On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 1454
Зарегистрирован: 15.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.12 12:38. Заголовок: К вопросу о шифровках Дивизии Морских стрелков. Артиллерия


Коллеги,
вот такой вопрос возник.

Здесь
http://kolchakiya.narod.ru/uniformology/navy_corps.htm
Автор, ссылаясь на Н.А. Кузнецова, приводит информацию о знаках различия артиллеристов
"Для офицеров предусматривались погоны флотского образца с вышитыми литерами « М.С. » приборного цвета с накладной медной арматурой... для офицеров морских стрелков-артиллеристов – две скрещенные пушки".
Кузнецов, в свою очередь, ссылается на
[3] РГА ВМФ. Ф. р-1722. Оп. 5. Д. 348. Л. 11.
[4] ГА РФ. Ф. 1471. Оп. 1. Д. 42. Л. 24.

Далее о составе артиллерии, ссылаясь на [10] РГА ВМФ. Ф. р-2180. Оп. 1. Д. 65. Л. 76.; [11] РГВА. Ф. 40213. Оп.1. Д. 1481. Ч. VII. Лист не нумерован. автор пишет:

20 июля выходит приказ Начальника Штаба Верховного Главнокомандующего № 658. В этом приказе предписывалось сформировать Управление начальника артиллерии дивизии и отдельный артиллерийский парк. Артиллерию предписывалось иметь в следующем составе: легкий трехбатарейный дивизион (батареи четырехорудийные), отдельная гаубичная или тяжелая батарея (четырехорудийная). Недостающие предметы артиллерийского, инженерного и интендантского снабжения предполагалось взять из соответствующих управлений Военного ведомства. Местом формирования артиллерии был назначен г. Бийск. Формирование должно было закончиться к 31 августа 1919 г.

Как видно из приведенных материалов (к сожалению, я не видел первоисточников), дивизия МС имела в своем составе гаубичную или тяжелую батарею. Рискну предположить, что и ту, и другую. Ибо когда дивизия Морских стрелков прибыла в Новониколаевск, в это же время в городе оказалась гаубичная и тяжелая батарея (согласно разведсводки 5-й КА, видел ее лично). Возможно, совпадение, а может быть, и нет.
В Русской армии шифровки гаубичных батарей обозначались как Мр, а тяжелых батарей - Тж.

Имеет ли кто доступ к указанным первоисточникам? Либо приказ по униформе МС имеет полностью?
Подозреваю, что артиллеристы МС (кроме легкой артиллерии) имели на погонах шифровки "Мр", "Тж".


Есть только те, кто сражается Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 20 [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 1458
Зарегистрирован: 15.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.12 15:42. Заголовок: http://shot.photo.qi..


Что-нибудь типа этого - шифровка в 2 ряда "5-й Сибирский Мортирный".
Так и у МС могло быть "МС Мр", "МС Тж".
Раздобыть шифровку для погон в Томске и Новониколаевске вполне можно было - в период ПМВ там стояли подобные запасные артвзводы.



Есть только те, кто сражается Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1013
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.12 19:19. Заголовок: А так уж невероятен ..


А так уж невероятен вариант если все артиллеристы дивизии носили просто спецзнак?РИА и армия Колчака все же разные вещи.
Есть хоть какое-то косвенное подтверждение,что такие шифровки в дивизии могли быть?

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1459
Зарегистрирован: 15.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.12 20:26. Заголовок: Да все могло быть, м..


Да все могло быть, могло быть и вообще без спецзнаков.
Мой вопрос был - видел или имеет ли кто приказ.

Есть только те, кто сражается Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 309
Зарегистрирован: 24.11.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 16:34. Заголовок: "Материалы Между..


"Материалы Международной научной конференции Вицториа. Глориа. Фама, посвященной 300-летию Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи, 9-11 сентября 2003 года":

"В это время (ноябрь - декабрь) дивизион артиллерии морских стрелков находился в Барнауле. Составляли его около 12-16 легких орудий".

Русский флот на чужбине / Н.А. Кузнецов. — М.: Вече, 2009. — 464 с. — (Морская летопись):

"В этот период (ноябрь — декабрь) дивизион артиллерии морских стрелков под командованием полковника Саенко находился в Барнауле. Насчитывал он около 12—16 легких орудий английского образца. Он участвовал в обороне города от красных партизан 6—9 декабря. Во время отступления осенью 1919 — зимой 1920 г. дивизия находилась в арьергарде, с честью прошла Сибирский «Ледяной» поход. К моменту подхода к озеру Байкал (конец февраля 1920 г.) в составе дивизии осталось около 300 человек, после чего она была влита в другую часть и перестала существовать как самостоятельное подразделение".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1557
Зарегистрирован: 15.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 17:04. Заголовок: Спасибо! Теперь все ..


Спасибо! С легкой артиллерией МС ясно.
Однако неясно - тяжелая артиллерия в дивизии МС была сформирована или нет, если была сформирована, то погибла или все-таки оказалась в Новониколаевске, или еще где...

Есть только те, кто сражается Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1090
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 19:00. Заголовок: Oigen Pl пишет: В э..


Oigen Pl пишет:

 цитата:
В этот период (ноябрь — декабрь) дивизион артиллерии морских стрелков под командованием полковника Саенко находился в Барнауле. Насчитывал он около 12—16 легких орудий английского образца. Он участвовал в обороне города от красных партизан 6—9 декабря. Во время отступления осенью 1919 — зимой 1920 г. дивизия находилась в арьергарде, с честью прошла Сибирский «Ледяной» поход. К моменту подхода к озеру Байкал (конец февраля 1920 г.) в составе дивизии осталось около 300 человек, после чего она была влита в другую часть и перестала существовать как самостоятельное подразделение".



А что здесь нового.Вроде бы это все известно давно.Может что-то я упустил из виду...?

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1030
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 20:32. Заголовок: Ратник пишет: Однак..


Ратник пишет:

 цитата:
Однако неясно - тяжелая артиллерия в дивизии МС была сформирована или нет, если была сформирована, то погибла или все-таки оказалась в Новониколаевске, или еще где...



Тяжелая батарея была точно - вот только с орудиями или нет, не знаю. Батарея целиком, включая командира и офицеров, перешла к красным в Красноярске. Источник сведений: показания подпоручика Бочкарева (1937 г.), который был в составе этой батареи. Про погоны, к сожалению, ничего сказать не могу. Да и Бочкарев не был морским стрелком - он прибыл в Барнаул незадолго до его оставления белыми из Бийска, где служил младшим офицером 52-го Сибирского полка. Командир батареи, кажется капитан Ахматов или Ахматович.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1558
Зарегистрирован: 15.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 22:43. Заголовок: Итак, тяжелая все-та..


Итак, тяжелая все-таки была. Уже что-то.

Есть только те, кто сражается Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 314
Зарегистрирован: 24.11.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 03:07. Заголовок: Ратник пишет: А что..


Ратник пишет:

 цитата:
А что здесь нового.Вроде бы это все известно давно.



Ничего нового, конечно, нет - просто согласно теме и хронологии пытался выстроить публикации.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1034
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 05:15. Заголовок: barnaulets пишет: ..


barnaulets пишет:

 цитата:
Командир батареи, кажется капитан Ахматов или Ахматович.


Капитан Ахитович

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 994
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -1

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.12 23:06. Заголовок: Сибирецъ пишет: Как..


Сибирецъ пишет:

 цитата:
Как видно из приведенных материалов (к сожалению, я не видел первоисточников), дивизия МС имела в своем составе гаубичную или тяжелую батарею. Рискну предположить, что и ту, и другую. Ибо когда дивизия Морских стрелков прибыла в Новониколаевск, в это же время в городе оказалась гаубичная и тяжелая батарея (согласно разведсводки 5-й КА, видел ее лично).



Цитирую статью Н.Кузнецова о морстрелках у Колчака:

Хотя по штатам артиллерия бригаде не полагалась, но по факту за ней числились орудия, снятые в своё время с кораблей Речного боевого флота. На 19 декабря 1918 г. таковых было: два 75-мм морских орудия; пять морских 3"; две морские 3" пушки без тумб; два 2,5" орудия; одна горная «трёхдюймовка» на тумбе и два 37-мм орудия системы Маклена, последние предполагалось временно пе-редать отряду атамана Аненнкова.
Чтобы эта артиллерия не простаивала зимой без дела, решено было временно вооружить ею один бронепоезд и направить его для борьбы с красными партизанами в Енисейском крае. Этот бронепоезд был быстро создан, экипаж для него был выделен из личного состава бригады, и с 23 декабря 1918 г. по 14 марта 1919 г. бронепоезд числился в составе Бригады морских стрелков. 9 февраля 1919 г. приказом начальника Штаба Верховного Главнокомандующего №123 был объявлен штат «Отдельного бронированного Морского поезда». Управление состояло из 7 офицеров и чиновников (включая командира поезда, его помощника по строевой части, начальника хозяйственной части, адъютанта и артиллерийского техника) и 32 нижних чинов (сюда включался резерв и механики собственной мастерской). Экипаж поезда состоял из команд: телефонистов — 5 нижних чинов; артиллерийской — 4 офицера (из них один — старший) и 40 солдат (из них 10 наводчиков); пулемётной — 3 офицера и 32 солдата; команды разведчиков — 13 чел.; подрывной — 7 чел.; железнодорожной; ударной команды (десант) — 4 офицера и 108 солдат. Всего же в экипаже поезда числились 15 офицеров, 241 нижний чин и 2 лошади. Вооружение им полагалось следующее: одно 75-мм морское орудие, три 3" зенитных орудия, одно 37-мм морское орудие, 10 пулемётов Максима или Кольта, четыре пулемёта Льюиса (для Ударной команды); девять шашек, 150 бебутов, 150 карабинов и 118 винтовок. Командовали бронепоездом: капитан 2-го ранга П.П. Феодосьев (с 23 декабря 1918 г. по 30 января 1919 г.) и лейтенант H.H. Гакен (с 30 января по 14 марта 1919 г.)27. Наряду с ним с декабря 1918 г. по март 1919 г. в борьбе против красных партизан в Енисейском крае принимал также участие отряд в 160 человек из состава 1-го батальона морских стрелков под командой ка-питана 2-го ранга П.В. Тихменева.
14 марта 1919 г. в связи с подготовкой к развёртыванию Речной боевой флотилии (Камской) морской бронепоезд был передан Военному ведомству (без личного состава, орудий и боезапаса, которые были направлены прямиком в Пермь).
...
20 июля 1919 г. вышел приказ Начальника Штаба Верховного Главнокомандующего №658, который гласил:
«Верховный Правитель и Верховный Главнокомандующий повелел:
1. Бригаду Морских стрелков развернуть в Дивизию Морских стрелков по штатам стрелковых дивизий.
2. При этой дивизии сформировать Управление Начальника Артиллерии дивизии и Отдельный Артиллерийский парк согласно штатов, объявленных для стрелковой пехотной дивизии <...>.
Артиллерию иметь в следующем виде:
а) Лёгкии трёхбатарейный дивизион (6атареи четырёхорудийные). <...>.
б) Отдельную Гаубичную или Тяжёлую батарею (четырёхорудийную). <...>.
3. Недостающие в Морском Ведомстве предметы артиллерийского, инженерного и интендантского снабжения отпускаются из соответствующих Управлений военного Ведомства.
4. Формирование закончить к 31 августа 1919 г.
Местом формирования назначить гор. Бийск»
...
Артиллерия морских стрелков формировалась отдельно от пехоты; 21 сентября начальником артиллерии дивизии был назначен подполковник Саенко, его помощником — подполковник Дориан, командиром артиллерийского дивизиона — капитан Шестопёров.
...
Дивизион артиллерии морских стрелков формировался отдельно от дивизии, в Барнауле. По свидетельству полковника А.И. Камбалина, он имел на вооружении «около 12-16 лёгких орудий английского образца». 10 декабря дивизион оставил этот город в составе отряда Камбалина и за Ново-Николаевском влился в общий поток отступающих белых армий Восточного фронта.


Странно, что никто не вспомнил воспоминания Липпе-де-Липского. Он там упоминает, что у моряков были французские легкие орудия, которые на морозе отрывались от станины.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 995
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -1

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.12 23:06. Заголовок: Что касаемо погон и ..


Что касаемо погон и шифровок.

Первым приказом, регламентирующим форму одежды и знаки различия Бригады морских стрелков, был приказ по Флоту и Морскому ведомству от 12 декабря 1918 г. № 29 за подписью управляющего Морским министерством контр-адмирала М.И. Смирнова. В тексте приказа говорилось:
«Отдельной Бригаде Морских Стрелков присваивается форма одежды защитного цвета образца, установленного для пехотных частей армии с нижеследующими отличиями:
1) На левом рукаве иметь вышитый якорь синего цвета.
2) Офицерским чинам иметь погоны образца, принятого для офицеров флота с вышитыми по цвету прибора литерами"М.С." (Морские Стрелки) и с накладной медной арматурой, изображающей:
А) Две скрещенные винтовки — для офицеров — Морских Стрелков.
Б) Две скрещенные пушки — для офицеров — Морских Стрелков — артиллеристов.
3) Унтер-офицерам и рядовым иметь на погонах чёрные буквы "М.С." (Морские Стрелки).
...
К сожалению, до настоящего времени не выявлено ни одного изображения погон и нарукавных знаков морских стрелков армии адмирала Колчака, поэтому об их внешнем виде можно лишь делать предположения.
...
Вскоре, однако, последовало изме-нение в знаках различия нижних чинов бригады. 1 февраля 1919 г. приказом №45 за подписью управляющего Морским министер-ством были введены следующие изменения: «Унтер-офицерам и рядовым Отдельной Бригады Морских Стрелков иметь чёрные погоны с жёлтыми буквами "М.С." и жёлтой арматурой»
...
Морское хозяйственное управление, в свою очередь, дополнило этот запрос ещё несколькими пунктами: «Английское обмундирование — может быть помощник Военного министра по снабжению найдёт возможным разрешить это обмундирование для стрелков на фронте. <...> Чёрные погоны — в вещевом складе Омского интендантства имеется около 4000 пар погон, нужных Морскому ведомству для морских стрелков — не будет ли разрешено принять их». Военное ведомство пошло навстречу: 6 мая было объявлено о готовности выдать 500 комплектов, а к 20 мая «после усиленных хлопот в Военном министерстве удалось получить 3500 комплектов», по-видимому, включая и чёрные погоны. Правда, эти комплекты были неполны: «что же касается шинелей, сапог, носовых платков и ранцевых или вещевых мешков, за неимением в наличии отпущены быть не могут». Но 4000 пар сапог были высланы из Владивостока, и к 20 мая уже проследовали Екатеринбург. Документы позволяют предполагать, что часть этого обмундирования выдавалась также экипажам кораблей Речной боевой флотилии.
...
Приведённая выше переписка, посвященная заготовкам, позволяет в целом восстановить внешний облик морского стрелка на конец мая 1919 г. Он был одет в молескиновую гимнастёрку и шаровары, сапоги, головным убором ему служила папаха, сменённая в середине мая на летнюю защитную фуражку. Погоны у него могли быть как защитными (из первых партий), так и чёрными (из партии, полученной в середине мая); скорее всего, он получил кокарду на головной убор. Однако «изыски» вроде шифровки на погонах и вышитого якоря на рукаве, скорее всего, имели лишь первые два батальона бригады, которые обмундировывались в меньшей спешке.


нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 407
Настроение: Прорвемся
Зарегистрирован: 26.02.12
Откуда: Россия, Волчанск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.12 00:25. Заголовок: мир пишет: Что каса..


мир пишет:

 цитата:
Что касаемо погон и шифровок



Это тоже из статьи Н. Кузнецова?

За Державу обидно Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 997
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -1

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.12 01:36. Заголовок: Ну да...


Ну да.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1909
Зарегистрирован: 15.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.13 16:08. Заголовок: Кстати, Командир бри..


Кстати,
Командир бригады в своих приказах неоднократно обращал внимание на соблюдение стрелками установленной формы… В приказе от 25 апреля говорилось: «Мною неоднократно замечалось, что стрелки бригады ходят в матросских фуражках. Предлагаю командирам батальонов немедленно заменить таковые фуражками пехотного образца и вообще следить за более однообразной одеждой стрелков». После переформирования бригады в дивизию в приказе от 29 августа 1919 г. Старк указывал: «Предлагаю командирам частей дивизии обратить самое серьезное внимание на усвоение стрелками правил отдания чести на одиночную выправку и вообще на наружность стрелков: строго следить, чтобы у всех были погоны и кокарды»

РГА ВМФ. Ф. Р-1722. Оп.5. Д.120. Л. 112; Д.220. Л.9.


ЧТо же это за матросские фуражки? Ясно, что приказ написан сухопутчиком. Теперь ломай голову - это бескозырки с ленточками, бескозырки без летночек или еще что?

Есть только те, кто сражается Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1798
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.13 19:13. Заголовок: Сибирецъ пишет: ЧТо..


Сибирецъ пишет:

 цитата:
ЧТо же это за матросские фуражки?



Скорее всего бескозырки.

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1108
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -1

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.13 21:07. Заголовок: А что, не могут это ..


А что, не могут это быть офицерские или кондукторские морские фуражки - черные, флотского образца? Она даже на реконструкции Каращука в статье присутствует.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1910
Зарегистрирован: 15.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.13 22:00. Заголовок: мир пишет: А что, н..


мир пишет:

 цитата:
А что, не могут это быть офицерские или кондукторские морские фуражки - черные, флотского образца?



Может быть. С трудом представляю, что стрелки ходили в бескозырках с лентами. Что там могло быть написано?

Есть только те, кто сражается Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1799
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.13 23:52. Заголовок: Сибирецъ пишет: С т..


Сибирецъ пишет:

 цитата:
С трудом представляю, что стрелки ходили в бескозырках с лентами. Что там могло быть написано?



На мой взгляд кондукторские фуражки-слишком сложно.У унтеров еще как-то более реально.А могло быть что и ничего не написано на бескозырках или просто "Морские стрелки".

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1912
Зарегистрирован: 15.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.13 00:26. Заголовок: Таак... в Цейхе выск..


Таак... в Цейхе высказано предположение, что форма была как у царских морпехов (те же якоря на рукаве). В одном из журналов была статья про эти части (Отдельную Черноморскую морскую дивизию и др.) , вот только не могу вспомнить, в каком. Кажется, в "Добровольце". Никто не встречал?

Есть только те, кто сражается Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет