Отправлено: 24.11.09 20:58. Заголовок: Стрелковое оружие ГВ.

Бердан Хайрем








История создания 4.2-линейной винтовки Бердан
(формат: PDF 2.02Mb)

http://depositfiles.com/files/vhz6siu85




4.2-линейной винтовки Бердан №2
(формат: PDF 1.05Mb)

http://depositfiles.com/files/ckwsrlkk3




Боевой путь и мировые будни русской 4.2-линейной винтовки «Бердан-2»
(формат: PDF 2.74Mb)

http://depositfiles.com/files/cextcb5zc

 Отправлено: 25.11.09 01:22. Заголовок: Исходя из опыта русс..

СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ МОСИН








Исходя из опыта русско-турецкой войны 1877—1878 годов, в которой русские войска были вооружены однозарядными винтовками различных систем, главным образом — Бердана № 1 и № 2, а турецкие — в том числе многозарядными винтовками Винчестера, Главное Артиллерийское управление в 1882 году поставило задачу на разработку многозарядной, магазинного типа винтовки.

После неудач в попытках модифицировать «берданки», была образована «Специальная комиссия по проверке магазинных винтовок» с целью испытать различные новые конструкции винтовок (например, системы Маузер, системы Ли-Метфорд, системы Лебеля). В 1889 году молодой капитан Сергей Иванович Мосин предложил трёхлинейную (7,62 мм) винтовку. Одновременно, бельгиец Леон Наган предложил винтовку калибра 3,5 линии (8,89 мм).

По результатам испытаний винтовка Нагана показала преимущество, и комиссия проголосовала 14 голосами против 10 за винтовку Нагана. Однако, влиятельные офицеры в комиссии поддерживали отечественную разработку, как результат, принято было компромиссное решение: была принята винтовка Мосина, но с некоторыми изменениями, как заимствованными из конструкции Нагана, так и выполненными с учётом предложений членов комиссии. Возможно наиболее полно отражающим авторство конструкции винтовки было бы название «Комиссионная образца 1891 года», по аналогии с немецкой «Комиссионной винтовкой» («Kommissionsgewehr») образца 1888 года, также выработанной комиссией на основе системы Маузера.

Однако, на вооружение винтовка была принята под наименованием «трёхлинейная винтовка образца 1891 года». Это нарушало устоявшуюся традицию наименования образцов стрелкового оружия русской армии: едва ли не впервые в истории российского огнестрельного оружия фамилия конструктора была вычеркнута из названия принятого на вооружение образца. Фамилия конструктора в названии винтовки появилась только в 1924 году.

Изменения, заимствованные из винтовки Нагана (форма обоймы для заряжания, крепление подающей пружины к крышке магазина, форма отсечки-отражателя) несколько повысили удобство обращения с винтовкой, но даже в случае их удаления не лишали её функциональности. Например, если вообще отказаться от обойменного заряжания, магазин можно снаряжать по одному патрону (в варианте со снайперским прицелом это и был единственный возможный вариант заряжания, поскольку прицел не давал присоединить обойму с патронами). Если отсоединить подающую пружину от магазинной крышки, патроны будут по-прежнему подаваться, хотя повышается риск потерять пружину при чистке. Таким образом, роль этих изменений является вторичной по отношению к назначению и функционированию оружия и не даёт оснований для отказа признавать Мосина автором. Более того, название Мосин-Наган, которым по некоторым причинам принято называть винтовку Мосина в западной печати, действительно имеет право на существование, но применительно к той винтовке, которую представил на конкурс сам Наган. Отдельные механизмы данной винтовки были сконструированы с явным использованием идей С. И. Мосина. В частности, введение в конструкцию отсечки-отражателя (но не её форма) было осуществлено Наганом после того как эту идею предложил С. И. Мосин, уже в ходе конкурса, а первые представленные экземпляры винтовок Нагана отсечки-отражателя не имели и потому давали значительное количество задержек (сдвоенная подача патронов).

Производство винтовки началось в 1892 году на Тульском, Ижевском и Сестрорецком оружейных заводах. Из-за ограниченных производственных мощностей этих заводов, был также размещён заказ на 500 тысяч единиц на французских военных заводах Manufacture Nationale d’Armes de Châtelleraut.

К началу русско-японской войны в армию было поставлено примерно три миллиона восемьсот тысяч винтовок.

После принятия в 1891 году и до 1910 года были сделаны усовершенствования к существующим винтовкам и разработаны новые образцы.

К моменту вступления России в первую мировую войну винтовки образца 1891 г. производились только в драгунской и пехотной разновидностях. Из-за катастрофического недостатка оружия и проблем у всё ещё развивающейся внутренней промышленности, российское правительство заказало 1,5 миллиона винтовок у компании Ремингтон и ещё 1,8 миллионов у компании Нью-Ингланд Вестингхауз в США. Большое количество винтовок было захвачено немецкими и австро-венгерскими войсками и было принято на вооружение в запасных частях и на немецком флоте. Многие из этих винтовок были проданы Австрией Финляндии в 1920-х гг.

