On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник


Сообщение: 43
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.08 14:29. Заголовок: Униформа чехословацких легионеров


Я эту тему уже затрагивал в ветке “Чешский корпус”, но решил переместить сюда, поскольку тут она более к месту.

Меня интересует униформа чехословацких легионеров на момент их мятежа (май-июнь 1918 года).

В книге Ивана Кудинова «Переворот», где описываются бои вдоль Алтайской ж.д. между чехословаками и белогвардейцами с одной стороны и красногвардейцами – с другой, есть эпизод, когда красногвардейцы пускают в лоб чехословацко-белогвардейскому эшелону неуправляемый паровоз:
«Там, на бронепоезде, увидев мчавшийся прямо на них порожняк, должно быть, разгадали маневр, засуетились, поспешно разворачивая орудие… Но вдруг все побросали – и один за другим посыпались с платформы солдаты, кубарем скатывались вниз, под откос, мелькая КРАСНЫМИ бриджами…»

Меня интересовали именно эти “красные бриджи”.
Как мне пояснили коллеги на форуме: “Речь идет об униформе кавалерии. Кавалерийские чины легиона носили красные штаны с белой выпушкой”.
Вроде бы, вопрос решен.

Но вот в той же самой книге И. Кудинова, в другом месте написано:
"Замелькали на улицах, в толпе, ТЕМНО-СИНИЕ бриджи чехословацких легоионеров".

Получается, у чехов и синие штаны были? Это у каких-то отдельных чинов или у всех? Кто-нибудь в курсе?

Потому что, судя по фотографиям, штаны у чехов (по крайней мере, у большинства) них того же цвета, что и гимнастерки, т.е. защитного. Были бы они синими, разница была бы заметна, я думаю, несмотря на то, что фотографии черно-белые. Или же синие штаны у них все-таки были?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [см. все]


постоянный участник




Сообщение: 2819
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.14 03:59. Заголовок: cuprum пишет: Интер..


cuprum пишет:

 цитата:
Интересно. Во-первых - гусары, во вторых-пилотки... Не наши ли "соколята"?



У венгерских гусар были красные пилотки.Их вероятно и видели у чехов.

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 166
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: г. Барнаул
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.14 10:19. Заголовок: Скорее всего действи..


Скорее всего действительно подражание австрийской кавалерии. И замена парадной шапки с пером. Но вот гусар-то у чехов на Востоке, кроме "соколят", вроде не было... Может кто-то посмотреть, какие части чехов принимали участие в этих боях? Возможно конная разведка одного из полков имела гусарскую (или всё же сокольскую) униформу.

А я стою один меж них
В ревущем пламени и дыме
И всеми силами своими
Молюсь за тех и за других.
/М. Волошин/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 636
Настроение: Прорвемся
Зарегистрирован: 26.02.12
Откуда: Россия, Волчанск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.14 22:12. Заголовок: cuprum пишет: Может..


cuprum пишет:

 цитата:
Может кто-то посмотреть, какие части чехов принимали участие в этих боях?



2-й Иржи из Подебрад полк
3-й Яна Жижки полк
6-й Ганацкий полк
и незадолго перед 23 августа из Челябинска в Екатеринбург прибыл 1-й эскадрон 1-го кавалерийского Яна Искры из Брандыса полка.

За Державу обидно Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 167
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: г. Барнаул
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.14 23:15. Заголовок: Спасибо. Если посмот..


Спасибо. Если посмотреть, какие из этих частей могли попасть на приведённые выше фото (по крайней мере Барнаульское кажется с точной датировкой) - уже можно делать какие-то выводы о принадлежности гусар к конкретной части). Прошу прощения - сам не могу, такой информации не имею.

А я стою один меж них
В ревущем пламени и дыме
И всеми силами своими
Молюсь за тех и за других.
/М. Волошин/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2820
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.14 03:43. Заголовок: На мой взгляд сомнит..


На мой взгляд сомнительно,чтобы в августе 1918 г.(!) соколы такую форму имели,думаю это уже формотворчество 1919.Самое ранние присуствие сокольской формы мне известное-апрель-май 1919 г.

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 168
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: г. Барнаул
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.14 08:59. Заголовок: А не могла ли сущест..


А не могла ли существовать в России среди чехов сокольская организация до начала Гражданской войны. Это же довольно распространённая до Первой Мировой войны была военизированная организация в славянских регионах/странах? Поляки при событиях в Силезии имели подразделения в сокольской униформе например... Да и сохранилась она вроде до сих пор... Возможно члены уже существующей организации вошли в состав какого то чехословацкого полка в собственной униформе? Потому и приказа нет.

А я стою один меж них
В ревущем пламени и дыме
И всеми силами своими
Молюсь за тех и за других.
/М. Волошин/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2411
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.14 10:12. Заголовок: Такая организация в ..


Такая организация в Барнауле в 1918г. году существовала.Есть документ об образовании Барнаульского военно-гимнастического общества. Там об этом упоминается.Пишу по памяти: образовано в 1915 или 1916гг.Почему запомнил- доклад делал специалист по "сокольской гимнастике" Н.И.Кузьменко.Были там и чехи.
Если документ не погиб, то найду его и опубликую.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2821
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.14 03:41. Заголовок: cuprum пишет: А не ..


cuprum пишет:

 цитата:
А не могла ли существовать в России среди чехов сокольская организация до начала Гражданской войны.



Хороший вопрос,но интересно даже не это.Когда именно такая форма появилась-до ПМВ,во время ее,во время ГВ?

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 169
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: г. Барнаул
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.14 10:48. Заголовок: Погуглил немного о с..


Погуглил немного о сокольской организации в России. Неожиданно большое и достаточно серьёзное военизированное движение, в том числе и в России. Даже ныне существует. Униформа обязательна и существовала до ПМВ.
Думаю, версия со вхождением "Соколов" в качестве отдельного подразделения в состав какой-либо чешской воинской части вполне жизнеспособна и объясняет некоторые имеющиеся вопросы:

http://420on.cz/travel/about_czech/6643-sokolskoe-dvizhenie

http://dates.gnpbu.ru/2-7/Sokol/sokol.html

http://vk.com/topic-35347510_26525838


А я стою один меж них
В ревущем пламени и дыме
И всеми силами своими
Молюсь за тех и за других.
/М. Волошин/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2822
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.14 02:54. Заголовок: Вопрос имели ли имен..


Вопрос имели ли именно такую форму соколы еще до ПМВ какой мы видим ее на фото периода ГВ?

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 170
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: г. Барнаул
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.14 13:11. Заголовок: Такие элементы, как ..


Такие элементы, как униформа общества обычно остаются неизменными, хотя покрой несколько меняется под влиянием моды и местных традиций. Вспомните бойскаутов, пионеров и прочие подобные организации.

Небольшая заметка об униформе "Соколов":


 цитата:
ПАРАДНАЯ СОКОЛЬСКАЯ УНИФОРМА

Парадная сокольская униформа разработана известным чешским художником Йозефом Манесом сразу после основания общества в 1862 году, а первые ее экземпляры были изготовлены руками жен основателей движения.

Сокольский костюм, объединял различные славянские элементы одежды: коричневые русские штаны (юбка у женщин), серо-коричневую польскую революционную куртку, черную черногорскую шапку с пером и красным донышком, красную гарибальдийскую рубашку, черный пояс с сокольской пряжкой и черный плащ.

Преобладающее сочетание красного и коричневого цветов в одежде послужило причиной сокольского прозвища - "красно-коричневые".

Встречались и некоторые отступления от «стандарта». Так, в Латвии форма русских «соколов» несколько отличалась: куртка (ментик) была синего цвета, рубашка малинового цвета с широким поясом и шнурками на груди.

Со временем, сокольская форма стала восприниматься как общеславянский национальный костюм. В европейских странах она считается таким же неотъемлемым атрибутом славян, как килт и медвежья шапка считаются атрибутом шотландцев.

Важно отметить, что речь идет о парадной форме. В повседневности же «сокол» выделялся только шапочкой и нагрудным значком.



click here

Вот униформа "Соколов" конца 19 века:







Это уже начало 20-го века. Сербское общество:



Российские "Соколы":









Кстати, там же приведено обсуждаемое нами фото, которое подписано как "Чешский легионер в Сокольском костюме". Вот так, а мы тут долго до этого открытия сами доходили

А я стою один меж них
В ревущем пламени и дыме
И всеми силами своими
Молюсь за тех и за других.
/М. Волошин/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 637
Настроение: Прорвемся
Зарегистрирован: 26.02.12
Откуда: Россия, Волчанск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.14 18:39. Заголовок: cuprum пишет: Приме..


cuprum пишет:

 цитата:
Примерно двадцать пятого августа часть батальона (1-я и 3-я роты, полуэскадрон Гребенщикова и пулеметная команда) под командованием П. З. Ермакова была брошена со станции Шаля на Сылвенские высоты. Прибыв к месту боя, мы сменили деморализованный отряд пермских анархистов и сильно потрепанный Среднеуральский полк. Роты залегли на пашне, а конники сосредоточились в березовом перелеске.
День, с утра пасмурный, часам к двенадцати прояснился. Золотистые волны ячменя и овса на юго-западных пологих скатах высот переливались под лучами солнца.
И как раз в это время вниз по взгорью густыми цепями двинулась вражеская пехота, а слева и справа, между холмами, замелькали красные пирожки* чешских гусар.



Видимо, у меня другое издание книги А. Медведева "По долинам и по взгорьям" (Свердловск, 1964) и этот эпизод трактуется автором по другому:
"Наш отряд коммунаров бросили на Сылвенские высоты, откуда опять без сопротивления отступили анархисты. Цепи пехоты залегли в пашнях, а мы, конники, спешились в березовом перелеске, на всякий случай. Пулеметчики получили приказ приготовиться: по узкой дороге навстречу нам медленно двигалась белочешская пехота, а по флангам виднелись красные "пирожки" - головные уборы их конницы. Наш полуэскадрон, подобрав поводья, ждал сигнала к атаке, - Ермаков должен был дать этот сигнал, свистнув в два пальца. А по взгорью, шагах в шестистах, лихо, как на параде, вытягивая носки, шла колонна белочехов. Оттуда доносились маршевые звуки губных гармоник." (с.110).

Может здесь все проще: Медведев имеет в виду красный верх подебрадки.

За Державу обидно Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2823
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.14 03:49. Заголовок: А шапки-то у легионе..


А шапки-то у легионеров в гражданку отличаются...

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 171
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: г. Барнаул
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.14 21:11. Заголовок: Войсковой старшина п..


Войсковой старшина пишет:

 цитата:
Может здесь все проще: Медведев имеет в виду красный верх подебрадки.



А разве подебрадка появилась в 1918? Впервые она упомянута в проекте в ноябре 1918. Так что не факт...

У меня скан книги Москва 1960.

Ратник пишет:

 цитата:
А шапки-то у легионеров в гражданку отличаются...



А они у различных отделений общества отличаются. Но логично предположить, что чехи себе шили форму в чешских традициях, а не в русских.


В сухом остатке имеем:

- на фото "сокольская" униформа
- униформа милитаризована (подсумки, оружие, нарукавные знаки различия)
- на всех фото кавалеристы
- есть упоминания противников о "чешских гусарах", принимавших участие в боях. Наиболее внешнему виду гусар соответствуют, на мой взгляд, именно "соколята" из за расшитой куртки, наброшенной на плечо и красной рубахи.

Основная версия - какое-то чешское кавалерийское подразделение было создано на основе членов сокольской организации, либо использовало имеющуюся униформу этой организации (что уже менее логично).

А я стою один меж них
В ревущем пламени и дыме
И всеми силами своими
Молюсь за тех и за других.
/М. Волошин/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2826
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.14 22:11. Заголовок: cuprum пишет: Основ..


cuprum пишет:

 цитата:
Основная версия - какое-то чешское кавалерийское подразделение было создано на основе членов сокольской организации, либо использовало имеющуюся униформу этой организации (что уже менее логично).



Либо совсем тривиально-кто-то из чешских кавалеристов просто разжился венгерскими гусарскими пилотками (шик!).

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 172
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: г. Барнаул
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.14 22:17. Заголовок: Пилотки под вопросом..


Пилотки под вопросом, что именно автор имел ввиду. Может быть это действительно подебратки. На фото русских "соколов" тоже головные уборы очень на них похожие. Может у подебратки ноги-то тоже сокольские растут?
Но на фото - однозначно сокольская униформа.

А я стою один меж них
В ревущем пламени и дыме
И всеми силами своими
Молюсь за тех и за других.
/М. Волошин/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 640
Настроение: Прорвемся
Зарегистрирован: 26.02.12
Откуда: Россия, Волчанск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.14 22:00. Заголовок: Кручинин А.М. Падени..


Кручинин А.М. Падение красного Екатеринбурга: Военно-исторический очерк о событиях на Среднем Урале и в Зауралье с 13 июля по 12 августа 1918 года. Екатеринбург, 2005.

С.31-32.:

Прапорщик М. Немец вел свой батальон от Полдневой без карты, по памяти. Будучи в 1910 – 1914 годах учителем сокольской гимнастики в Екатеринбургских мужской гимназии и реальном училище, он часто бывал в этих лесах на охоте. Колонна чехов подходила к Чусовой, когда из леса выскочил молоденький красноармеец с белым носовым платком на штыке винтовки. Увидев М Немеца, он закричал: «Матвей Францевич, здравствуйте!». Оказалось, что это Смирнов – бывший ученик из реального училища. По его просьбе боец был принят в чешскую роту и пошел с ней в наступление на Екатеринбург.

С.172.:
Немец, Матей (Матвей Францевич)
(1886 – 1975) – из крестьян местечка Янов округа Седлчани (Австро-Венгрия, современная Чехия), образование – общая школа и сельско-хозяйственная школа в Седлчанах, инструкторские курсы Чешского сокольского общества. В 1910 г. по направлению Общества уехал в Россию и стал преподавателем гимнастики в мужской гимназии города Екатеринбурга. В сентябре 1914 г. добровольно вступил в Чешскую дружину, с июня 1916 г. – прапорщик. Участник битвы у Зборова, георгиевский кавалер. С августа 1917 г. – командир 2-го батальона 3-го стрелкового Яна Жижки полка. С 22 ноября 1918 г. – командир 3-го стрелкового Яна Жижки полка, подполковник. В 1920 г. вернулся в Чехословакию и продолжил службу в армии, окончил военную школу в Праге. С 1925 г. – командир бригады, с апреля 1928 г. – бригадный генерал. С января 1938 г. – председатель Апелляционной комиссии министерства национальной обороны. 1 сентября 1939 г. арестован гестапо в качестве заложника и отправлен в концентрационный лагерь Бухенвальд, где пробыл до апреля 1945 г. После освобождения в мае 1945 г. вернулся на армейскую службу. С 1 августа 1945 г. – дивизионный генерал. В июне 1949 г. отправлен на пенсию, в 1951 г. выслан из Праги в Черновище, где проживал под надзором полиции. Вернулся в Прагу в 1960-х гг. Скончался 29 августа 1975 г. и похоронен в Праге.

Есть одно «но»: 25 августа 2-й батальон 3-го Яна Жижки полка прапорщика М. Немеца находился на Красноуфимском направлении, а на Кунгурском направлении в боях под Сылвенским заводом принимали участие роты 6-го Ганацкого полка подполковника Л. Крейчи. (Кручинин А.М. Бои в верховьях Нейвы: Военно-исторический очерк о событиях Гражданской войны на Горнозаводском направлении в августе – сентябре 1918 года. Екатеринбург, 2013. С.41, 75.)

Кстати, М. Немец оставил воспоминания Nemec M. Navraty ke svobode. Praha, 1994.


За Державу обидно Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 651
Настроение: Прорвемся
Зарегистрирован: 26.02.12
Откуда: Россия, Волчанск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.15 22:13. Заголовок: Из Чехии на край све..


Из Чехии на край света. Жизнь чехословацких легионеров в России и Екатеринбурге в 1914 – 1920 гг. и ее отражение в чешском искусстве: Каталог выставки. Екатеринбург, 2009.

С.1.:

Следующая волна чешской «колонизации» датируется переломом XIX и XX вв., а своего апогея она достигает во времена столыпинской реформы (с 1906 г.). Многие из тех, кто потом стал чехословацкими легионерами в России, уже в эти годы работали в различных отраслях ее экономики и культуры. Например, генерал Ярослав Червинка дослужился до генеральского звания уже в царской армии, генерал Матей Немец, пропагандист сокольской идеи, работал учителем физкультуры в Екатеринбурге, один из замечательных политических деятелей легионерской эпохи Вацлав Гирса занимался в Киеве медицинской практикой и т.д. и т.п.

С.10-11.:
В первых главах этой статьи отмечалась значительная роль сокольства в деле формирования чехо-словацкого легиона в России. Уже по самой своей сути «Сокол» явился организацией, которую Мирослав Тирш воспринимал как формирование, которое «вносит свой вклад в дело обороноспособности нации…».
Значительная часть солдат входила в сокольские организации, и их умения и результаты тренировок использовались не только в бою, но и во время различных торжеств и празднований. На фотографиях того времени можно видеть, что эти акции порой выглядели почти как художественные или акробатические представления. Не случайно в рядах легионеров находилось немало сокольских тренеров, уже долгое время работавших в России. Можно назвать Йозефа Йиржи Швеца, будущую легионерскую легенду, бывшего учителя физкультуры в Екатеринодаре (Северный Кавказ). Кстати говоря, в своем «Дневнике» он писал, что в Россию в свое время приехало порядка 200 учителей физкультуры из Чехии. Еще одним из них являлся будущий генерал Матей Немец, автор книги о С.Н. Войцеховском. М. Немец работал в Екатеринбурге четыре года, занимаясь преподаванием гимнастики в мужской классической императора Александра II гимназии и реальном училище. Открытый в 1912 г. гимнастический зал гимназии был полностью экипирован снарядами, изготовленными на чешском предприятии Неуманна, дяди Немеца. Можно смело сказать, что М. Немец стал одним из зачинателей физкультурного движения в среде российской молодежи. Во время своих летних отпусков он совместно с братом Янушем, работавшим на аналогичном поприще, готовил в Уфе кадры преподавателей физкультуры. Когда в сентябре 1914 г. Матей Немец уехал добровольцем в Чешскую дружину, то в знак признания заслуг за ним были до конца войны сохранены преподавательское место и жалованье.

С.11.:


За Державу обидно Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1078
Зарегистрирован: 23.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.15 13:19. Заголовок: ГончаровЮ.И. пишет: ..


ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
Скриншот- внутренний эл.справочник сайта МО Франции ( по сайту МО он не работает для сторонних пользователей)


А Вы не могли бы выставить скриншоты всех имеющихся там фотографий?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2474
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.15 16:32. Заголовок: Если сохраил.Посмотр..


Если сохраил.Посмотрю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [см. все]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет