Отправлено: 06.10.08 19:25. Заголовок: Сибирская армия в начальный период (май-июль 1918 г.)

Собственно, меня интересует вот какой вопрос.
Насколько мне известно, на начальном этапе формирования Сибирской армии (т.е. начиная с восстания чехословаков и взятия Новониколаевска 25 мая 1918 года) среди русских белогвардейцев не было никаких знаков различия. Ни погон, ни даже кокард (это было частью политики Гришина-Алмазова). Единственное, что носили сибирские белогвардейцы, – это бело-зеленые или даже просто белые повязки на рукавах. Но официальное утверждение бело-зеленая символика получила только 17 июля (бело-зеленые нарукавные нашивки “углом”, а на фуражках – косые бело-зеленые ленты, по примеру чехословацких бело-красных), а до этого даже эти повязки носились не всеми. А знаков различия по званиям вообще не было.

Возникает вопрос: имело ли вообще место в тот период различие по чинам? Скажем, если простого солдата можно было довольно легко отличить от беспогонного офицера (по внешнему виду формы, а зачастую даже просто по выправке), то как самих офицеров различать между собой? Ведь чисто внешне не было видно, кто из офицеров, скажем, поручик, а кто – капитан. Как же они сами тогда определяли друг друга по званию (кто выше, а кто ниже) и как друг к другу обращались? Ведь, хотя погоны и были упразднены, звания-то никуда не делись, а все равно подразумевались, ведь так? Как же происходило это различие? Это потом уже ввели нарукавные знаки различий, но это уже ближе к августу (а еще позже, уже осенью, и погоны вернули). А до этого-то как обходились?

И еще интересно: как в тот период простые солдаты обращались к офицерам? Явно не “ваше благородие”. Может, “господин офицер”? Потому что чтобы обращаться “господин поручик”, “господин штабс-капитан” и т.п., нужно, опять-таки, как-то понимать, кто из офицеров какое звание носит. А как это понять, когда погон нет? И как сами офицеры обращались друг к другу?

 Отправлено: 06.10.08 19:39. Заголовок: 24 июля 1918 г. Воен..

24 июля 1918 г. Военное Ведомство приказом № 10 установило нарукавный знак для различия званий чинов Сибирской добровольческой армии.

 Отправлено: 07.10.08 17:45. Заголовок: Новоалтаец пишет: П..

Новоалтаец пишет:

цитата:

Потому что чтобы обращаться “господин поручик”, “господин штабс-капитан” и т.п., нужно, опять-таки, как-то понимать, кто из офицеров какое звание носит.

Опять таки козыряли своим офицерам, а на чужих забили
Новоалтаец пишет:

цитата:

Ведь чисто внешне не было видно, кто из офицеров, скажем, поручик, а кто – капитан.

Однополчане знали друг друга

 Отправлено: 07.10.08 17:52. Заголовок: Поначалу командиры ч..

Поначалу командиры частей выдумали собственные знаки различия

24 июля 1918 г. Военное Ведомство приказом № 10 установило нарукавный знак для различия званий чинов Сибирской добровольческой армии. На новые знаки различия существенно повлияли нарукавные щитки чинов Чехо-Словацкого корпуса, установленные 1 декабря 1917 г., а также знаки различия, установленные в Народной Армии Комитета членов Учредительного Собрания Приказом № 20 от 25 июля 1918 г. Новые знаки различия Сибирской добровольческой армии представляли собой нарукавный щиток, который должен был нашиваться на левом рукаве на 2,2 см выше локтя. Щиток имел следующие размеры: длина 8,9 – 9,4 см, ширина 5,5 см, нижний край имел форму овала. Изготавливался щиток из приборного сукна, установленного для части. Для различия званий на знаках нашивалась белая и зеленая тесьма шириной 0,5 см углом вверх. Количество нашивок было следующим: рядовой – одна, ефрейтор одна нашивка плюс полоска из белой ленты ниже основной нашивки, мл. унтер-офицер – две и так далее. Офицерам были положены также и четырехугольные звездочки соответственно званиям – количество звездочек осталось таким же, как в Императорской армии: прапорщик – одна, подпоручик (корнет)– две, поручик – три, штабс-капитан (штабс-ротмистр) – четыре. Капитанам (ротмистрам) были положены также галунные нашивки в нижней части щитка шириной 0,55 см с цветным просветом; штаб-офицерам – галунная нашивка шириной 1,66 см с двумя узкими просветами; генералам – нашивка из галуна с плетением в виде традиционного русского генеральского «зигзага» шириной 1,11 см. В нижней части знака краской по трафарету наносилась шифровка части, а в инженерных частях и артиллерии – еще и спецзнак (эмблема специальности или рода войск), по образцу старой Императорской Армии. Шифровки и спецзнаки у офицеров могли быть накладными металлическим, вышитыми либо нанесенными краской по трафарету. Однако в условиях Гражданской войны это соблюдалось не всегда, и зачастую на нарукавных щитках не было вообще никаких шифровок.

 Отправлено: 07.10.08 18:40. Заголовок: Булыжник пишет: Одн..

Булыжник пишет:

цитата:

Однополчане знали друг друга

Нет, ну а если не однополчане? Вот встретились, скажем, несколько офицеров из двух разных полков. Как они выяснять будут, кто над кем стоит? Представлялись, что ли, сразу? Как в “Адъютанте его превосходительства”… :-)
А со стороны так вообще непонятно, кто есть кто во всем полку, если человек посторонний.
Или, скажем, если полк только что сформирован, никто друг друга толком не знает и не сразу всех запомнишь, а там как раз все сплошь офицеры – вот как у них на первых порах это различие по чинам происходило? Методом проб и ошибок, что ли?

Скальд пишет:

цитата:

Поначалу командиры частей выдумали собственные знаки различия

Я имею в виду именно самый начальный этап, когда еще не было введено совершенно никаких знаков различия, пусть даже местного значения. Может, есть какая-нибудь литература, где встречаются подобные ситуации, – документальная или художественная? Я вот что-то ничего такого не могу припомнить... Подскажите, если знаете?

 Отправлено: 08.10.08 08:45. Заголовок: Новоалтаец пишет: Я..

Новоалтаец пишет:

цитата:

Я имею в виду именно самый начальный этап, когда еще не было введено совершенно никаких знаков различия, пусть даже местного значения.

Первые добровольческие отряды формировались 100% из офицеров, состаявших, или бывших близкими к подполью. Руководителем подполья не всегда был старшим по званию. Чаще это были или поручики, или прапорщики. Они хорошо знали друг друга. В КОМУЧе командиров часто выбирали дем.путем.

 Отправлено: 08.10.08 10:04. Заголовок: Новоалтаец пишет: Я..

Новоалтаец пишет:

цитата:

Я имею в виду именно самый начальный этап, когда еще не было введено совершенно никаких знаков различия, пусть даже местного значения.

Разного рода повязки на рукавах...А звания тут еще были не важны. Знали немногочисленных командиров рот и батальнов

 Отправлено: 08.10.08 11:55. Заголовок: А может, у кого-нибу..

А может, у кого-нибудь есть фотографии самых первых бойцов Сибирской армии? Скажем, Новониколаевского полка в период май-июль 1918-го? Как офицеров, так и простых солдат. Хочется, так сказать, воочию убедиться, все ли из них носили зелено-белые повязки на рукавах или ленты на фуражках. Наверное, не все. А с другой стороны, сдается мне, кое-кто мог и кокарду на фуражке оставить, чего уж там... А вот погоны в тот период все-таки вряд ли кто-нибудь рискнул бы надеть, даже если бы очень хотелось. Хотя, может, и были отдельные случаи, кто его знает…
Вот казакам, к примеру, было до фонаря: они погон вообще никогда не снимали, но это отдельный разговор.

 Отправлено: 08.10.08 13:19. Заголовок: А кстати, кто-нибудь..

А кстати, кто-нибудь может припомнить, нет ли у нас каких-нибудь худ. фильмов, в которых показывается начальный период гражданской войны в Сибири?

 Отправлено: 08.10.08 14:18. Заголовок: Новоалтаец пишет: ..

Новоалтаец пишет:

цитата:

А вот погоны в тот период все-таки вряд ли кто-нибудь рискнул бы надеть, даже если бы очень хотелось.

Да были такие отмороженные части. Тот же ачинский эскадрон о котором идет разговор в одной из соседних тем

 Отправлено: 08.10.08 16:44. Заголовок: Повязки стли надеват..

Повязки стли надевать сразу в момент выступления. А со званиями особо не заморачивались. Подполье разбито на группы из которых потом выросли более крупные части. Солдатам просто показывали пальцем на офицера: "это командир". Остальных знать не обязательно. Главное различать свой-чужой. Обращение к друг другу незнакомых людей естественно начиналось с представления.
Понятно, что в ходе формирования вопросы различия чинов стали в полный рост. Но до официального указа была самодеятельность. Те, кто не носил погон. нашивали разного рода шевроны.

 Отправлено: 12.10.08 15:58. Заголовок: В фильме “Господа оф..

В фильме “Господа офицеры”, который в этом году вышел, как раз показана Сибирская армия в тот период, когда еще погон не носили, причем в фильме это заявляется с первых же кадров, только в каком-то странном (на мой взгляд) ключе: “После отречения Николая II от престола офицеры белой армии в знак протеста отказались от всех знаков отличия”. Первый раз слышу про “знак протеста”. По-моему, после февральской революции офицеры просто были вынуждены снять погоны, потому что все настроение в обществе и в армии тому способствовало. И снятие погон – это, наоборот, отказ от старого (а значит, царского) режима. Офицеры-монархисты как раз были против того, чтобы отменять знаки отличия, но им деваться было некуда. Так что для меня “знак протеста” звучит более чем странно. Может, я чего-то недопонимаю?
Еще одна странность – в фильме я так и не увидел бело-зеленой символики Сибирской армии. Вместо бело-зеленых ленточек на фуражках у всех кокарды (а ведь они, насколько мне известно, тоже были отменены). Впрочем, там в самом начале у нескольких штабных офицеров вроде бы мелькали на рукавах угловые нашивки, но там можно было разобрать только белую полоску, зеленая (если таковая была), сливалась с цветом мундиров. Но это, по-моему, единственный случай за весь фильм.
И потом, очень сомнительно, чтобы офицеры Сибирской армии были сплошь монархически настроенные, как это показано в фильме. По-моему, они, наоборот, были довольно далеки от монархических идей. Как вы считаете, уважаемые коллеги?

 Отправлено: 12.10.08 22:33. Заголовок: Вы правы, монархизм ..

Вы правы, монархизм офицеров есть фiкцыя, штампЪ. В реальности ничего подобного не наблюдалось. Думается, ольшинство офицеров лета 1918 года - сторонники "демократической контреволюции". Конечно со временем взгляды менялись, двигались в сторону диктатуры. Но монархистов, таки да, было немного. Фильму не видел, но уже осуждаю.

 Отправлено: 13.10.08 13:23. Заголовок: http://siberia.forum..

 Отправлено: 22.10.08 16:32. Заголовок: Откопал довольно инт..

Откопал довольно интересный документ как раз по этой теме:



ВРЕМЕННЫЕ УСЛОВИЯ ФОРМИРОВАНИЯ СИБИРСКИХ ДОБРОВОЛЬЧЕСКИХ ПОЛКОВ в ЗАПАДНО-СИБИРСКОМ ВОЕННОМ ОКРУГЕ

г. Новониколаевск
1 июня 1918 г.

1. В Сибирскую добровольческую армию принимаются все граждане не моложе 18 лет, незапятнанные нравственно и изъявившие искреннюю готовность преданно служить идее народовластия, осуществляемой Временным Сибирским правительством.

2. Срок службы устанавливается 6 месяцев. В крайнем случае срок может быть уменьшен, но должен быть строго определен при записи.
Примечание: Этот пункт не распространяется на лиц, принятых по последней чрезвычайной мобилизации. По ликвидации вызывающих мобилизацию чрезвычайных обстоятельств все мобилизованные лица получают возможность изъявить добровольное согласие на вступление в ряды армии или демобилизоваться.

3. Все офицеры, не занимающие командных должностей, зачисляются в резерв чинов с несением обязанностей рядового бойца.

4. Жалованье военнослужащих зависит не от чинов, а от занимаемой ими должности.

5. Жалованье рядовому бойцу назначается 60 руб. в месяц, отделенному – 75, взводному – 90, фельдфебелю – 120 [руб].
Кроме того, обмундирование и содержание: семейным – казенная квартира или квартирные деньги по установленному расчету; семьям – ежемесячно паек в 100 рублей.

6. Жалованье младшему офицеру и офицерам резерва полагается 300 руб. в месяц, ротному командиру — 400 руб. в месяц.
Кроме того, солдатское обмундирование и квартира или квартирные деньги по установленному расчету. Остальным начальствующим лицам оклады [будут] разработаны дополнительно.

7. В случае потери трудоспособности или смерти военнослужащего семья его обеспечивается правительством.

8. Чины и звания остаются в силе.

9. На службе, особенно в строю, устанавливается строгая воинская дисциплина; вне строя все — равные граждане.

10. Вне службы разрешается носить штатскую одежду, но, будучи в военной форме, младший обязан приветствовать старшего.

11. Через неделю после поступления на службу выдается авансом полумесячный оклад жалованья. [№ 19А].

Уполномоченный Сибирского Временного правительства [на Западную Сибирь] М. Линдберг.
Заведующий военным отделом Западно-Сибирского комиссариата [Временного Сибирского правительства] Н.Фомин.
Командующий войсками Западно-Сибирского военного округа полковник Гришин-Алмазов.

ГАТО, ф.р.-1362, оп.1, д.287, лл.93-94. Телеграфный бланк; Народная Сибирь, 6 июня 1918 г.
Взятые в квадратные скобки слова имеются в телеграмме, отправленной из Новониколаевска в Томск 1 июня 1918 г. в 15 часов 55 минут, но отсутствуют в газетном тексте.

Цитируется по кн.: Западно-Сибирский комиссариат Временного Сибирского правительства. Сборник документов и материалов. Новосибирск, 2005. Стр. 60-61.



P.S.
Выходит, если “все офицеры, не занимающие командных должностей, зачисляются в резерв чинов с несением обязанностей рядового бойца”, то и капитан мог быть простым рядовым, правильно?
В то же время, возможна была, наверное, и такая ситуация: командную должность занимает, скажем, штабс-капитан, а в числе рядовых служит капитан. Т.е. получается, что по чину рядовой выше, чем командир (как оговорено, “чины и звания остаются в силе”). А поскольку, “будучи в военной форме, младший обязан приветствовать старшего”, в данном случае получается, что капитан должен приветствовать штабс-капитана (если тот командир)? Так?

 Отправлено: 22.10.08 16:33. Заголовок: Кстати, в том же фил..

Кстати, в том же фильме “Господа офицеры” как раз показана подобная ситуация: командующим является штабс-капитан, а у него в подчинении находится полковник.

 Отправлено: 22.10.08 22:15. Заголовок: Новоалтаец пишет: К..

Новоалтаец пишет:

цитата:

Кстати, в том же фильме “Господа офицеры” как раз показана подобная ситуация: командующим является штабс-капитан, а у него в подчинении находится полковник.

Нормальная ситуация, таки да. Движущей силой эсеровского переворота в Сибири, как раз и были штабс-капитаны, поручики и прапорщики.

 Отправлено: 23.10.08 15:13. Заголовок: Новоалтаец пишет: т..

Новоалтаец пишет:

цитата:

то и капитан мог быть простым рядовым, правильно?

Абсолютно верно. Обычнеая практика для любой белой армии по всей России
Новоалтаец пишет:

цитата:

командную должность занимает, скажем, штабс-капитан, а в числе рядовых служит капитан. Т.е. получается, что по чину рядовой выше, чем командир (как оговорено, “чины и звания остаются в силе”).

Очень часто
Новоалтаец пишет:

цитата:

А поскольку, “будучи в военной форме, младший обязан приветствовать старшего”, в данном случае получается, что капитан должен приветствовать штабс-капитана (если тот командир)? Так?

Так. Только проблемы в этом не было

 Отправлено: 10.11.08 21:59. Заголовок: Униформа

На снимке мой прадед Киселев Михаил, 1899 г.р., уроженец г. Чернигова.
Фото, конечно, не май-июнь 1918 г., но датировано 10 сентября 1918 г.
Если мне не изменяет память, как раз был приказ по погонам. Снимок сделан
в г. Барнауле. На обороте снимка есть записи с указанием Ф.И. изображенного лица,
даты и наименования полка. При этом имеются следы подчистки в названии полка.
Если откинуть то, что было написано поверх основного текста, то в окончании будет
следующее. "...льский полк". Могу предположить, что речь идет о 3-м Барнаульском полку.
В военном билете прадеда за 1947 год значится, что в ноябре 1919 г. он был призван
Барнаульским уездным военкоматом в РККА, служил в конной разведке 229 Новгородского
полка.
Возможно, что в годы службы в рядах Сибирской армии он также был в конной разведке.
http://s58.radikal.ru/i160/0811/f5/7acac458c2f1.jpg

 Отправлено: 10.11.08 22:54. Заголовок: Boris пишет: следую..

Boris пишет:

цитата:

следующее. "...льский полк".

Boris пишет:

цитата:

что в ноябре 1919 г. он был призван

А между этими событиями биография вам известна?

 Отправлено: 11.11.08 23:21. Заголовок: К сожалению нет. В 1..

К сожалению нет.
В 1916-м окончил Черниговское реальное училище.
Могу предположить, что по окончанию училища, как и многие его
сверстники со средним образованием, получил военное образование
в рамках ускоренных курсов (школы прапорщиков или военного училища).
Собственно это подтверждается семейными рассказами: что-то военное окончил,
а что именно - неизвестно. Были у него часы фирмы П.Бурэ "За отличную стрельбу".
Все, что касалось службы М.К. у белых им же самим было скрыто от посторонних глаз.
Документов никаких нет. Только словестные пересказы. Вроде бы даже одно время
в войсках Каппеля служил. В Барнаул попал с белыми. Полковая улица, казармы...
Познакомился с моей прабабкой, так и осел в городе. На родине (в Чернигове)
ни разу не появился. В 30-е гг. его не тронули, хотя известные органы им интересовались.
Спать ложились и ждали, что за ним придут. Но не пришли. Повезло, видимо. Умер в 1966-м году.

 Отправлено: 12.11.08 11:42. Заголовок: Boris пишет: Вроде ..

Boris пишет:

цитата:

Вроде бы даже одно время в войсках Каппеля служил

Если Барнаульский полк, то с Каппелем врят ли пересекался. А в Барнаул в 1919 попал, наверное, когда части 1-й армии в тыл выводили

 Отправлено: 12.11.08 22:30. Заголовок: А что можно по форме..

А что можно по форме сказать? Никаких опознавательных знаков, только погоны. Не анлийская ли?
Если в 1919-м, то когда именно (в какой период) части выводили? Вопросов, конечно, много.
Можно ли по нему что-либо узнать в нашем краевом архиве (ЦХАФ АК) ? Ведь есть же фонды
военных учреждений (документы уездного и губернского военкоматов).

 Отправлено: 20.11.08 03:22. Заголовок: Boris пишет: что в ..

Boris пишет:

цитата:

что в ноябре 1919 г. он был призван Барнаульским уездным военкоматом в РККА, служил в конной разведке 229 Новгородского полка.

мой прадед так же был призван в РККА, но в январе 1920 года пулемётчиком и в Сибирской армии он был пулемётчиком. Вообще интересно судьбы похожи мой прадед тоже с 1899 г.р. так же служил у белых и был офицером, как говорили тогда прапор из солдатни. в барнаул вернулся(уроженец города) так же с белыми в конце 1919 года. и тоже его не тронули в последующие лихие годы. но только он погиб в 1943 году под старой руссой, ПТРовцем был. а вот из рассказов известно только что тоже прапорщик был и пулемётным взводом командовал и так по мелочи. а если интересно борис зайди почитай на этом же форуме в белой армии, рассказ про прадеда. может вместе что свяжим интересно получится. вдруг вместе служили.

 Отправлено: 20.11.08 22:40. Заголовок: По прадеду я пытался..

По прадеду я пытался у военного историка Волкова С.В. выяснить.
Вот, что он сообщил: "... Для производства в офицеры 1899 г. все-таки поздноват. 1898 года известны производства, а 99... не припомню. Скорее его должны были уже у Колчака произвести. Во всяком случае, ранее 17 г. этого быть не могло. Я знаю пятерых Михаилов Киселевых (отчества не писали в приказах), произв-х в 1917: 1) 1 июня Николаевское ВУ (это в КИеве), 2) 13 янв. Чистопольская ШП, 3) 15 фев. 3-я Киевская ШП, 4) 15 июня 3-я Московская ШП, 5) без числа,но после марта - из у-оф. л.-гв.Кексгольмского полка."
Вот по этим Михаилам я уже заказал в РГВИА послужные списки. Правда, за 1917 год их в архиве не пять, а шесть оказалось. Может быть удастся найти прадеда.
Кстати Волков С.В. начал размещать свою "белую" базу в инете. Вот ссылка.
http://bfrz.ru/cgi-bin/load.cgi?p=matiis/prj1.htm&t=Проект%20«УЧАСТНИКИ%20БЕЛОГО%20ДВИЖЕНИЯ%20И%20ЭМИГРАЦИИ»
Я на днях направил запрос в ЦХАФ АК. Там есть фонд губвоенкомата (более 1000 ед. хр.). Здесь по бывшим белым кое-что можно найти. Не пробовали поднимать архивные источники?

 Отправлено: 21.11.08 02:27. Заголовок: boris большое спаси..

boris большое спасибо за подсказку и ссылку. а архивы нет не смотрел, времени нету вот от случая. желания хоть отбавляй а времени нет.. а запрос нужно сделать, спасибо.

 Отправлено: 21.11.08 19:56. Заголовок: Сибиряк пишет: Я на..

Сибиряк пишет:

цитата:

Я на днях направил запрос в ЦХАФ АК

Запрос в региональных архивах это несерьезно. Сами не пробовлаи?

 Отправлено: 21.11.08 21:37. Заголовок: ЦХАВ АК посещал, но ..

ЦХАФ АК посещал, но смотрел исключительно метрические книги.
А запрос направил, так сказать "удочку закинул". Понимаю, что несерьезно.
Посмотрю, что ответят. Может подсказку дадут.

 Отправлено: 24.11.08 17:52. Заголовок: В одном из старых ра..

В одном из старых рассказов была фраза "белогвардейцы с желтыми повязками". Автора не помню, но речь шла о падении Барнаула в 1918. Может это имеет отношение к Каракорумской символике?

 Отправлено: 24.11.08 22:49. Заголовок: Скальд пишет: В одн..

Скальд пишет:

цитата:

В одном из старых рассказов была фраза "белогвардейцы с желтыми повязками". Автора не помню, но речь шла о падении Барнаула в 1918. Может это имеет отношение к Каракорумской символике?

а что разве есть сведения что в составе частей штурмовавших Барнаул были каракорум-алтайские подразделения?

 Отправлено: 25.11.08 00:52. Заголовок: Скальд пишет: В одн..

Скальд пишет:

цитата:

В одном из старых рассказов была фраза "белогвардейцы с желтыми повязками". Автора не помню, но речь шла о падении Барнаула в 1918. Может это имеет отношение к Каракорумской символике?

Хм... интересно. Не, каракорумцев там точно не было. А повязки, по идее, должны быть белыми (или бело-зелеными). Может, они у них были белыми, просто загрязнились? :-)

 Отправлено: 25.11.08 00:53. Заголовок: А не припомните, что..

А может, все-таки припомните, что за рассказ или кто автор? Или где рассказ был напечатан? Очень интересно, я ничего такого не встречал. С удовольствием отыскал бы и почитал.

 Отправлено: 25.11.08 04:33. Заголовок: Новоалтаец пишет: Э..

Новоалтаец пишет:

цитата:

Это я для нашего местного музея хочу подборку подготовить...

я так понимаю офицер то кавалерийский, а рисунок хороший.

 Отправлено: 25.11.08 13:07. Заголовок: Сибиряк пишет: я та..

Сибиряк пишет:

цитата:

я так понимаю офицер то кавалерийский

Кавалерийский, да.

 Отправлено: 25.11.08 13:28. Заголовок: http://img141.images..

http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/vps-01.htm
(интересный материал по теме)

 Отправлено: 25.11.08 14:55. Заголовок: Новоалтаец пишет: Я..

Новоалтаец пишет:

цитата:

Я тут нарисовал белогвардейского офицера как раз того периода

Хороший рисунок. Навеное нужно все-таки добавить, что-то из знаков различия. И относительно части - может быть буквенные литеры?

 Отправлено: 25.11.08 14:58. Заголовок: Штабс-капитан пишет:..

Штабс-капитан пишет:

цитата:

Навеное нужно все-таки добавить, что-то из знаков различия.

Так ведь в том все и дело, что тогда не было никаких знаков различия.

 Отправлено: 25.11.08 16:33. Заголовок: Сибиряк пишет: что..

Сибиряк пишет:

цитата:

что разве есть сведения что в составе частей штурмовавших Барнаул были каракорум-алтайские подразделения?

Сведений нет.
Однако управа создавалась несколько месяцев назад.
Новоалтаец пишет:

цитата:

Может, они у них были белыми, просто загрязнились? :-)

Может быть
Новоалтаец пишет:

цитата:

А может, все-таки припомните, что за рассказ или кто автор? Или где рассказ был напечатан?

Попробую поискать.

 Отправлено: 25.11.08 16:35. Заголовок: Новоалтаец пишет: Т..

Новоалтаец пишет:

цитата:

Так ведь в том все и дело, что тогда не было никаких знаков различия.

Мы ж уже обсуждали на форуме, что поначалу командиры сами изобретели знаки различия. Ромбы, кресты, повязки с надписями, рисованые звезды

 Отправлено: 25.11.08 23:14. Заголовок: Скальд пишет: Сведе..

Скальд пишет:

цитата:

Сведений нет. Однако управа создавалась несколько месяцев назад.

да правильно управа создавалась раньше описываемых событий. но так же известно что все карокорум-алтайские подразделения находились в районе бийска и участвовали в его осаде. именно по причине активизации карокорумцев в районе бийска(село Берёзовка) отряды бийчан и конный отряд плетнёва были сняты с черепановского фронта после боя под тальменкой и направлены в бийск.

 Отправлено: 26.11.08 00:36. Заголовок: Скальд пишет: Мы ж ..

Скальд пишет:

цитата:

Мы ж уже обсуждали на форуме, что поначалу командиры сами изобретели знаки различия.

Да, но это, по-моему, все-таки было позднее, уже в июле, разве нет? Ну, или в конце июня, не раньше.

 Отправлено: 18.01.09 01:21. Заголовок: Кое что по ленточкам..

Кое что по ленточкам...

Июня 18 с.г. , Мариинск, Томск, Ново-Николаевск.

"Командующий приказал...

Командиру обратить внимание некоторые офицеры носят кокарды снять и носить бело-зеленые ленточки.."

Деж.штофкор капитан Иванов.

ГАТО, ф.р.1362, оп.1, д.213, л.51.

 Отправлено: 25.01.09 14:02. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..

Елисеенко Алексей пишет:

цитата:

Командиру обратить внимание некоторые офицеры носят кокарды снять и носить бело-зеленые ленточки.."

Ценное замечание. Теоретически я так и предполагал, что не все кокарды поснимали - и вот подтверждение. Спасибо.

 Отправлено: 28.01.09 16:55. Заголовок: Приказ по Военному в..

Приказ по Военному ведомству Временного Сибирского правительства
№ 10 от 24 июля 1918 г.
Объявляю описание и чертеж утвержденного мною нарукавного знака для различия чинов офицеров и солдат армии Временного Сибирского правительства.

Знак этот носить на левом рукаве на пол-вершка выше локтя.

Нарукавные знаки и трафареты с номерами полков и заглавными буквами названий их и специальными знаками для специальных родов оружия, заготовить распоряжением интендантства и отпустить бесплатно во все войсковые части по наличному числу офицеров и солдат.


ОПИСАНИЕ
Нарукавного знака для различия званий военнослужащих
Сибирского Временного правительства
Нарукавный знак изготавливается из приборного цветного сукна размером по длине 2 – 2 1/8 вершка и ширине 1 1/4 вершка. Для различия званий на знаках нашивается по особому рисунку, показанному на чертеже, белая и зеленая тесьма шириною в 1/8 вершка.

Офицерские чины, кроме того, обозначаются еще звездочками:

для прапорщика – одна;
подпоручика – две;
поручика – три;
штабс-капитана – четыре;
подполковника – три;
И галунною тесьмою прежнего приборного цвета:

для капитанов с одним просветом;
для штаб-офицеров с двумя просветами;
генералов – зигзагообразным галуном;
В нижней части нарукавного знака ставится трафарет части с ее номером и заглавной буквой названия, над которыми в специальных родах оружия выставляются еще специальные знаки.

Цвет сукна для нарукавных знаков устанавливается следующий:

Для стрелков – малиновый,
Для казаков – войсковой,
Для кавалерии – синий,
Для артиллерии и инженерных войск – черный (может быть бархатный) с алой выпушкой,
Для судебного ведомства – малиновый,
Для штабов – белый,
Для Генерального Штаба – черный (может быть бархатный) с белой выпушкой
Для прочих управлений и заведений – темно-зеленый без выпушки.

 Отправлено: 21.04.10 01:52. Заголовок: Объявление Мною заме..

Вот еще подтверждение, что кокарды все-таки у некоторых оставались:

Объявление
Мною замечено, что офицеры и военные чиновники до сих пор ходят в кокардах старого образца и без установленной бело-зеленой повязки на левой руке. Предлагаю всем г.г. офицерам, чиновникам и военным врачам, состоящим на действительной военной службе в войсках Сибирского временного правительства, вместо кокарды старого образца носить бело-зеленую ленточку и на левом рукаве таких же цветов повязку. Виновные в неисполнении этого приказания будут арестовываться и доставляться в комендантское управление.
Комендант города поручик Лопатчиков.
Адъютант подпоручик Арбузов.
(«Сибирская жизнь», №44, среда, 26 июня 1918)

 Отправлено: 21.04.10 19:38. Заголовок: Интересно, что терми..

Интересно, что термин "белогвардейцы" был, по-видимому, не в чести:

«Сибирская жизнь», №44, среда, 26 июня 1918:
Из газет
Войска Временного Сибирского правительства.
В Омске 10 июня за подписью командира степного корпуса полковника Иванова, уполномоченного Временного Сибирского правительства Кузнецова и начальника штаба артиллерии поручика Ячевского опубликован следующий приказ по степному корпусу:
«Появилась название «белая гвардия», которым обыватели неправильно именуют образовавшиеся на местах отряды для борьбы с павшей советской властью. От имени Временного Сибирского правительства заявляю, что никакой «цветной» армии на территории Временного Сибирского правительства не будет. Все военные отряды именуются «войсками Временного Сибирского правительства».

 Отправлено: 31.05.10 16:14. Заголовок: На Новеке прочёл так..

На Новеке прочёл такую историю.

цитата:

Этот приказ Иванова-Ринова возможно был дполнительно инициирован трагическим инцидентом, происшедшим в эти же дни в Омске. Во время переворота повстанцы, для отличия от красной гвардии, носили белые повязки. Дня через два-три дня после ухода большевиков, как пишет Шулдяков, омская организация эсеров "Земля и воля" обратилась ко всем социалистам, бойцам эсеровских дружин и вообще всех отрядов, сформированных в защиту Учредительного собрания, с призывом носить нарукавные повязки "от розового до красного цветов", но "не бледнее розового". Когда юнкер Токарев, эсер, наклеивал листовку с обращением на стену, на него обратили внимание проходившие мимо с белыми повязками офицеры-красильниковцы (бойцы партизанского отряда есаула Красильникова). Прочитав листовку, они расстреляли Токарева у той же стены

Любопытно. Как я понял, это из книги В.А. Шулдякова, "Гибель Сибирского казачьего войска. 1917-1920", с. 85. Нельзя ли привести точную цитату? Тем более, что сообщение оставляли тутошние модераторы.

 Отправлено: 18.11.10 02:04. Заголовок: А есть ли у кого фот..

А есть ли у кого фото или в воспоминаниях, надели ли казаки нарукавные щитки?
Я встречал, что казаки щитков не признали, а сразу надели погоны. Многие их и не снимали даже. Во всяком случае, сибирцы

 Отправлено: 12.11.11 21:54. Заголовок: На заседании военно-..

На заседании военно-революционного штаба Временного Сибирского правительства в г. Новониколаевске 27 мая 1918 г., в качестве отличия армии ВСП установлены бело-зеленые повязки.

 Отправлено: 13.11.11 01:16. Заголовок: Сибирецъ пишет: На ..

Сибирецъ пишет:

цитата:

На заседании военно-революционного штаба Временного Сибирского правительства в г. Новониколаевске 27 мая 1918 г., в качестве отличия армии ВСП установлены бело-зеленые повязки.

Отлично!Искал,когда же они были введены,а источник известен?
Добавлю,что предписано было носить повязку на левой руке и вместо старой кокарды бело-зеленая лента.
Неофициально носили еще бело-зеленые розетки на груди.

 Отправлено: 13.11.11 10:06. Заголовок: Источник - протокол ..

Источник - протокол заседания военно-революционного штаба.
А в момент восстания знаки различия были белые повязки. На данном заседании было решено заменить белые повязки бело-зелеными.
Бело-зеленые кокарды были введены уже позднее.

 Отправлено: 14.11.11 00:34. Заголовок: Я еще у Кручинина (е..

Я еще у Кручинина (если не ошибаюсь) встречал упомининие,что во время восстания в Новониколавске использовались БЗ-розетки на груди.Ну это думаю уже частное творчество...

 Отправлено: 09.12.11 14:20. Заголовок: http://img684.images..

 Отправлено: 09.12.11 15:16. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 10.12.11 02:22. Заголовок: Действительно, хорош..

Действительно, хорошее фото.
Ладно, добавлю от себя цитатку. Ничего особенного, конечно, но - в копилку сойдет.

1 июня 1918 года в Челябинске был свершен белогвардейский переворот. Контрреволюция организовала свое политическое господство под флагом "Комитета народной власти", куда вошли рабочие, эсеры и меньшевики Шулов, Милованов и др. Начальником гарнизона был назначен царский полковник эсер Сорочинский. Из реакционной части населения создавались белогвардейские отряды, которые носили знаки - ленточки на фуражке с зеленой и белой каймой.

Черепанов П.П. Как мы боролись за власть Советов // Страницы героического прошлого. Челябинск, 1958. С.35

 Отправлено: 20.01.13 01:17. Заголовок: В головном уборе стр..

В головном уборе странного вида на этом фото - еще один сын архивариуса Н.С. Гуляева Гуляев Вадим Николаевич (3.02.1890, Барнаул – 29.03.1943, Ташкент). Т.М. Степанская давала его биографию в Энциклопедии "Барнаул", 2000, которая заканчивается фразой: "Творч. наследие практически не сохранилось". В короткой биографии в алфавитном сб. об алтайских художниках 2005 г. изд. о его службе ничего не написано.

 Отправлено: 20.01.13 03:02. Заголовок: Oigen Pl пишет: чт..

Oigen Pl пишет:

цитата:

что за головной убор? И вообще что за форма?

Головной убор-просто пилотка (т.н. "окопный вариант"-с подбородным ремешком),введена была еще в Русской армии.Форма-обычная полевая РИА.
Особенно интересно другое-шеврон как и на известном фото Пепеляева-на ЛЕВОМ,а не на правом рукаве (как это было установлено приказом).Видимо,такая практика была распространенной.

 Отправлено: 20.01.13 04:47. Заголовок: Новоалтаец Огромно..

Новоалтаец

Огромное спасибо за фото. Крайний слева в нижнем ряду - офицер 3-го Барнаульского полка, художник Константин Андреевич Ларионов, про которого я упоминал в теме про 3-й Барнаульский ССП.

Ларионов Константин Андреевич
(03.03.1894, Томск – 13.11.1940, Шанхай)
Род. 03.03.1894 г. в Томске. Из мещан Томской губернии. Общее образование получил в Барнауле, художественное – в Казанском художественном училище. В 1913 работал в мастерской художника М. Д. Бернштейна в Петербурге. Во время Первой мировой войны окончил 2-ю Тифлисскую школу прапорщиков. Был на фронте под Ригой. Во время большевистского переворота находился в Петрограде, откуда перебрался на родину в Сибирь. В 1918 г. стал действительным членом и принимал участие в деятельности Алтайского художественного общества Прапорщик 3-го Барнаульского Сибирского стрелк. полка, за боевые отличия произведен в подпоручики (Пр-з войскам Сиб. армии, 18.09.1918 г.). На 19.03.1919 г. младший офицер 3-го Барнаульского Сиб. стр. полка. В 1920 г. в Чите редактировал военно-периодический журнал «Пулемет». В белых войсках до эвакуации Приморья. Поручик. В декабре 1922 – весной 1923 гг. в составе пулеметной роты Урало-егерского отряда в Гензане (Корея). В эмиграции в Китае. В Тяньцзине издавал и редактировал журнал «Маяк». С 1929 г. в Шанхае, художник. Выполнял художественные работы по частным заказам; создал несколько крупных графических работ на китайские темы, писал акварелью. В художественной манере отражалось влияние символизма. Рисовал для периодических изданий (журналов «Блоха», «Жизнь брачная», «Жук», газет «Русский авангард», «Пятна»); иллюстрировал книги («Десять дней в загробном мире», «Немые свидетели», «Иллюстрированный путеводитель по Шанхаю»). Занимался литературной деятельностью, писал стихи под псевдонимом поэт Роман Алый. Последние годы жизни сотрудничал в журнале «Современная женщина». Умер 13.11.1940 г. в Шанхае.

Краткая биография в сети: http://www.artrz.ru/1804784996.html

 Отправлено: 20.01.13 05:33. Заголовок: Oigen Pl пишет: В г..

Oigen Pl пишет:

цитата:

В головном уборе странного вида на этом фото - еще один сын архивариуса Н.С. Гуляева Гуляев Вадим Николаевич (3.02.1890, Барнаул – 29.03.1943, Ташкент). Т.М. Степанская давала его биографию в Энциклопедии "Барнаул", 2000, которая заканчивается фразой: "Творч. наследие практически не сохранилось". В короткой биографии в алфавитном сб. об алтайских художниках 2005 г. изд. о его службе ничего не написано.

Другая, более подробная биография Вадима Николаевича Гуляева (авт. Ртмма Еремян): http://artru.info/ar/4878/
http://www.sanat.orexca.com/rus/archive/4-02/history_art8.shtml

О военной службе Гуляева:

"В Узбекистан В.Гуляев впервые попал после окончания фельдшерской школы при мобилизации в армию в годы первой мировой войны. В 1915 г. служил в Катта-Кургане, в 1916 г. был переведен в Самарканд. С 1926 г. В.Гуляев постоянно живет в Узбекистане".

Между 1916 и 1926 г. пробел. Но можно предположить, что в белой армии в 1918 г. он служил в качестве фельдшера.

О месте, где умер Гуляев, кстати, приведены другие данные, отличные от тех, что дает Т.М.Степанская:

"В.Н.Гуляев умер в 1943 г. в Туринске Свердловской области".

 Отправлено: 20.01.13 13:00. Заголовок: barnaulets пишет: О..

barnaulets пишет:

цитата:

О месте, где умер Гуляев, кстати, приведены другие данные, отличные от тех, что дает Т.М.Степанская: "В.Н.Гуляев умер в 1943 г. в Туринске Свердловской области".

Так это, если бы писал Гришаев, то он написал бы об аресте Гуляева, а Степанская об этом, видимо, и не знала. Статью Риммы Варшамовны Еремян не упомянули в барнаульском справочнике биографий художников Алтая (изд. 2005).