Во время гражданской войны в России, производились оба типа винтовок — кавалерийская и пехотная, правда в значительно меньших количествах.

 Отправлено: 25.11.09 07:51. Заголовок: http://i038.radikal...

Базиль Гра








Винтовка системы Гра образца 1874 г.
Во время франко-прусской войны 1870-1871 гг. французы ощущали недостаток в ружьях, так что рядом с основным образцом винтовки Шасспо во французских войсках служили старые системы Снайдер-Шнейдер "табакерочного" образца, с дула заряжаемые ружья Минье, а также привозные казнозарядные ружья Шерпа, Ремингтона, Аллена; последние две системы были совершеннее системы Шасспо. Перевооружение в Германии (Маузер, 71 г.), Баварии (Вердер, 69 г.), Австрии (Верндль, 67-73 гг.), России (Бердан, 70 г.), Англии (Мартини-Генри, 71 г.), Италии (Веттерли, 72 г.) и в других государствах заставили французов принять на вооружение в 1874 г. новое ружье системы Гра. Ружье Гра со скользящим затвором, калибр тот же, что и ружья Шасспо, 11 мм. В системе Гра соединены были почти все лучшие достижения, бывшие в военных ружьях того времени. Патрон Гра в латунной бутылочной гильзе, заряд 5,25 г, пуля - чистого свинца и в бумажной обертке, весит 25 г. Между порохом и пулей находится просальник из 4 частей воска и одной части бараньего сала. Гильза центрального огня имеет ту особенность устройства, что капсюль снаружи прикрыт еще особым колпачком; впоследствии это приспособление было снято. Начальная скорость пули 450 м/сек. Затвор Гра скользящий, сконструирован по образцу затвора Маузера с существенными усовершенствованиями в отношении упрочнения экстрактора, улучшения экстракции гильз, останова затвора, удобства разборки и сборки его и облегчения веса всего ружья. Ствол круглый из пудлинговой стали. Нарезов 4, ширина нарезов равняется ширине полей, направление хода нарезов - левое (справа вверх и налево, если смотреть с казны); глубина нарезов 0,1 лин., крутизна - шаг равен 50 калибрам, или 55 см. Длина ствола 82 см. Прицел с двойным щитком, с делениями от 200 до 1800 м. Скорострельность -до 30 выстрелов в минуту, т. е. выше маузеровской (имеется в виду Маузер обр. 1871 г.). Запирание затвора такое же прочное, как и у Маузера, курок взводится при открывании затвора, причем гильза выбрасывается из ствольной коробки. Предохранитель Гра проще, дешевле, но и хуже маузеровского и даже бердановского. В ружье Гра курок можно отвести на предохранительный взвод; при нажатии на спусковой крючок курок, хотя и ударяет по капсюлю, но не воспламеняет капсюля, оставляя на нем только след удара. Французы не считали недостатком такое устройство предохранительного взвода и больше обращали внимание на быстроту приведения курка с предохранительного в боевое положение (при предохранителе Гра проделать это можно быстрее, нежели у Маузера). Винтовки Гра были 4 образцов: пехотный, кавалерийский, жандармский и штуцерный образец.

 Отправлено: 25.11.09 08:42. Заголовок: http://i006.radikal...

Пауль Питер Маузер








Пауль Питер Маузер (Mauser, Peter Paul fon) родился 27 июня 1838 г. в г. Оберндорфе и уже в возрасте 12 лет продолжил дело своего отца, начав работать на оружейной фабрике. Все образование будущего знаменитого оружейника заключалось лишь в знаниях, полученных в начальной школе. В 1868 г. Пауль вместе со своим старшим братом Вильгельмом Маузером и американцем Чарльзом Нарисом получил в США патент на казнозарядную винтовку, а в 1871 г. Пруссией и Вюртембергом была принята на вооружение однозарядная винтовка Маузера образца 1871 г. В виде признания заслуг братьев Маузеров в 1874 г. им была передана правительственная оружейная фабрика, которая и стала знаменитой компанией «Братья Маузер и К». Предприятие возглавил Вильгельм. После его смерти в 1882 г. Пауль преобразовал фирму в «Ваффенфабрик Маузер АГ» и в 1884 г. назначил нового управляющего — одного из трех братьев-конструкторов — Фиделя Федерле.
В 1893 г. братьями Федерле был разработан автоматический пистолет, а еще через 2 года, 15 марта 1895 г. они представили доработанную совместно с Паулем Маузером и старшим мастером Гайзером версию, получившую название Mauser C-96. Конструкция Федерле была запатентована на имя Пауля Маузера сначала в Германии (немецкий рейхспатент № 90430 от 11 сентября 1895 г.), а затем в Великобритании (1896 г.).
1 августа 1896 г. новое оружие было продемонстрировано перед оружейной комиссией в Штутгарте, и, в том числе Вюртембергскому министру обороны Шульту фон Шоттенштайну. С 1897 г. производство С-96 стало серийным, а в 1899-1902 гг. пистолет Маузера получил свое боевое крещение во время 1-й англо-бурской войны. Знаменитым стал девиз героя этой войны генерала Бен Вильхена: «Met Got En Die Mauser! (С Богом и с Маузером К-96!)». До 1908 г. на заводе в Оберндорфе было собрано 70 тыс. пистолетов.
Mauser C-96, носивший прозвище «Broomhandle», обладал следующими отличительными чертами: вынесенная перед спусковой скобой магазинная коробка (так называемый, постоянный магазин) с откидной крышкой, размещенной «по-винтовочному», которая заряжалась из обоймы, шахматное расположение патронов, затвор, спрятанный в ствольную коробку, блочная конструкция УСМ, регулируемый прицел.
Деревянная кобура, могла применяться как приклад и давала возможность совместить функции пистолета и легкого карабина. К пистолету был специально разработан патрон 7,63?25 «Маузер», за основу которого был взят патрон 7,65 «Борхардт».
В России первые Маузеры под названием «Маузер № 2» или «Маузер в колодке» появились в 1897 г. и были рекомендованы офицерам, желавшим приобрести личное оружие. «Маузером № 1» являлась карманная 6,35-мм модель 1910 г. В 1913г. Воздухоплавательная часть Главного управления Генерального штаба определила С-96 «как принадлежность аэропланов». Также Маузерами были укомплектованы автомобильные и мотоциклетные части. Через несколько лет «товарищ Маузер» стал одним из самым популярных пистолетов в России.

 Отправлено: 25.11.09 10:33. Заголовок: http://s39.radikal.r..

Максим Хайрем Стивенсон



русский пулемет системы «Максим» образца 1905 года на колесном лафете

Самый первый в истории пулемет был сконструирован американским изобретателем Максимом Хайремом Стивенсом в 1884 году. Вскоре после своего появления Хирам Максим переехал в Англию и открыл там собственную мастерскую, которая позже объединилась с оружейным заводом Норденфильда. Первое испытание пулемета было проведено в Энфельде в 1885 году. В 1887 году Максим предложил английскому военному министерству три различных образца своего пулемета, который производил в среднем 400 выстрелов в минуту. Англия стала первым государством, которая приняла пулемет на вооружение своей армии.



Пулеметы Максима, были в то время весьма громоздкими, весившими около 240 кг, с тяжелыми лафетами, на высоких колёсах, неповоротливыми и неприспособленными для передвижения при перебежках. Вдобавок ко всему пулеметы и в стрельбе оказывались ненадёжными.

В феврале 1904 года началось изготовление Максима на Тульском оружейном заводе. Тульские пулемёты оказались дешевле и надёжнее иностранных; их замки (затворы) были полностью взаимозаменяемы, чего длительное время не могли добиться на английских и немецких заводах. Наилучшие результаты показал колёсный станок Соколова, а также он разработал специальные патронные коробки, двуколку для перевозки патронов, герметичные цилиндры для ящиков с патронами.
Одновременно с разработкой более маневренного станка была уменьшена масса самого пулемёта, а также изменены некоторые детали в связи с введением патрона с остроконечной пулей.



Введение нового патрона образца 1908 года с остроконечной пулей вызвало необходимость изменить в пулемёте Максима прицел, переделать приемник в соответствии с новой формой пули и расширить отверстие втулки надульника, чтобы избежать слишком больших сотрясений пулемета при стрельбе.
Пулемёт Максима со станком имел масса около 70 кг, вместе с ним надо было носить ленты, машинки для набивки лент патронами, запас воды для охлаждения ствола.



Наставление по стрелковому делу (НСД-38)
Станковый пулемёт системы МАКСИМ обр.1910г.
( формат: JPG 22.7 Mb )
http://depositfiles.com/files/6w2ij4n7b

 Отправлено: 29.11.09 02:15. Заголовок: http://s15.radikal.r..

Айзек (Иссак) Льюис

Создатель пулемета полковник Айзек Льюис (Isaak N. Lewis) был ведущим специалистом по вооружению Армии США. Он получил образование в военной академии "Вест Пойнт", которую окончил в 1884 году. В 1911 г. Льюис стал начальником артиллерийской школы в форте "Монро", где получил мировое признание в качестве специалиста по механике и электротехнике. С приближением момента увольнения из армии полковник начал работать консультантом в компании ААС (Automatic Arms Company) в штате Огайо.

В течение ряда лет Льюис трудился над созданием легкого пулемета, автоматика которого действовала за счет энергии пороховых газов. В то время фирма ААС купила права на пулемет, созданный в 1912 году доктором Семюэлем Нил МакКлином. Его технические решения Льюис использовал при разработке своего пулемета. За право выпускать пулемет конструкции Льюиса фирма ААС передала ему контрольный пакет акций и контроль над производством и распространением. Спустя два года Льюис создал пулемет с дисковым магазином и воздушным охлаждением ствола. Автоматика пулемета работала по принципу отвода газов. При выстреле газы проходили через отверстие в стволе и давили на поршень. Поршень, отходя назад, проворачивал зубчатой рейкой шестерню спиральной (как в часах) возвратной пружины и таким образом заводил ее.

