Отправлено: 08.05.10 11:34. Заголовок: Униформа и вексиллология красных (продолжение)

Если по сибирским знакам периода Комуча-Директории есть какая-то информация - газеты, восмпоминания и пр. - то по ранним знакам красных почти ничего не известно. Прошу всех, выкладывайте сюда любую информацию про подобные красногвардейские или красноармейские знаки того времени - нарукавные повязки, нагрудные и нарукавные нашивки, ленточки (может, есть с надписями?), банты (если особенные) и т.д. Буду признателен за помощь.

 Отправлено: 23.02.11 21:54. Заголовок: Собственно, раз тема..

Собственно, раз тема есть...
Группа лётно-технического состава РККА. Уральск, 1919 г.


Фото из "Цейхгауза", там была целая статья, посвящённая этой "военлётовской" эмблеме.
Нда, ну и темные карманы на лежащем красноармейце зацените.

 Отправлено: 23.02.11 22:09. Заголовок: К слову об этих карм..

К слову об этих карманах. Нередко на фото красноармейцев встречаются гимнастерки, обшитые более тёмныой (редко -- светлой) тканью -- воротник, планка, обшлага, бывает, карманы. Касается это всех фронтов, но покажу только две.

13 июля 1920 года, село Давлеканово (Уфимская губерния).


Красные казаки, Приуралье.

Кто-нибудь у белых и пр. такое встречал?

 Отправлено: 24.02.11 01:43. Заголовок: мир пишет: Кто-нибу..

мир пишет:

цитата:

Кто-нибудь у белых и пр. такое встречал?

Видимо,обшивка красная.Возможно переработанная красными традиция РИА цветных кантов гвардейских частей.
А не рассматривали вариант с разноцветными элементами рубах по номеру полка в дивизии (1-й-красный,2-й-синий и т.д.)?

 Отправлено: 24.02.11 03:29. Заголовок: Ратник пишет: Видим..

Ратник пишет:

цитата:

Видимо,обшивка красная.

Совсем не обязательно. Скорее просто темная ткань, получше, чем у гимнастерок. Красная пока известна только одна -- ну, вы знаете это фото, танковый отряд в 1920 году.
<\/u><\/a>
Приглядитесь, там цвета явно разные.

цитата:

Возможно переработанная красными традиция РИА цветных кантов гвардейских частей.

Судя по разнообразию элементов, все гораздо прозаичнее -- как я и указывал, обшивались элементы, подвергающиеся быстрому изнашиванию -- воротник, обшлага, планка.
Вот если б фуражки обшивали, я бы понял.

цитата:

А не рассматривали вариант с разноцветными элементами рубах по номеру полка в дивизии (1-й-красный,2-й-синий и т.д.)?

Хм... Интересная версия. Проблема в том, что такие рубахи фиксируются с 1919-го и особенно с 1920-го. А такие цветовые различия были бы типичнее для 18-го. Ну, и фронты-то самые разные.
Да, и ещё всем, наверно, хорошо известны фотографии митинга в 1-й Конной армии с участием комиссара Озолиня и портрет Володихина из 25-й Чапаевской. Оба в "цветных" воротниках с такими же планками. В то же время вряд ли они это делали для отличий от других полков.

 Отправлено: 24.02.11 13:48. Заголовок: мир пишет: Красные ..

мир пишет:

цитата:

Красные казаки, Приуралье

казак здесь, собственно, только один...

 Отправлено: 24.02.11 17:15. Заголовок: Сибирецъ пишет: каз..

Сибирецъ пишет:

цитата:

казак здесь, собственно, только один...

Ну, не каждый казак носит чуб.

 Отправлено: 24.02.11 18:48. Заголовок: не только в этом дел..

не только в этом дело.
Очень часто красные казачьи части были такими только по названию.
Там, конечно, были казаки, были и части из бывших казполков РИА, но...

 Отправлено: 25.02.11 19:11. Заголовок: Сибирецъ пишет: Оче..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Очень часто красные казачьи части были такими только по названию.

Ну, кто спорит. Тем более, это Приуралье, там казаков к красным перешло очень немого.

 Отправлено: 27.02.11 02:05. Заголовок: Вопросы к миру. Не ..

Вопросы к миру.

Не встречались ли Вам случаи использования буденовок красного (малинового) цвета и кожаных на Восточном фронте?
И второе (извините,если вопрос покажется Вам чересчур нелепым-в экипировке РККА не очень хорошо разбираюсь) когда все же началось массовое использование этих головных уборов:в 1919,1920 или позднее?

 Отправлено: 27.02.11 04:04. Заголовок: Ратник пишет: Не вс..

Ратник пишет:

цитата:

Не встречались ли Вам случаи использования буденовок красного (малинового) цвета и кожаных на Восточном фронте?

Так, кожаные буденовки мне встречались иногда на фотографиях. Однако, насколько я помню, это практически всегда 1920 год и позже, то есть, когда на Востоке борьба закончилась. В моей коллекции с десяток таких снимков -- это Западный, Кавказский, Южный и Юго-Восточный фронты.
Малиновых буденовок не встречал. Хотя один знакомый утверждал, что видел как-то одну такую в музее. Но где и когда -- вспомнить не смог.
Правда, красные буденовки применялись в железнодорожной охране, кажется, ж/д ОГПУ... В "Цейхгаузе" была подробная статья об этом, номер надо будет посмотреть.
Сами буденовки были приняты 17 декабря 1918 г. специальной комиссией по разработке формы РККА. Но учреждены для ношения они были только приказом РВСР №116 от 16 января 1919 г. Впоследствие они неоднократно дорабатывались. Впервые ими были экипирован полк ивано-вознесенских ткачей, отправившихся на фронт к Чапаеву в январе 1919 г. Однако (!) первые относительно массовые упоминания о буденовках и их появление на фотографиях появляются приблизительно осенью 1919 г. Так, наиболее известна 11-я дивизия Матузенко (61-й и 66-й полки), приставшая к Буденому под Касторной. Она была экипирована в буденовки, шинели с клапанами, гусарские чакчиры и мундиры. Немало упоминаний приходится и на 1920-й, вплоть также до массового использования для некоторых частей. Особенно это касается, конечно, тыла и формируемых в тылу формирований, как, например, Ударно-Огневой бригады, обмундированную не только в шлемы, но и клапанные гимнастерки -- редкое в 1920-21 явление.
Что же насчет "массового" использования (надо понимать, в масштабах всей армии?), то оно пришлось приблизительно на вт.пол 1921 и 1922 г. То есть тогда, когда Республика смогла перейти к массовому изготовлению формы и обеспечению ею армии.
Причем очень смешная ситуация была: современники нередко отмечали пародокс: красноармейцы носят уставные буденовки со звездами и красными пуговками, а из остальной одежды у них только нижнее белье -- полотнянные рубахи и штаны. И босые при этом. Когда, к примеру, Троцкий приезжал в Одессу в 1921-м, его там именно в буденовках и исподнем встретил Одесский гарнизон.
Осмелюсь привести и статью иностранного корреспондента о Тифлисе летом 1921 года:

цитата:

Единственное, что отличает солдата на действительной службе от демобилизованного, донашивающего старую форму - это матерчатый шлем с острым шишаком, красной звездой на лбу и красными же маленькими пуговицами. Поскольку сейчас лето, большинство красноармейцев одето в простые холщовые рубахи (ворот не застегнут), и некогда белые штаны, которые послужили бы отличным камуфляжем на фоне пыльной дороги. Кроме того, они, как правило, разгуливают босиком.

Это, впрочем, не мешало часовым четко исполнять обязанности -- см.статью по ссылке:
http://www.akm1917.org/vzgl/vz25-4.htm<\/u><\/a>
Ну, это юг, конечно, в Сибири такого и быть могло. При здешних морозах...

 Отправлено: 27.02.11 15:26. Заголовок: А версия касательно ..

А версия касательно появления проекта буденовки в РИА (и прочей формы с "разговорами" под "старину"),что ее готовили якобы для парада в Берлине на будущее насколько серьезно на Ваш взгляд можно рассматривать (услышал об этом от одного коллекционера,якобы документов ни подтверждающих ни опровергающих эту версию нет)?

 Отправлено: 27.02.11 17:00. Заголовок: Ратник пишет: А вер..

Ратник пишет:

цитата:

А версия касательно появления проекта буденовки в РИА (и прочей формы с "разговорами" под "старину"),что ее готовили якобы для парада в Берлине на будущее насколько серьезно на Ваш взгляд можно рассматривать (услышал об этом от одного коллекционера,якобы документов ни подтверждающих ни опровергающих эту версию нет)?

Ну, уж что-что, а эта версия подробна рассмотрена и отвергнута сто раз. Ничего подобного и в помине не было. Форма была разработана комиссией по выработке, учрежденной еще в мае 1918 г. Ее документы и даже рисунки проектной формы уцелели, по ним можно подробно рассмотреть, как эту форму изобретали. А версию о буденовках для РИА запустил один белоэмигрант-промышленник. Сами понимаете, какую чушь они подчас несли... Миф всплыл в перестроечное время, вот сейчас и гуляет наравне с другими.

 Отправлено: 27.02.11 17:11. Заголовок: Вот, кстати, на ВИФе..

Вот, кстати, на ВИФе подробно рассказывается о истории шлема:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/850825<\/u><\/a>

мир пишет:

цитата:

Форма была разработана комиссией по выработке, учрежденной еще в мае 1918 г. Ее документы и даже рисунки проектной формы уцелели, по ним можно подробно рассмотреть, как эту форму изобретали.

Немного о проектах на конкурсе, которые предлагали московские художники, рассказывается в статье Б.Сопельняка "Рождение буденовки" (Родина, 1994). Вот интернет-версия:
http://www.psj.ru/saver_magazins/detail.php?ID=5554<\/u><\/a>

Впрочем, конкурс был практически всероссийским. Я ведь выкладывал в тему газетную заметку о колхозном активисте из Слободского, который повез на конкурс свою шерстяную шинель (она теперь хранится в краеведческом музее слободского)? Ну вот.
Буду надеяться, со временем станет известно и о других проектах, выставляемых на конкурс.

 Отправлено: 27.02.11 17:20. Заголовок: Спасибо за информаци..

Спасибо за информацию,так подробно с этой проблематикой не знаком был.

 Отправлено: 27.02.11 17:52. Заголовок: Продолжим. Знаки и ф..

Продолжим.
Знаки и форма мусульманских красных войск. Цейхгауз №26 (2008).
Приказ №7 Центральной Мусульманской Военной Коллегии, изданный в июне 1918 г.:

цитата:

"Впредь до окончательной выработки формы для Красной Армии с согласия Народного Комиссара по Военым и Морским делам Л.Д.Троцкого объявляем при сём форму для красноармейских частей: Объявляемая форма вводится со дня опубликования настоящего приказа. Всем Коллегиям, Военным Отделам, Комиссариатам и командирам Мусульманских частей принять все меры к скорейшему обмундированию частей в новую форму" "Форма для красноармейцев мусульман Социалистической Рабоче-Крестьянской Красной Армии Простая гимнастёрка -- рубашка защитного цвета легко переделываемая из пехотных гимнастёрок, открытый ворот кавказского образца на трех пуговицах, воротник, манжеты, рукава обшиты белым кантом. Нагрудные карманы кавказского образца с 10 ячейками для винтовочных боевых патронов в каждом кармане. Сзади пояс стягивается сбором. Пояс зелёного сукна с бляхой, обшитой сукном такого же цвета. Под воротник гимнастёрки вставляется воротник красного бешмета кавказского образца -- манишка, застёгиваемая сзади. Брюки обыкновенного покроя с белой тоненькой выпушкой. Шапка круглая (татарка) искусственной мерлушки с треугольным разрезом спереди и сзади, по краям обишитая галуном, верх и разрезы суконные, цвета части. В переднем разрезе металлический полумесяц с маленькой звездой, установленной для красноармейцев, т.е. плугом и молотом. Кисточка, прикрепляющаяся на верхушке середины части, цвета части. У всех красноармейцев без исключения должен быть общий красноармейский знак [речь, по всей видимости, идёт о нагрудном знаке -- А.С.] Шинель обыкновенного образца с петлицами, обшитыми кантом цвета части. Членам Военных коллегий и политическим Военным Комиссарам присваивает черскеска с бешметом кавказского образца бордового цвета. Лица командного состава носят общекрасноармейскую форму, но на левом рукаве гимнастёрки и шинели на два вершка ниже плеча нашивается вышитый полумесяц и звезда изгибом наружу, величиной в вершок"

Как указывает автор статьи А.Степанов, никаких данных о существовании такой формы "в реале" он не нашел. Правда, у меня лично есть небольшой кусочек о черкесках и алых бешметах, но 1) это Петроград, 1920 и 2) нельзя сказать точно, что они уставные согласно этому приказу.
Далее.

