Отправлено: 09.01.13 19:56. Заголовок: cuprum пишет: Хотя ..
cuprum пишет:
цитата:
Хотя за рубежом, по заказу России или для трофейного оружия, патроны для мосинки тоже производились в немалых количествах. Возможно среди них были патроны снаряженные экспансивной пулей (дум-дум).
В период ПМВ вряд ли были такие поставки, учитывая обостренную шумиху по этому поводу с самого начала войны: "Уже в августе 1914 г., когда выяснилось, что польские сокольские организации употребляют против Русской армии разрывные пули, Верховный Главнокомандующий великий князь Николай Николаевич предупредил население: "Я ни минуты не допускаю, чтобы польское население могло рассчитывать на великодушие Великой России фактически учавствуя во враждебных нам действиях и при том в столь недостойной форме, как употребление разрывных пуль с отрезанными концами. Мною повелено Высочайше вверенным Мне войскам считать сокольские и тому подобные организации воюющей стороной, и со всеми участниками их, захваченными в плен, поступать со всей строгостью законов военного времени" - см. на стр. 21 в издании М.Г. Суслова "История и террор", Пермский гос. университет, 1998.
"Советская энциклопедия" 1952 года издания - это, конечно, источник на любителя, но и там в статье "ДУМ-ДУМ" о русской армии есть в конце оговорка:
Д.-д. в последующем совершенствовались и применялись воюющими сторонами, за исключением русской армии, в первой мировой войне 1914-1918. - том 15, стр. 279.
Большевики вряд ли бы стали обелять без реальной причины "поджигателей империалистической войны". Правда в 1959 году писали иначе: "...у Балтийского вокзала в Гатчине зверски расстреливали коммунистов, употребляя для этого разрывные пули." - "Героическая оборона Петрограда в 1919 годы: воспоминания участников", стр. 236.
В 1939 году вспоминали разрывные пули и по Москве октября 1917 года: "Окопы и дома красной стороны близ моста и улица Полянка осыпались градом пуль белогвардейских пулеметов с Кремлевской башни и от храма Христа. Били белые с особым остервенением и особо широко применяли здесь разрывные пули." - А.С. Чебарин "Октябрьские бои 1917 года в Москве", стр. 101.
Среди тех, кого пришлось лечить в Синде, был партизан Ерофей Рык, получивший ранение японской разрывной пулей. Надо сказать, что интервенты широко применяли разрывные пули против партизан и местного населения, не ограничивая себя в применениии этого варварского средства ведения войны. - Дальний Восток, N 9, 1972, стр. 131.
Почему единичные? На складах такие патроны были, значит, их могли использовать достаточно широко (вот и Мир пишет). Запасы на складах фронтов были огромные к 1917 г, их красным хватило не только на Гражданскую, ими еще в начальный период ВОВ пользовались.
Смотря что считать разрывными (о чем пишет и Купрум)-если это самоделки партизан,тогда достаточно частое применение,а если специальные боеприпасы такого типа фабричного производства,то их доля относительно использования обычных патронов была явно ничтожна. В условиях когда и простых патронов был десяток на винтовку скорее всего было не до изысков.Кроме того среди боеприпасов,поставленных Британией никогда об упоминании таковых не встречалось. Начинать наверное нужно прежде всего с того,а достаточно ли надежный источник сведений.Мемуары таковым признать никак нельзя.Бесспорый факт-либо археологическая находка подобных боеприпасов,либо заслуживаюие доверия документы о поставках таких патронов союзниками,либо передачи таковых на снабжение частям красного Восточного фронта.Поскольку таковых нет,все это только домыслы.Красные источники свидетельствую к примеру,что у дивизии Анненкова в районе Черкасской обороны были использованы химснаряды,однако к реальности это не имеет никакого отношения...
Красные источники свидетельствую к примеру,что у дивизии Анненкова в районе Черкасской обороны были использованы химснаряды,однако к реальности это не имеет никакого отношения...
"Красные источники" вообще-то обсуждали еще и "панические донесения" о применении ими химических снарядов против анненковцев
Сообщение: 102
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: г. Барнаул
Репутация:
-1
Отправлено: 09.01.13 21:23. Заголовок: По мосинским патрона..
По мосинским патронам, изготовленным за рубежом информация такая: - во время Русско-Японской войны заказано зарубежным производителям (Австрия, Германия, Бельгия) 500 млн. патронов - во время ПМВ патроны по российскому заказу производились в США (2 250 млн. штук) и в Британии (мне неизвестно сколько) - Германия и Австро-Венгрия в годы ПМВ использовали трофейную винтовку Мосина для воружения вспомогательных и тыловых частей. Для трофейного оружия производились патроны. Количество мне неизвестно.
По "гигантским" запасам патронов на армейских складах, доставшихся красным, информация следующая:
Во время Первой мировой войны текущая потребность в винтовочных патронах составила около 3 млрд. штук в год. Имевшиеся в России три патронных завода с годовой производительностью всего около 550 млн. патронов (по расчетам конца 1906 г.) не могли ее удовлетворить, и пришлось прибегнуть к заказам патронов за границей. Информация об этом выше. Какое количество было поставлено в Россию до революции - точно не известно. Но известно, что уже после войны эти патроны использовались в армии США и продавались также там на гражданском рынке, поставлялись они и в Финляндию.
В декабре 1917 г. Совет народных комиссаров объявил о демобилизации военных заводов, но к этому времени выпуск боеприпасов в стране практически прекратился.
К 1918 г. все запасы винтовок и боеприпасов к ним, оставшихся от мировой войны были уже исчерпаны. Однако к 1919 г. работоспособным остался только Тульский патронный завод. Луганский патронный в 1918 г. был первоначально захвачен немцами, а затем деникинцами. Удалось ли им наладить выпуск боеприпасов - мне не известно. Строящийся Симбирский завод также находился под угрозой захвата.
Весной 1918г. началась эвакуация Петербургского патронного завода в Симбирск. Для налаживания производства патронов в Симбирск в июле 1919 г. прибыло около 1500 рабочих из Петрограда.
В 1920 г. завод начинает выпуск продукции, а с 1922 г. Ульяновский завод переименовывается в «Завод имени Володарского».
Кроме того, советское правительство решает построить в Подольске новый патронный завод. Под него заняли часть снарядного завода, расположенного в корпусе, арендованном в 1915 г. у завода "Зингер". Туда были отправлены остатки оборудования, застрявшего по пути в Симбирск из Петрограда. С осени 1919 г. Подольский завод стал производить переделку иностранных патронов, а в ноябре 1920 г. была выпущена первая партия отечественных стрелковых боеприпасов.
Сообщение: 1093
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация:
-1
Замечания:
Отправлено: 10.01.13 08:17. Заголовок: Oigen Pl пишет: В 1..
Oigen Pl пишет:
цитата:
В 1939 году вспоминали разрывные пули и по Москве октября 1917 года: "Окопы и дома красной стороны близ моста и улица Полянка осыпались градом пуль белогвардейских пулеметов с Кремлевской башни и от храма Христа. Били белые с особым остервенением и особо широко применяли здесь разрывные пули." - А.С. Чебарин "Октябрьские бои 1917 года в Москве", стр. 101.
Да, действительно, в одном сборнике документов под редакцией Старцева ("Октябрьские зори" или что-то в этом роде) приводилась газетная публикация, в которой наряду с другими описаниями террора юнкеров (стрельба в спину, убийства санитарок, нарушение перемирия) упоминалось и о том, что некоторые ранения от разрывных пуль.Ратник пишет:
цитата:
Смотря что считать разрывными (о чем пишет и Купрум)-если это самоделки партизан,тогда достаточно частое применение,а если специальные боеприпасы такого типа фабричного производства,то их доля относительно использования обычных патронов была явно ничтожна. В условиях когда и простых патронов был десяток на винтовку скорее всего было не до изысков.
Один из самых известных отрывков на эту тему. http://rusk.ru/st.php?idar=323803 Это были первые большие потери дроздовцев со времен неудачного штурма Ростова. "Вся дивизия горела желанием отомстить за смерть замученного Жебрака, – вспоминал впоследствии один из добровольцев, – а кроме того, в этот день красные в первый раз стреляли разрывными пулями, и это тоже подбавило масла в огонь. На мельницу (куда сводили пленных красных. – Р.Г.) пришел Дроздовский. Он был спокоен, но мрачен. На земле внутри мельницы валялись массы потерянных винтовочных патронов. Там были всякие: и обыкновенные, и разрывные, и бронебойные. Дроздовский ходил между пленными, рассматривая их лица. Время от времени, когда чье-либо лицо ему особенно не нравилось, он поднимал с земли патрон и обращался к кому-нибудь из офицеров. "Вот этого – этим", – говорил он, подавая патрон и указывая на красного. Красный выводился вон, и его расстреливали. Когда это надоело, то оставшиеся были расстреляны все оптом".
Не вижу ничего невозможного в наличии кое-где определенного количества разрывных пуль.
Ратник пишет:
цитата:
если это самоделки партизан,тогда достаточно частое применение
Тогдашние разрывные, скорее всего, и были в большинстве кустарными: а то бы не попадались в книгах так часто. Относительно партизан - белые действительно часто сообщали, что партизаны используют разрывные пули, но тут явная путаница.
Колчаковцы уползали в какое-либо укрытие. Стрельба с нашей стороны прекращалась — мы экономили патроны. Колчаковцы кричали из укрытий, пересыпая свои речи нецензурной бранью: — Эй, туды-растуды ваше... не стреляйте разрывными пулями! <...> Почему колчаковцы кричали «Не стреляйте разрывными пулями!» — поясню. Дело в том, что пули у нас были самодельные, изготовлялись из смеси баббита и свинца, налитого в жестяную оболочку. При вылете из ствола винтовки пуля слегка вытягивалась, то есть принимала удлиненную форму, при полете она неприятно завывала, особенно этот звук усиливался, когда пуля делала рикошет. Эти партизанские пули для колчаковцев были страшнее самой смерти. Вот почему они вынуждены были просить нас «не стрелять разрывными пулями», которых у нас никогда не было.
Отправлено: 10.01.13 10:15. Заголовок: Ратник пишет: А поч..
Ратник пишет:
цитата:
А почему панические?
Это субъективная оценка, так как одна из двух черкасских пушек стреляла однажды горящими тряпками и якобы было соответствующее донесение осаждающих (источник кажется давал в другой теме, про китайцев).
Отправлено: 10.01.13 22:54. Заголовок: cuprum пишет: По &#..
cuprum пишет:
цитата:
По "гигантским" запасам патронов на армейских складах, доставшихся красным, информация следующая:
Возможно, что в отношении патронов это не так. Я тут не в теме особо. Хотя по боям Второй мировой находят и царские винтовки, и и патроны выпуска Англии, Америки времен ПМВ. И даже винтовки времен ПМВ и ГВ "импортного" пр-ва - те же Арисаки тех времен. Но снаряды, холодное оружие, инженерное имущество были в достатке. Даже орудия кал. 76,2 мм в 30-х годах вынужденно проектировались под огромные запасы имевшихся со времен ПМВ и Гражданской снаряды
Сообщение: 103
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: г. Барнаул
Репутация:
-1
Отправлено: 11.01.13 00:33. Заголовок: Хотя по боям Второй ..
цитата:
Хотя по боям Второй мировой находят и царские винтовки, и и патроны выпуска Англии, Америки времен ПМВ. И даже винтовки времен ПМВ и ГВ "импортного" пр-ва - те же Арисаки тех времен.
Естественно. Ведь Красная армия была чем-то вооружена. Кроме того она взяла весьма немалые трофеи у своих противников. Можно вспомнить хотя бы танки, которых в РИА вообще небыло.
цитата:
Но снаряды, холодное оружие, инженерное имущество были в достатке.
Со снарядами не всё так просто. На складах действительно было весьма значительное количество трехдюймовых снарядов, но проблема в том, что это была в основном только шрапнель, мало востребованная при позиционных боевых действиях. После снарядного голода начала войны за границей была заказана в огромных количествах именно шрапнель, а вот при переходе к окопной войне она оказалась не совсем кстати. Впрочем в Гражданскую войну она была в самый раз.
Относительно избытков холодного оружия на складах: "В октябре 1919 года приказом РВСР в виду необходимости образовать запас шашек для вооружения кавалерийских частей, было постановлено: всем войскам железнодорожной охраны и пограничной стражи, караульным командам, а равно состоявшим при них управлениям, учреждениям и заведениям в недельный срок со дня опубликования приказа сдать все имеющиеся у них шашки офицерского, кавалерийского и артиллерийского образцов в ближайшие артиллерийские склады. Разрешалось оставить шашки лишь в тех частях, в которых по штату были положены верховые строевые: командный состав и красноармейцы, но лишь на наличное число таковых. Центральному управлению снабжений предписано было позаботиться, по возможности, о снабжении перечисленных частей войск кортиками вместо шашек. Серьезность принимаемых мер подчеркивалась тем, что виновные в неисполнении означенного постановления подлежали суду Революционного Военного Трибунала. Который, как известно, шутить не любил. Одновременно в том же октябре 1919 года Революционный военный совет Республики (РВСР) своим приказом предписывал командующим фронтами и отдельными армиями своими распоряжениями отобрать шашки у всех пехотных, артиллерийских и саперных частей, а также и у всех вспомогательных войск, передав их кавалерийским частям, и категорически запретить ношение шашек военнослужащими всех родов войск, кроме кавалерии." Как видим - и холодняка у красных тоже не хватало, раз его нужно было изымать в действующей армии для создававшейся стратегической конницы. Где же те пресловутые гигантские запасы РИА, оставшиеся на складах?
Отправлено: 11.01.13 00:53. Заголовок: cuprum пишет: Как в..
cuprum пишет:
цитата:
Как видим - и холодняка у красных тоже не хватало, раз его нужно было изымать в действующей армии для создававшейся стратегической конницы. Где же те пресловутые гигантские запасы РИА, оставшиеся на складах?
На это тоже скажу следующее: я в этих цифрах не силен, возможно я вольно обращаюсь с фактами. Но факты есть: читал, как нашим кавалеристам в годы войны выдавали шашки со стертыми вензелями Н2. Их же находили поисковики. Плюс видел фотографии регулярной кавалерии РККА 30-х годов, которые были вооружены драгунками не смотря на принятие на вооружение шашек обр 1927. Регулярно находят поисковики на местах боев Второй Мировой не только то, о чем я писал. Но и царские фляжки, лопатки, котелки, топоры. Ну и еще момент, не для прессы, конечно. Как реконструктор скажу, что за последние годы было ликвидировано много армейских складов на Украине и в России. На рынок выброшено очень много инженерного имущества РИА, ММГ винтовок и наганов, гранат досоветского производства. Вполне возможно, что это не царские запасы, а трофеи Красной армии. как Вы пишите. Но: склады все-таки остались под контрлем Советов, а белые. как известно, испытывали огромный дефицит оружия и снаряжения, подтверждением чему много материалов в том числе на этом форуме. Поэтому, не смотря на приведенные Вами материалы, считаю что это вопрос еще не до конца исследованный и дискуссионный
Отправлено: 11.01.13 00:54. Заголовок: cuprum пишет: Со сн..
cuprum пишет:
цитата:
Со снарядами не всё так просто. На складах действительно было весьма значительное количество трехдюймовых снарядов, но проблема в том, что это была в основном только шрапнель, мало востребованная при позиционных боевых действиях. После снарядного голода начала войны за границей была заказана в огромных количествах именно шрапнель, а вот при переходе к окопной войне она оказалась не совсем кстати. Впрочем в Гражданскую войну она была в самый раз.
вот именно, в Гражданку само то. И не только на Гражданку хватило, но еще и для ВОВ осталось, коллега
Сообщение: 104
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: г. Барнаул
Репутация:
-1
Отправлено: 11.01.13 01:14. Заголовок: То, что оружия остав..
То, что оружия оставшегося от императорской армии в Красной армии было много (точнее всё, кроме трофейных образцов и некоторого количества, произведенного в ходе войны) - этот факт глупо отрицать. И естественно, что после окончания Гражданской, при сокращении армии, это оружие не было отправлено в переплавку, а было складировано. Даже нештатное, вроде германских, австрийских и прочих образцов. И при перевооружении в тридцатые годы на новые образцы, изьятые винтовки и шашки тоже не уничтожались, а складировались. Эти запасы и пошли в ход во время ВОВ. Кстати те же ППШ, при принятии Калашникова на вооружение, тоже не уничтожались, а были использованы при поставках оружия по всему миру. Это для аналогии. Это все вполне естественно...
Отправлено: 11.01.13 11:17. Заголовок: cuprum пишет: И при..
cuprum пишет:
цитата:
И при перевооружении в тридцатые годы на новые образцы, изьятые винтовки и шашки тоже не уничтожались, а складировались. Эти запасы и пошли в ход во время ВОВ. Кстати те же ППШ, при принятии Калашникова на вооружение, тоже не уничтожались, а были использованы при поставках оружия по всему миру. Это для аналогии. Это все вполне естественно...
Это понятно, я с Вами согласен, и это действительно просто и естественно, но я не об этом только писал. И танки Т-34, и немецкие танки, были рапроданы по всему миру, и кое-где до сих пор состоят на вооружении, да и в некоторых танковых частях СССР Т-34 были еще в 60-е годы, а ИС-2 снят с вооружения только в 1992 г. У нас на сборах партизанам ППШ давали, в ГДР их резервисты тоже имели ППШ, наганы и мосинки сняли с вооружения ВОХРов и тд совсем недавно. На сборах и сейчас выдают форму выпуска 43-го, 44-го и т.д. годов. У нас в Новосибирске последнии партии наганов и винтовок в кое-какой структуре были уничтожены всего лишь 2 года назад. СКС снят с вооружения в конце 60-х, но до сих пор используется. Но кроме бу-шного оружия выдавали новое,в смазке, вот в чем дело. Так что источников царского оружия в СССР в 30-40-е было два: и снятое с вооружения при расформировании частей ( о чем Вы пишите, коллега), и трофеи, и новое неиспользованное на складах (уж не знаю, почему до него руки не дошли). Я не говорю, что РККА в Гражданку были просто завалены оружием и боеприпасами, но кое-каких видов снаряжения и вооружения было в достатке. Если в какие-то периоды в каких-то частях и были проблемы , допустим, со шрапнельными снарядами, скорее это следствие разрухи инфрастуктуры в стране. Документы я не изучал по этому поводу, сужу только по мемуарам и тем фактам, которые я привел.
Кстати, весь 2012 год шла распродажа большой партии снаряжения выпуска 1916 года - чехлы на лопатки, подсумки, запасные патронные сумки, чехлы на фляжки, и еще кой-чего. Не скажу, что тысячная партия, но объем приличный и все складского хранения.
Потеря Степного Баджея была мучительна. В этом населенном пункте партизаны имели хорошо оборудованные слесарную и патронную мастерские, а также химическую лабораторию. В мастерских изготовляли капсюли для патронов, перезаряжали собранные на поле боя гильзы: набивали порохом, вставляли капсюли и свинцовые пули без оболочек. Белые называли эти пули разрывными, потому что они наносили широкие раны. - на стр. 92 в издании П.И. Кадомского, А.П. Нюнько "Годы боевые", ДОСААФ, 1960.
Сообщение: 105
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: г. Барнаул
Репутация:
-1
Отправлено: 11.01.13 18:14. Заголовок: Да, я об этом писал...
Да, я об этом писал. Безоболочечная пуля сходна по своему действию с экспансивной пулей (или пулей "Дум-дум", как её ещё иногда называют). При попадании в препятствие она сильно деформируется, часто фрагментируется и оставляет гораздо более серьезные раны, чем обычная боевая оболочечная пуля. Поэтому патроны, снаряженные кустарно, можно отнести к разряду условно "разрывных". Патроны к винтовке Бердана и многим зарубежным винтовкам старого образца - тоже.
цитата:
Но кроме бу-шного оружия выдавали новое,в смазке, вот в чем дело
Тепрь понял о чем речь Да такие факты известны. Но вот почему эти запасы не были использованы в войне и много ли их было - пока вопрос. Причины, имхо, явно не в избытке оружия и снаряжения для КА. Скорее всего эти запасы были либо среди "неучтенных", что не очень удивительно в той обстановке. Либо находились на территориях, не подконрольных ни красным, ни белым. Скажем у грузин, прибалтов, поляков... И уже оттуда попасть на склады РККА в конце и уже по окончании ГВ.
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 247
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума