Отправлено: 02.08.10 22:26. Заголовок: Применение химического оружия

Читая вот здесь<\/u><\/a> воспоминания партизана Шиткинского фронта, нашёл вот такой отрывок:

цитата:

"В районе Тайшета отряд полковника Красильникова 13 апреля вторично атаковал село Бирюсу. Бой продолжался 12 часов. Красные, укрытые хорошо маскированными окопами, оборонялись с крайним упорством ожесточения, развивая сильный огонь. Лыжники красных обходили фланги отряда, в одном случае выскочили на дорогу между главной заставой и ротой и открыли сильный огонь, но были рассеяны штыками, оставив на месте 12 убитых. В 20 часов отряд отошел к железной дороге, расположившись от Венгерки до Тайшета и заняв исходное положение для новой атаки. Наши потери: 9 убитых, 28 раненых, потери красных - насчитывается до 40 убитых. Чешская батарея и броневик обстреляли деревню Бирюсу и Конторку снарядами с удушливыми газами." Такую оценку давал шиткинским партизанам генерал Розанов.

Задумался, насколько часто применялось химическое оружие на Востоке. Припомнил цитату из Еленевского:

цитата:

Пехота белых, пройдя станцию Привольская, продолжала цепями продвигаться в сторону города, находившегося от станции в 2—3 верстах, а наши две пушки стали на позицию недалеко от нее на большой поляне. Едва мы успели осмотреться, как около позиции и все ближе и ближе к ней начали рваться снаряды, но какие-то подозрительные. Раньше таких нам еще никогда не приходилось видеть. Не было того обычного взрыва, от которого всегда вверх летели столбы осколков и земли. Эти, ударившись о землю, лопались как-то особенно нежно и выпускали из себя довольно большой клубок желтовато-грязного дыма, который, гонимый ветром, быстро полз по земле, распространяя едкий неприятный запах. Батарея красных, стоявшая на позиции где-то вблизи города, возможно желая поздравить своего противника с блестящей победой, стреляла химическими снарядами, от которых у него не было никакой защиты. Снаряды ложились очень аккуратно, что показывало, что красные артиллеристы прекрасно видели наши пушки со своего наблюдательного пункта. Запах хлористого газа, шедший от рвавшихся снарядов, сразу привлек внимание нашего начальства и заставил его поторопиться отдать приказ орудийным номерам обоих орудий немедленно отойти от них и укрыться в довольно глубоком овраге, находившемся немного позади позиции, на которой стояли пушки. Но обстрел как-то быстро прекратился. По всей видимости, наступавшая на город наша пехота спугнула красную батарею с ее позиции, а другой она еще не успела найти.

А у кого ещё есть примеры?

 Отправлено: 21.12.10 13:01. Заголовок: Кстати,утверждение к..

Кстати,утверждение кого-то из авторов,что хим.оружие не применялось ни на одном из фронтов (кроме восточного) мягко говоря не верно.Разбирая тему случайно нашел упоминание о примененении химснарядов в Орловско-Кромском сражении осенью 1919 г. (и это не считая всем известных случаев-Ярославль,Киев,Тамбовщина).

 Отправлено: 21.12.10 13:08. Заголовок: Офф-топ: у Веллера и..

Офф-топ: у Веллера и Бурковского написано, что хим оружие в ГВ вообще не применялось ни одной из сторон

 Отправлено: 21.12.10 13:42. Заголовок: Сибирецъ пишет: Офф..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Офф-топ: у Веллера и Бурковского написано, что хим оружие в ГВ вообще не применялось ни одной из сторон

Да у них вообще много чего...Читал эту книжку (книгой не назовешь).

 Отправлено: 21.12.10 21:39. Заголовок: Михаил Картинка заб..

Михаил

Картинка забавная. Кроме двух корпусов, стоящих в центре, один из которых несомненно граната, а другой - вероятно граната, остальные являются корпусами шрапнелей.)))
Впрочем, вопрос-то не снимается. Откуда известно, что именно эти останки гранат - химические?
Дело здесь в том, что химснаряды, кроме как окраской, клеймом, и запахом)), ничем не отличались от обычных гранат, поэтому их идентификация в том виде, как представлено на фото, довольно затруднительна.

С уважением, домовой.

 Отправлено: 21.12.10 23:30. Заголовок: домовой пишет: Отку..

домовой пишет:

цитата:

Откуда известно, что именно эти останки гранат - химические?

Вопрос, я так полагаю - не ко мне?

 Отправлено: 22.12.10 01:56. Заголовок: Вопрос, я так полага..

цитата:

Вопрос, я так полагаю - не ко мне

?

Разумеется, не к Вам)). Вопрос чисто риторический.

С уважением, домовой

 Отправлено: 23.12.10 23:41. Заголовок: Ратник пишет: наше..

Ратник пишет:

цитата:

нашел упоминание о примененении химснарядов в Орловско-Кромском сражении осенью 1919 г.

Это было. Правда, немного -- 17 штук корниловцы выпустили.
Ратник пишет:

цитата:

Ярославль,Киев

А вот этого не было. Гузарский требовал химснарядов, но их не привезли. Муравьев хотел киев обстрелять зажигательными, но ему не дали свои же подчиненные. Потом кто-то из белоэмигрантов придумал, что Муравьев обстреливал Киев химическими снарядами, вот и пошло.

домовой пишет:

цитата:

Откуда известно, что именно эти останки гранат - химические?

Это неизвестно, насколько я понял, но учитывая, что применение на Бирюсинском фронте таких снарядов известно, авторы логично предположили, что снаряды могут быть химическими.
Впрочем, конечно, гранаты надо рассмотреть подробнее. В Бирюсе ни у кого знакомых нет?

 Отправлено: 24.12.10 01:23. Заголовок: мир пишет: Это был..

мир пишет:

цитата:

Это было. Правда, немного -- 17 штук корниловцы выпустили.

А не знаете почему так смешно мало и каков наполнитель?Хлор?

 Отправлено: 24.12.10 01:45. Заголовок: Так об этом, кажется..

Так об этом, кажется, в "Сержанте" было написано?
http://sergeant.genstab.ru/orel_main.htm#1<\/u><\/a>
Перепутал, кстати, не 17. Шестнадцать.
Почему так мало? Ну, либо больше не было, либо какие-то другие причины. Помнится, Уильямстон писал, что белые очень нервно относились к газовым снарядам, т.к. не умели с ними толком обращаться.
Но вообще сами посмотрите -- почти везде применение химснарядов очень мизерное, включая Тамбовское восстание. Кстати, у уважаемого А.Бобкова скоро должна выйти статья в ВИЖе на эту тему.
Очевидно, дело в том, что по тем временам больше было и не надо. Война, по выражению одного из участников, была "дилетанской".

 Отправлено: 24.12.10 01:53. Заголовок: мир пишет: Так об ..

мир пишет:

цитата:

Так об этом, кажется, в "Сержанте" было написано?

Так в "Сержанте" и нашел.Думал у Вас какой-то другой источник.На Тамбовщине в основном использовали баллоны,снаряды мало.

 Отправлено: 24.12.10 02:02. Заголовок: Как раз баллоны на т..

Как раз баллоны на тамбовщине не использовали, а снаряды использовали как минимум... три раза.
Ну, а другого источника кроме "Сержанта". думаю, по этому эпизоду нет. Но снаряды у них скорее всего от англичан, значит скорее всего хлор.

 Отправлено: 24.12.10 03:38. Заголовок: и каков наполнитель?..

цитата:

и каков наполнитель?Хлор?

Ни в одной стране, никогда и никто снаряды хлором не снаряжал.

цитата:

почти везде применение химснарядов очень мизерное

Это не совсем верно. Пока скажем так)).
Например, относительно Северного фронта, речь надо вести не об отдельных эпизодах, а полноценной химической войне. Тысячи химснарядов с обоих сторон, бомбардировки бомбами с удушливыми газами, применение ядовитых шашек, сотни отравленных - обычные и постоянные атрибуты боев 1919г.
Что касается других фронтов, однозначно пока сказать не могу, но обоснованно предполагаю, что масштаб газовой борьбы там был хоть и меньше, чем на севере, но гораздо более внушительный, чем принято считать.

цитата:

Как раз баллоны на тамбовщине не использовали, а снаряды использовали как минимум... три раза.

Ну, все же, два баллона использовали)).
А снаряды только три раза.

С уважением, домовой

 Отправлено: 24.12.10 13:26. Заголовок: домовой пишет: Ни ..

домовой пишет:

цитата:

Ни в одной стране, никогда и никто снаряды хлором не снаряжал.

На той же Тамбовщине использовали снаряды с хлором.Или Вы имеете в виду,что хлором как таковым не начинялись боепрпасы?Смеси ("белая звезда","красная звезда" и т.д.)??

 Отправлено: 24.12.10 14:37. Заголовок: На той же Тамбовщине..

цитата:

На той же Тамбовщине использовали снаряды с хлором.Или Вы имеете в виду,что хлором как таковым не начинялись боепрпасы?Смеси ("белая звезда","красная звезда" и т.д.)??

Никаких снарядов с хлором в Тамбове не было.
В Тамбов было поставлено 2000 удушающих 3дм снарядов, 1-й категории хранения, снаряжения мая 16 - октября 17г. 22 июня из Шуйского Временного Огнесклада со сдатчиком Воентрансагентом Ярославского представительства Увогрузтранса тов. Митягиным. Снаряжены эти снаряды были хлорпикрином и имели марку АЖО.
Распределены сии снаряды были по 1000 2-му и 6-му боеучасткам.
Известны всего 3 эпизода их применения.
В ночь с 12-го на 13 июля в бою около д. Смольная Вершина взводом легартдива ЗВО было выпущено 15 снарядов.
14 июля 2-м взводом Белгородской конбат обстрелян лес (в котором, кстати, почти никого не было) южнее оз. Ильмень. Выпущено 50 химснарядов.
2 августа в операции по очистке Паревкого леса, где скрывались остатки антоновцев во главе с самим Александром Степановичем, его братом и другими видными участниками восстания, был обстрелян болотистый остров "Сухие дубки". Выпущено 59 химснарядов. Кстати, антоновцев на сем острове в тот момент не было. Там остались лишь их лошади, принадлежащие Антонову и его брату. Каковые лошади, кстати, успешно пережили газовый обстрел.
Вкратце так.

С уважением, домовой

ЗЫ. А что такое "красная звезда" и "белая звезда"?

 Отправлено: 24.12.10 15:05. Заголовок: Уважаемый домовой, в..

Уважаемый домовой,
вот сам грешен, источники не всегда даю...
Откуда дровишки?

 Отправлено: 24.12.10 16:31. Заголовок: домовой пишет: А чт..

домовой пишет:

цитата:

А что такое "красная звезда" и "белая звезда"?

Различные маркировки снарядов с различными смесями ОВ (белая звезда-смесь хлора и фосгена,красная-сероводород,зеленая-смесь хлорпикрина и сероводорода).Немцы маркировали свои химбоеприпасы крестами (зеленый-фосген,желтый-иприт,синий-арсины).

домовой пишет:

цитата:

Известны всего 3 эпизода их применения.

У меня такие данные.Под дд.Жердевка,Пахотный Угол и озером Рамиза.

Сибирецъ пишет:

цитата:

Откуда дровишки?

Присоединяюсь (особенно интересует источник по Северному фронту).

 Отправлено: 24.12.10 22:11. Заголовок: Откуда дровишки? Ист..

цитата:

Откуда дровишки?

Источники по Тамбову:
РГВА. Ф.20. Оп.11. Д.156. Л.674.
РГВА. Ф.235. Оп.4. Д.101. Л.104.
РГВА. Ф.235. Оп.3. Д.59. Л.12.
РГВА. Ф.235. Оп3. Д.34. Л.17.
РГВА. Ф.235. Оп.3 Д.59. Л.24.
РГВА. Ф.235. Оп.3. Д.42. Л.55.
РГВА. Ф.451. Оп.1. Д.78. Л.41, 42
РГВА. Ф.235. Оп.3. Д.42. Л.56.
Доможиров Н.Н. Эпизоды партизанской войны// Военный вестник. 1922. №5-6. С.39-43, №12. С.45-48.
РГВА. Ф.235. Оп.3. Д.65. Л.39.
РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.90. Л.26, 26об.
РГВА. Ф.235. Оп.3. Д.37. Л.7.
РГВА. Ф.235. Оп.3. Д.65. Л.40-41.

цитата:

Различные маркировки снарядов с различными смесями ОВ (белая звезда-смесь хлора и фосгена,красная-сероводород,зеленая-смесь хлорпикрина и сероводорода).Немцы маркировали свои химбоеприпасы крестами (зеленый-фосген,желтый-иприт,синий-арсины).

Ну, про немецкие кресты хорошо известно. А кто маркировал снаряды звездами? И снаряжал снаряды хлором (тем более сероводородом)?

цитата:

У меня такие данные.Под дд.Жердевка,Пахотный Угол и озером Рамиза.

Озеро называется Рамза. Именно в районе этого озера проводилась операция по очистке Паревкого леса.
Дер. Смольная Вершина находится юго-западнее Пахотного Угла, в нескольких км от оного.
Откуда данные про Жердевку?
Дело в том, что анализ оперативных сводок, как по действиям боеучастков, так и по действиям артиллерии, позволяет с почти полной уверенностью утверждать, что кроме трех перечисленных мной случаев, иных не было и быть не могло.

цитата:

Присоединяюсь (особенно интересует источник по Северному фронту).

1. Немного об этом я писал тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1966/1966039.htm<\/u><\/a>
2. Источники по Северному фронту (далеко не полный список):
РГВА Ф.188. Оп.3. Д.188. Л.30, 38, 39,41,63.
РГВА Ф.188. Оп.4. Д.88. Л.42,44,45,46,135,137,141,189,219,237.
РГВА Ф.188. Оп.4. Д.90. Л.44,59,78,117,119,120,175-177,185,186,187,189,198,205,214,218,248,291.
РГВА Ф.6. Оп.6. Д.87, Л.36,58,59,68,29,34,37,41,42,44,46,47,48.

С уважением, домовой

 Отправлено: 24.12.10 23:38. Заголовок: домовой пишет: А кт..

домовой пишет:

цитата:

А кто маркировал снаряды звездами? И снаряжал снаряды хлором (тем более сероводородом)?

Британская армия начиная с осени 1915 года.

домовой пишет:

цитата:

Откуда данные про Жердевку?

От тамбовского историка-краеведа.Думаю это третий упомянутый Вами случай.

 Отправлено: 08.01.11 03:47. Заголовок: http://i033.radikal...

 Отправлено: 08.01.11 04:07. Заголовок: Спасибо, Алексей, а ..

Спасибо, Алексей, а источник?
Кстати, Ратник рассказывал в этой теме про историю вагона с ОВ, направленным против Семенова в серии Кручинина 2Исторические портреты". Её сравнительно недавно выложили в "Библиотеке", я скачал, но почему-то она у меня не открывается, очевидно, надо другую программу для совместимости.
Никто не может посмотреть этот отрывок?