан конно-егерский мундир, и он являлся почетным шефом полка.
Из воспоминаний ротмистра П.П. Макового, опубликованных:
Рыжов И.Л. 1920 год. Командир казненного полка. Массовое убийство на реке Хор. Владивосток, 2024. С. 226.

И уже много лет спустя бывший офицер 33-го Сибирского стрелкового полка Г.И. Ясиницкий вспоминал: «Спасшийся офицер говорил» что… еще узнал портного с Мичуринской улицы, у которого офицеры шили форму, кителя, штаны и фуражки»… Только один портной упоминается в приказе по Конно-Егерскому полку № 59 от 8 ноября 1919 года, г. Никольск-Уссурийский: «Командир полка приказал: §2. Объявить, что с фирмой Басс мною заключено условие, по которому фирма обязуется строить обмундирование, сапоги, погоны по ценам на 25% ниже рыночных, почему предлагается в кратчайший срок построить погоны. Полковой адъютант прапорщик Борткевич».
Рыжов И.Л. 1920 год. Командир казненного полка. Массовое убийство на реке Хор. Владивосток, 2024. С. 441.

Чего он, интересно, Колчакию не обновляет? Доступ, что ли, потерял. Тут каждый день что-то да выходит. Например, воспоминания Щепихина:

цитата:

«В ответ получил Украинский курень имени Шевченко. «Шевченки» прибыли в Уфу довольно быстро. Ко мне явился совершенно разухабистого вида пьяненький сам куреневожатый в фантастической форме: красный жупан с газырями кавказского образца. Мне было не до разговоров, и я его быстро выпроводил на фронт к Сукину. Командир «Шевченок» ручался головой, что они умрут или... или... Так он и не договорил, что «или». Я объяснил за него «или напьются», а вышло значительно трагичней». Щепихин С. А. Воспоминания 1918–1920 гг. / под научной редакцией д. и. н. А. В. Ганина. — Москва: Фонд «Связь Эпох», 2024. С. 385.

 Отправлено: 10.06.25 07:31. Заголовок: Встретил на сайте со..

Встретил на сайте соберу.ру. Вроде белый и дата 1921 г. на обороте, но погон какой-то незнакомый.

 Отправлено: 10.06.25 16:43. Заголовок: Это военный чиновник..

Это военный чиновник,титулярный советник инженерного или арт.ведомства,только кокарда офицерская (ему не положенная),но если это 1921 то все объяснимо,военные чиновники всегда старались выглядеть ближе к офицерам.

 Отправлено: 20.06.25 02:31. Заголовок: Из документов 21-й д..

Из документов 21-й дивизии. 27 апреля 1919 г.

Опрошенные в Штабриге, захваченные 25/IУ у д. Точкагурт 3 здоровых и 11 тяжело раненых пленных 27 Верхотурского полка показали: 2 и 3 батальоны и партизанский отряд 24/IУ днем сменили в дер. Бургурт 1 штурмовой полк, который ушел, как говорят, в резерв. В полку 3 батальона по 4 роты в каждом, от 60-80 штыков на роту при 1 пулемете и 4 офицерах; артиллерии при полку сейчас нет. Партизанский отряд имеет 60 штыков и 20 сабель, из этого числа 40 человек бывших красноармейцев разных полков, взятых под Воткинском.
Пленные говорят, что все взятые красноармейцы ставятся в строй предварительно дня 3 морят голодом, при наступлении же гонят в передовую линию: в полку очень много таких красноармейцев. О соседних полках ничего не знают, слышали, что в ближайшем резерве стоит 28 полк, по названию Тобольский, солдаты имеют черные погоны с трафаретом 28 и буквы ТБ.
Ранее 27 Верхотурский стоял в Ижевске. Два дня там были 13, 14, 15 и 16 ударный, 28 Тобольский и 1 /по видимому штурмовой/ полки, в последнем полку солдаты носят белые погоны; был там и 17 казачий полк до 1600 человек.


Штурмовой полк с белыми погонами - на самом деле Егерский полк 3-й штурмовой бригады. 1-й штурмовой носил черные погоны, 2-й егерский - белые.

За 28 марта:

Перебежавший на нашу заставу в районе дер. Змиева бывший взводный командир 1 роты 252 Святогорского полка Матвей Кораблев, взятый в плен 8 Марта в дер. Метляках, опрошенный в Штабриге, показал: «взят я был в плен в дер. Метляках вместе с 2 ротами нашего полка. Меня и 4 отделенных командиров повели расстреливать солдаты 16 ударного полка, у опушки леса у Метляков мне удалось бежать. Скитался все время по лесам; последнее время жил в дер. Кошкары, прикидываясь беженцем.
В районе дер. Кошкары стоят солдаты 49 полка в черных погонах, прибывшие неделю тому назад из Тюмени.

Это 49-й Сибирский полк, который на Колчакии реконструирован с зелеными погонами. Как видим, до приказа Колчака от 30 апреля 1919 г. погоны у этого полка (а то и у всей 13-й дивизии были черные).

 Отправлено: 20.06.25 03:00. Заголовок: мир пишет: Как види..

мир пишет:

цитата:

Как видим, до приказа Колчака от 30 апреля 1919 г. погоны у этого полка (а то и у всей 13-й дивизии были черные).

А откуда 49-й ССП в конце марта на фронте,он еще только начал формироваться в это время,на фронте он оказался лишь с середины июля 1919 г. (а на довольствие (в т.ч. и вещевое) поставлен с 9 июля)?
Видел он,видимо,какую-то другую часть,возможно из 15-й Омской СД,вот она как раз в марте прибыла на фронт.
А вообще с показаниями пленных нужно быть острожным,желательно подтверждение других источников,иначе придеться поверить, например, красному перебезчику показавшему на допросе,что в качестве знаков различия в его части носили 6-конечные "звезды Давида"...

 Отправлено: 20.06.25 03:09. Заголовок: Ратник пишет: А отк..

Ратник пишет:

цитата:

А откуда 49-й ССП в конце марта на фронте,если там он оказался лишь с середины июля 1919 г. (а на довольствие (в т.ч. и вещевое) поставлен с 9 июля)?

А очень просто - это не сам полк, судя по всему, а его кадры. 49-й полк был, судя по показаниям пленных, источником для формирования других частей и посылал батальоны в прифронтовую полосу, где они шли на развертывание других полков. Есть показания, что он поставлял людей в 27-й Верхотурский, также из его батальона развернута штурмовая бригада. И да, все пленные показывают, что он находится в Тюмени. Хотя я еще не понял, имеется ли в виду сам полк или его часть типа какого-нибудь кадрового батальона.

Вообще мы мало знаем о формированиях всех этих частей, а там каша была та еще. 27 Верхотурский и сам мог стать 49-м полком.

Штарм капитану Рыбалтовскому
Из Штакора без заголовка
Принята 12/I 1919
от 3 Степного
принял Меньшин
По приказанию комкора сообщаю ответ на записку телеграмма послана еще вчера комкор просит чтобы отряд капитана Куренкова был 4 полком 7 дивизии с названием Верхотурский из Омска чтобы присылали не два а один полк который организован будет легче и скорее другой же полк из Омска не высылать а оставить /Л. 103/ его кадрвоым 3 Сиб. корпуса так как приданые корпусу 2 кадровых полка почти исчерпаны а пополняться корпусу нужно номер Верхотурского полка назначить либо 49 либо 50 то есть взамен того полка который будет оставлен Омске. Врид старшего адъютанта прапорщик Чириков.

цитата:

красному перебезчику показавшему на допросе,что в качестве знаков различия в его части носили 6-конечные "звезды Давида" на воротниках..

Не знаю такого перебежчика. Черные погоны упоминаются в следующей сводке у некого полка, который по аналогии тоже сочли 49-м.

 Отправлено: 20.06.25 03:13. Заголовок: мир пишет: А очень ..

мир пишет:

цитата:

А очень просто - это не сам полк, судя по всему, а его кадры. 49-й полк был, судя по показаниям пленных, источником для формирования других частей и посылал батальоны в прифронтовую полосу, где они шли на развертывание других полков. Есть показания, что он поставлял людей в 27-й Верхотурский, также из его батальона развернута штурмовая бригада.

если так,то скорее тут имеется в виду темно-темно-зеленый погон,почти черный,именно так выглядит сохранившийся погон 54-го ССП,либо частное формотворчество.

 Отправлено: 20.06.25 03:14. Заголовок: мир пишет: на самом..

мир пишет:

цитата:

на самом деле Егерский полк 3-й штурмовой бригады. 1-й штурмовой носил черные погоны, 2-й егерский - белые.

А из чего это следует,также показания пленных?

 Отправлено: 20.06.25 03:19. Заголовок: мир пишет: 49-й пол..

мир пишет:

цитата:

49-й полк был, судя по показаниям пленных, источником для формирования других частей и посылал батальоны в прифронтовую полосу, где они шли на развертывание других полков.

глубоко не копал,но насколько помню 49-й формировался из частей 2-й Степной кадровой дивизии,которая всю живую силу отдала 15-й СД в марте,а остатки пошли на формирование 13-й СД,т.е. в марте крайне сомнительно,чтобы полк был настолько полнокровным что уже выдавал кадры для развертывания других частей (он в марте был еще на бумаге по сути),не "вешали ли лапши" пленные чекистам часом,выдавая то,чего не было..?