цитата:

К сожалению, в связи с частыми переездами Коллегии из Москвы в Казань и обратно целого ряда приказов ЦМВК в архивах не сохранилось. Так, например, пока не удалось установить точной даты введения нарукавного знака мусульманских частей -- ромба зеленого цвета со звездой и полумесяцем. О том, что он существовал уже в середине 1919 г. , свидетельствует приказ ЦМВК от 2 августа 1919 г. №17: "В последнее время в городе [Казани -- А.С.] замечены лица в военном и штатском платье с мусульманскими нарукавными знаками различных цветов [здесь и далее выделено автором]. Объявляю для сведения и исполнения, что Реввоенсоветом Республики утверждён нарукавный знак следующего образца: Зелёный ромб (лишь у комсостава), окантованный по краям тонким золотым шнуром ил шитый, на зелёном поле ромба изображение полумесяца с пятиконечной зведой, тоже шитое золотом. Ношение мусульманских знаков других цветов будет строго преследоваться. Также будет преследоваться ношение этих знаков лицами, ничего общего с мусульманскими формированиями не имеющими и тем более [на] штатском платье. Зам.Председ. Коллегии Н.Вахитов" Ещё один сохранившийся документ свидетельствует о "популярности"этого нарукавного знака: "Приказ по Ц.М.В.Коллегии №15 27 февраля 1920 г. гор.Казань. За последнее время наблюдаются случаи, когдана базарах и в других частях города во время занятий, лица, одетые в солдатскую форму и с мусульманскими знаками на рукавах: зелёный ромб с полумесяцем и пятиконечной звездой, установленные для военнослужащих мусульманских [...] частей, шатаются без дела и занимаются спекуляцией. Зам.Председател Коллегии Н.Вахитов Врио военрука Бегянский"

Фото из статьи
<\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a>

 Отправлено: 07.03.11 01:34. Заголовок: Уважаемые, есть вопр..

Уважаемые, есть вопрос. Вот здесь изображена встреча Фрунзе в Бухаре, кажется, 1920.


У карсноармейцев белые туркестанские гинмастерки, но меня больше интересуют "панамы" на их головах. Это, очевидно, типичный туркестанский военный головной убор,так как нередко встречается на тамошних фотографиях. Никто случайно не знает его происхождения и даты появления?

 Отправлено: 07.03.11 19:19. Заголовок: http://pics.qip.ru/2..

 Отправлено: 07.03.11 23:36. Заголовок: мир пишет: У карсно..

мир пишет:

цитата:

У карсноармейцев белые туркестанские гинмастерки, но меня больше интересуют "панамы" на их головах. Это, очевидно, типичный туркестанский военный головной убор,так как нередко встречается на тамошних фотографиях. Никто случайно не знает его происхождения и даты появления?

"Туркестанская панама" видимо,стала наследницей берсалье в РККА и предшественницей панамы введенной для войск Туркестанского,Северо-Кавказского ВО и некоторых других районов с жарким климатом в 1941 г.Впоследствии появилась и стала широко известна благодаря "ограниченному контингенту советских войск в Афганистане".

 Отправлено: 08.03.11 17:54. Заголовок: Tasei1919 , большое ..

Tasei1919 , большое спасибо за сканы, хотя тут люди просят писать в тему Востфронта. Но все равно, большое спасибо.
Кстати, а откуда это? Что-то не узнаю.

Ратник пишет:

цитата:

"Туркестанская панама" видимо,стала наследницей берсалье в РККА и предшественницей панамы введенной для войск Туркестанского,Северо-Кавказского ВО и некоторых других районов с жарким климатом в 1941 г.Впоследствии появилась и стала широко известна благодаря "ограниченному контингенту советских войск в Афганистане".

Ну, это бесспорно. Но вот откуда она появилась изначальон, к сожалению, никому неизветсно.

 Отправлено: 09.03.11 01:24. Заголовок: мир пишет: Но вот о..

мир пишет:

цитата:

Но вот откуда она появилась изначальон, к сожалению, никому неизветсно.

Да,весьма интересно.А откуда появилось берсалье и шляпа Эстонской Красной Армии...это вопросы,на которые мы не узнаем ответа.