Пулемет Lewis 1915 был в первую очередь предназначен для поражения живой силы противника. Серийно пулемет производился до конца 30х годов. В Россию в 1917 году поступило 9600 пулемётов Льюиса американского и 1800 английского производства.



Автоматика работает за счет отвода части пороховых газов из канала ствола. Ударно - спусковой механизм позволяет ведение только автоматического огня. Для охлаждения ствола предназначен алюминиевый радиатор, расположенный вокруг него. Питание патронами осуществляется из дискового магазина, гнездо приемника магазина расположено на ствольной коробке сверху. В походном положении сошки складываются вдоль ствола. Прицел открытый, секционный. Цена одного деления составляет 200 ярдов.



Тактико-технические характеристики пулемёта Льюиса:
Калибр ........................................................7,71х56,5 мм
Длина ..................................................................1280 мм
Длина ствола ........................................................667 мм
Масса без патронов ................................................12 кг
Начальная скорость полета пули .........................745 м/сек
Темп стрельбы .......................................................550 в/мин
Скорострельность .................................................150 в/мин
Прицельная дальность стрельбы 1830 метров (2000 ярдов)
Емкость магазина ....................................................47 патронов

 Отправлено: 29.11.09 13:04. Заголовок: http://s16.radikal.r..

Эмиль Наган (1830-1902) Анри-Леон Наган (1833-1900)

Эмиль и Леон Наган

"Револьвер 3-х линейный (7,62 мм) модель 1895" ("Русский" Наган), двойного и одинарного действия (модель офицерская и солдатская соответственно).


"Офицерский" Наган (с ударно-спусковым механизмом двойного действия)

Прототип знаменитого нагана времён Гражданской войны был создан в бельгийском городе Льеж в небольшой семейной мастерской под гордым названием «Оружейная фабрика Эмиля и Леона Наган» («Fabrique d’armes Emile et Léon Nagant»). Фабрику основали в 1859 г. братья Наган (Nagant), которые занимались ремонтом голландских револьверов и попутно разрабатывали собственные модели огнестрельного оружия.

В 1878 г. старший из братьев, Эмиль Наган представил в бельгийское военное ведомство шестизарядный «револьвер 1878 года» калибра 9 мм, оснащенный так называемым «механизмом двойного действия». Курок взводился либо автоматически при нажатии на спусковой крючок, либо вручную. Это позволило бельгийцам иметь на вооружении две модели револьвера: старшие офицеры пользовались оружием с «самовзводом», а унтер-офицеры, пехота, кавалерия и вспомогательный состав вынуждены были после каждого выстрела взводить курок вручную. Последний вариант получил название «9-мм револьвер Наган М1883».

Серьезным недостатком в конструкции револьверов на тот момент был прорыв пороховых газов между казенным срезом ствола и передним торцом барабана. В 1892 году Леон Наган конструирует ставшую позднее классической модель револьвера Нагана с системой обтюрации пороховых газов, принцип которой разработал бельгийский конструктор Генри Пипер.



Револьвер Нагана получил широкое признание в армиях различных стран. Переделанная под швейцарский 7,5-мм патрон бельгийская модель М1883 была принята на вооружение в армии Люксембурга. А шведская армия не только закупала револьверы Нагана модели 1886 года под 7,5-мм патрон, но и с 1897 года стала сама их производить в городе Хускварна. Только в период с 1898 по 1905 гг. шведы произвели 13732 единицы «револьвера Наган М1887». Сербы и норвежцы, в свою очередь, также принялись обеспечивать свою армию уже модифицированной шведами «моделью 1893». 12,5 тысяч револьверов для Норвегии было произведено в Льеже, 350 единиц в Хускварне и несколько единиц в норвежском Конгсберге. Даже военно-морской флот Аргентины заказывал на фабриках Германии револьверы Нагана под американский калибр .440.

Появление качественного скорострельного оружия не осталось незамеченным и в России. Как раз в конце XIX в. назрела необходимость в массовом перевооружении российской армии. Был объявлен конкурс, призом которого являлся огромный госзаказ от Российской Империи на поставку оружия. Естественно, что наиболее известные оружейники мира поспешили принять участие в состязаниях. В соответствии с условиями конкурса Леон Наган опять был вынужден убрать «самовзвод» и переделать оружие под русский калибр 7,62-мм. Основным противником Нагана был Генри Пиппер с моделью револьвера М1889 «Байяр». Правда, жизнь Нагану облегчал тот факт, что он уже получал награды от российского военного ведомства — премию 200 тысяч рублей золотом по результатам конкурса винтовок.

В итоге лучшим был признан револьвер Нагана. Оружейник затребовал за патент на свой револьвер по тем временам огромную сумму — 75 тысяч рублей. Российские военные платить не стали, а назначили повторный конкурс, определив при этом премию в 20 тысяч рублей за конструкцию револьвера, 5 тысяч за конструкцию патрона, а также получение Россией всех прав на модель-победитель, в том числе и на производство как у себя, так и за границей, без каких-либо дополнительных выплат изобретателю.


"Солдатский" Наган (с ударно-спусковым механизмом одинарного действия)

И снова револьвер Нагана оказался лучшим. По просьбам офицеров был возвращен «механизм двойного действия». В итоге на вооружение русской армии, как и бельгийской, поступило два варианта револьвера Нагана: офицерский двойного действия и солдатский несамовзводный. Конструкция револьвера уже в русском варианте окончательно была утверждена весной 1895 года, а 13 мая этого же года указом Николая II револьвер Наган был принят на вооружение.

Правда, по условиям контракта Россия должна была закупить в течение трех лет 20 тысяч револьверов, произведенных на фабрике «Леон Наган и Ко» в Люттихе (Льеж, Бельгия). Зато бельгийская сторона обязана была предоставить инструменты и лекала для запуска производства револьверов в России.

В 1897 году Леон Наган дарит револьверы изготовления собственной фабрики царю, генерал-фельдцейхместеру великому князю Михаилу Николаевичу и военному министру, видимо, рассчитывая получить дополнительные заказы на поставки оружия из Бельгии. Однако в этом же году выходит указ о закупке американских и английских станков для установки таковых на Императорском Тульском оружейном заводе, а уже к июню 1901 г. выпущено 90 тысяч револьверов отечественного производства. При этом, если закупочная стоимость бельгийского револьвера составляла 30-32 рубля, то тульский «наган» стоил всего 22 рубля 60 копеек. Госзаказ на пятилетку с 1895 по 1904 год составил 180 тысяч единиц оружия. По времени изготовление одного такого револьвера занимало 30 станко-часов.



Одно из первых боевых крещений российского варианта «нагана» произошло 3 июня 1900 г. при усмирении русскими войсками так называемого «восстания боксеров» в Китае.

В 1903 г. производство револьверов резко снизилось. Но когда началась Русско-Японская война, тульским оружейникам было предписано изготовить 64 830 «наганов», удалось же выпустить лишь 62 917 единиц. А согласно решению созданной после войны в 1908 году комиссии, револьверы стали производиться только по заказам конкретных воинских частей.

Перед Первой мировой войной на базе «нагана» 1895 года был разработан карабин с длиной ствола 300 мм и неотъемным прикладом и револьвер с длинной ствола 200 мм и съемным прикладом. При этом производство наганов не прекращалось ни в революционные годы, ни во время Гражданской войны. Наган стал самым известным революционным оружием, а в русском языке фамилия оружейника стала именем нарицательным и наганом называли вообще любой револьвер. Только с 1918 по 1920 год было выпущено 175 115 револьверов Нагана.

В послереволюционной России на вооружении остался «офицерский» вариант нагана, с ударно-спусковым механизмом (УСМ) двойного действия.

Тактико-технические характеристики револьвера Наган:
Калибр....................................................................7,62 мм
Длина ......................................................................234 мм
Длина ствола...........................................................114 мм
Количество нарезов канала ствола............................4
Масса без патронов ...............................................750 г
Масса с патронами .................................................837 г
Усилие на спуске .....................................................1,5 кг
Усилие на спуске при стрельбе самовзводами .......6,5 кг
Емкость барабана .......................................................7 патронов
Начальная скорость пули .......................................270 м/с
Прицельная дальность стрельбы .............................50 м

 Отправлено: 13.08.10 20:35. Заголовок: дед Копатель пишет: ..

дед Копатель пишет:

цитата:

Боевой путь и мировые будни русской 4.2-линейной винтовки «Бердан-2»

...винтовки системы Бердана № 2, которые и составляли вооружение казаков. Относительно этих винтовок нужно сказать, что они обладали недостатками, каковы: спусковые пуговки, вследствие недостаточнаго закрепления на винтах, часто отвинчивались и терялись, погонные ремни были настолько узки, что резали плечо и прицельные мушки, вследствие валового изготовления, слабо держались в своих основаниях и, при первом незначительном сотрясении, выпадывали.

из рапорта № 140 командира 3-го Сибирского казачьего полка

дед Копатель пишет:

цитата:

Исходя из опыта русско-турецкой войны 1877—1878 годов, в которой русские войска были вооружены однозарядными винтовками различных систем, главным образом — Бердана № 1 и № 2

Берданами была вооружена гвардия. Армия же, в-основном, однозарядками других систем, теми же Гра, и устаревших систем типа Крнка и т.д.
Но это уже офф-топ

Также в этом разделе можно поместить инфо про Ветерли.
Эти винтовки были на вооружении обоих сторон в 1918 г. Например, их выдавали со складов в Ново-Николаевске

 Отправлено: 29.09.10 01:20. Заголовок: Оф-топ по фронту, но..

Оф-топ по фронту, но интересно. Есть вопрос.
В мемуарах одного из участников борьбы чеченских партизан Гикало встретился странный отрывок:

цитата:

В этот день был убит Шерипов Асланбек. Его родственник показал мне винтовку Асланбека, с пристроенным магазином для 25 патронов. Я впервые видел такую русскую винтовку.

Я про такие, признаться, даже не слышал. Просветите?

 Отправлено: 29.09.10 01:34. Заголовок: мир пишет: Просвети..

мир пишет:

цитата:

Просветите?

Имея исходную информацию только лишь о количестве патронов в магазине (25) можно предположить, что речь идёт об автомате русского оружейника В.Ф. Фёдорова.

 Отправлено: 29.09.10 01:44. Заголовок: Михаил пишет: Имея ..

Михаил пишет:

цитата:

Имея исходную информацию только лишь о количестве патронов в магазине (25) можно предположить, что речь идёт об автомате русского оружейника В.Ф. Фёдорова.

Да я тоже так думаю. Но вот откуда у чеченского повстанца автомат? Впрочем, вопрос риторический.

 Отправлено: 19.10.10 20:02. Заголовок: Винтовка Веттерли об..

Винтовка Веттерли образца 1871-72 гг. и Веттерли-Витали обр. 1871-1887 г.

Эта винтовка принята на вооружение в Италии в 1872 г. Сконструирована в 1871 г. по системе швейцарской винтовки Веттерли с той лишь разницей, что итальянская винтовка данного образца не имеет магазина, она - однозарядная. Благодаря отсутствию магазина итальянская винтовка оказалась лучше сбалансированной (не имеет перевеса к дулу), легче весом, дешевле в изготовлении и проще в пользовании. Зато итальянская винтовка Веттерли менее скорострельна сравнительно с швейцарской винтовкой Веттерли.

Винтовку изобрел швейцарец Веттерли в 1867 г. Система весьма оригинального устройства; она имеет скользящий поворотный от руки затвор, и сильный патрон калибр 10,4 мм, гильза бутылочной формы центрального огня, заряд 0,87 зол.; пуля свинцовая (99,5% свинца и 0,5% сурьмы) с поясками для осалки, весит 4,74 зол.; вес патрона 7,13 зол.; начальная скорость 1444 фут/сек. Ствол ввинчен в ствольную железную коробку. Затвор скользящий, цилиндрический, движение с поворотами. Запирание достигается посредством поворотного кольца, укрепленного на затворе и имеющего два боевых выступа для сцепления со ствольной коробкой, рукоятку и винтовой скос для взведения. Короткая, но сильная боевая пружина находится на затворе сзади, снаружи прикрыта тонкой трубкой; боевая пружина и трубка закреплены сзади гайкой. Пружина передней частью давит на перекрестье ударника. При поворачивании рукоятки винтовые скосы давят на перекрестье и взводят ударник. От спускового крючка к ударнику проходит вертикальный движок; спуск очень ровный и мягкий. Выбрасыватель пружинный, длинный, пластинчатый, укреплен на затворе.

Кроме пехотной винтовки в Италии был разработан и изготовлен кавалерийский карабин системы Веттерли, известный под названием мушкетон Веттерли. Длина его 928 см, вес 2,950 кг. Патрон - тот же, что и для пехотной винтовки: калибр 10,4 мм, заряд дымного пороха весит 4 г, пуля из чистого свинца весит 20 г. Гильза латунная, цельнотянутая, бутылочной формы, центрального огня. Впоследствии при той же гильзе был применен бездымный порох и пуля в латунной оболочке. Как видно, итальянские военные власти, как и военные специалисты многих государств того времени, не решались тогда ввести магазинную винтовку, боясь большого расхода патронов и трудности снабжения в бою.

Ошибочность такого мнения вскоре обнаружилась. В 1887 г. итальянцы переделали свою однозарядную винтовку Веттерли на магазинную по системе Витали.

Магазинная винтовка Веттерли-Витали образца 1871-1887 гг.

Винтовка Веттерли-Витали образца 1871-1887 гг.

Итальянское однозарядное ружье системы Веттерли образца 1871-1872 гг. было переделано на магазинное в 1887 г. по системе Витали.

Изобретатель Витали не дал более совершенного магазина, чем бывшие до него системы Ли, Манлихера и др. Калибр, патрон - прежние.

Ружье Веттерли-Витали заряжается 4 патронами, которые стрелок спускает из деревянной обоймы в магазин. Обойма снабжена веревочкой, за которую вытаскивают обойму из ружья. Система магазина и обоймы могла бы быть по тому времени совершеннее.

Все же ружье Веттерли-Витали было несколько совершеннее и легче швейцарского магазинного ружья Веттерли. Для африканских войск к ружью Веттерли-Витали был придан короткий облегченный штык игольчатого типа. В прочих войсках служил длинный тесачный штык, носимый отдельно у пояса, в кожаной ножне.

http://ww1.milua.org/vetterliVitali.htm<\/u><\/a>

<\/u><\/a>
Посмотреть на Яндекс.Фотках<\/u><\/a>

На Алтае патроны мне попадаются почему то только в Залесовском районе.

 Отправлено: 25.10.10 13:32. Заголовок: Доброго времени суто..

Доброго времени суток.
В описях трофеев партизан в небольшом количестве встречаются двадцатипятизарядные винтовки.
Нельзя ли прояснить о чем именно идет речь.

 Отправлено: 25.10.10 14:40. Заголовок: У немцев были "м..

У немцев были "маузеры" с магазином такой емкости, если я не ошибаюсь

 Отправлено: 25.10.10 15:03. Заголовок: Или же это "авто..

Или же это "автоматы" Фёдорова, что, в общем, крайне маловероятно...

 Отправлено: 25.10.10 16:17. Заголовок: Краевед пишет: В оп..

Краевед пишет:

цитата:

В описях трофеев партизан в небольшом количестве встречаются двадцатипятизарядные винтовки.

Очевидно, "автоматические ружья" Шоша. Их у партизан хватало.

 Отправлено: 25.10.10 23:27. Заголовок: мир пишет: ..."..

мир пишет:

цитата:

..."автоматические ружья" Шоша. Их у партизан хватало.

Тогда получается неувязка с ёмкостью магазина: у Шоша не было магазинов на 25 патронов - или магазин на 20 "штатных" патронов калибра 8х50 мм "Лебель", или же на 16 патронов под американский винтовочно-пулемётный патрон 7,62х63 мм "Springfield" образца 1906 года...

 Отправлено: 25.10.10 23:41. Заголовок: Михаил пишет: Тогда..

Михаил пишет:

цитата:

Тогда получается неувязка с ёмкостью магазина: у Шоша не было магазинов на 25 патронов - или 20 патронов "штатного" французского калибра 8 мм, или 16 патронов под американский винтовочно-пулемётный патрон 7,62х63 мм Springfield образца 1906 года...

Странно. Кажется, у Третьяка в книге читал, что у Шоша было именно 25 патронов. Сейчас...
А, ну вот.

цитата:

В туектинском бою партизаны отбили у неприятеля 25-ти зарядный автомат системы "Шош", один пулемёт и некоторое количество патронов. ... Но вот подошли части 1-го полка. Оба партизанских полка начали тогда обходить неприятеля с флангов и вскоре дружным напором выбили противника из позиции. В этом бою партизаны захватили у неприятеля две двуколки с 25 тысячами патронов, ещё один 25-ти зарядный автомат "Шош" и взяли в плен 30 человек.

 Отправлено: 25.10.10 23:43. Заголовок: Видимо, в таком случ..

Видимо, в таком случае лучше всё-таки обращаться не к мемуарам, а к специалистам-оружейникам...

 Отправлено: 25.10.10 23:45. Заголовок: Вряд ли Шош, их ружь..

Мемуарист мог ошибиться как в названии модели оружия, так и в количестве патронов...

Если позаниматься болтологией, то вряд ли Шош, его пулеметом называли кажется.
Мне тоже помнится, что у Шоша на 20 патронов. Точнее, на 17, т.к. заряжание всеми 20 патронами приводило к заклиниванию. Опытные пулеметчики всегда заряжали не более 17 патронов.
И шош не русский

 Отправлено: 26.10.10 01:07. Заголовок: Сибирецъ пишет: Шош..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Шош, его пулеметом называли кажется.

Автоматом или автоматическим ружьем также. Не было единой классификации.

 Отправлено: 02.01.11 03:47. Заголовок: Краевед пишет: В оп..

Краевед пишет:

цитата:

В описях трофеев партизан в небольшом количестве встречаются двадцатипятизарядные винтовки. Нельзя ли прояснить о чем именно идет речь.

Может быть это винтовка системы Эванса обр.1871 года ( магазин размещался в прикладе и имел ёмкость 24 патрона, 25-й в стволе ). Учитывая, что на Кавказе встречались в данный период самые разнообразные системы огнестрельного оружия, то вполне вероятно. что это указанная винтовка ( встречались и кремнеевые образцы ). Кстати, винтовка Эванса в своё время имела большую популярность как самое многозарядное и скорострельное ружьё ( переплюнула его только винтовка системы Шульгоффа обр. 1881 года - 28 патронов ). Вполне возможно, что в своё время какой-нибудь местный князь приобрёл данный образец и он переходил "по наследству" к разным аксакалам.

 Отправлено: 18.02.11 23:19. Заголовок: мир пишет: В этот д..

мир пишет:

цитата:

В этот день был убит Шерипов Асланбек. Его родственник показал мне винтовку Асланбека, с пристроенным магазином для 25 патронов. Я впервые видел такую русскую винтовку.

Сразу не обратил внимание на фразы "с пристроенным магазином" и "русскую винтовку". Речь несомненно идёт об образце стрелкового оружия русского производства. Автомат Фёдорова отпадает, так как магазин у него приставной или вставной - оба термина использовались одновременно до начала 40-х годов прошлого века. Имелись постоянно-приставные магазины на однозарядных винтовках, но максимальное количество патронов в них было - 12 шт. и на вооружение они приняты не были, хотя и испытывались на "Бердане № 2". И, наконец, пристроенные к цевью однозарядной винтовки ускорители заряжания, которые могли изготавливаться даже в кустарных условиях. Скорее всего это была винтовка "Бердан № 2" с ускорителем заряжания.

 Отправлено: 19.02.11 00:01. Заголовок: самарец пишет: И, н..

самарец пишет:

цитата:

И, наконец, пристроенные к цевью однозарядной винтовки ускорители заряжания, которые могли изготавливаться даже в кустарных условиях. Скорее всего это была винтовка "Бердан № 2" с ускорителем заряжания.

А что представляли из себя эти ускорители заряжания?

самарец пишет:

цитата:

Автомат Фёдорова отпадает, так как магазин у него приставной или вставной - оба термина использовались одновременно до начала 40-х годов прошлого века

Кхм... воспоминания-то послевоенные. Далеко послевоенные.

 Отправлено: 19.02.11 00:50. Заголовок: Ускоритель заряжания..

Ускоритель заряжания похож на открытый охотничий патронташ, только меньшего размера (исходя из калибра винтовки). Крепился горизонтально к цевью винтовки перед приёмником с одной из сторон при помощи металлических скоб. Количество патронов в ускорителе от 5 шт. до 10 шт. Возможно и большее количество - в кустарных условиях по желанию заказчика могли сделать и по 12 патронов плюс 1 в стволе. Но я видел максимум 10 шт. После выстрела стрелок открывал затвор, происходило выбрасывание гильзы, из ускорителя рукой брался патрон, клался в приёмник и затвор досылался вперёд. Согласитесь, гораздо быстрее и удобнее, чем использование поясного подсумка, особенно при стрельбе из положения лёжа. В данном случае, скорее всего, ускорители крепились по обе стороны цевья винтовки для сохранения балансировки оружия. Кстати, ускорители заряжания используются до сих пор снайперами разных стран при использовании винтовок с продольно-скользящим затвором ( в США в USMC на винтовках Ремингтон 700 ), правда в современных ускорителях максимум 5 патронов и крепятся они к прикладу.

 Отправлено: 19.02.11 18:14. Заголовок: Спасибо, самарец, за..

Спасибо, самарец, за объяснение.

 Отправлено: 05.08.11 03:45. Заголовок: Ускоритель заряжания

 Отправлено: 05.08.11 03:59. Заголовок: пытался выложить фот..

пытался выложить фото, но не получилось.....

 Отправлено: 05.08.11 17:23. Заголовок: Изображение ускорителя заряжания

 Отправлено: 06.08.11 00:12. Заголовок: дед Копатель пишет: ..

дед Копатель пишет:

цитата:

Бердан Хайрем

На Якубовича похож.

 Отправлено: 06.08.11 20:55. Заголовок: По 25-зарядной винто..

По 25-зарядной винтовке согласен с "Сибирцем".
Была у немцев такая винтовка на вооружении. "Маузер" обр. 1916 года. Могла вести одиночный и автоматический огонь. Винтовочка капризная, как, впрочем, и все первые "автоматы". Требовала хорошо смазанных патронов, потому применялась только в гарнизонах и на аэропланах. Но в хороших руках и при соответствующем уходе, да зная тягу к "понтам" наших кавказских соотечественников - думаю оно. Да и с патронами на Кавказе к ней, имхо, проблем не было.

 Отправлено: 06.08.11 23:11. Заголовок: Так ведь источник ук..

Так ведь источник указывает, что винтовка была русская. Тем более, что данный Маузер состоял на вооружении только крепостных частей германской армии.

 Отправлено: 07.08.11 15:28. Заголовок: Да, конечно. Это, вс..

Да, конечно. Это, все же, только версия.
Но я не думаю, что автор являлся специалистом по оружию, что бы точно определить "национальность" винтовки. К тому же винтовку эту ему только показали.
Маузер этот состоял на вооружении и авиационных подразделений Германии, а значит вполне мог попасть к нашим солдатам в качестве трофея.
В тех же воспоминаниях автор сообщает:

цитата:

Возвращающиеся с германского и турецкого фронтов солдаты контрабандой завозили оружие и продавали его ингушскому населению. Родной мой дядя купил и подарил мне австрийскую винтовку - карабин и с тех пор, до установления Советской власти, я не расставался с оружием.

Как видим, он сам был вооружен трофейным оружием.

Ну или это был редчайший автомат Федорова. Остается только догадываться.
Версия с ускорителем заряжания не кажется мне приемлемой. На Бердане просто нет места для 25 патронов, да и упоминания в мемуарах через много лет такое приспособление вряд ли бы удостоилось.

 Отправлено: 13.08.11 04:33. Заголовок: cuprum пишет: Маузе..

cuprum пишет:

цитата:

Маузер этот состоял на вооружении и авиационных подразделений Германии, а значит вполне мог попасть к нашим солдатам в качестве трофея.

В принципе, теоретически - рядом была Грузия.

 Отправлено: 14.12.11 00:24. Заголовок: самарец пишет: Тем ..

самарец пишет:

цитата:

Тем более, что данный Маузер состоял на вооружении только крепостных частей германской армии.

Видел фотографии немецких солдат на передовой в окопах с такими винтовками.

 Отправлено: 14.12.11 00:25. Заголовок: Еще из находок - гил..

Еще из находок - гильза и пули Веттерли-Витали

 Отправлено: 08.01.13 23:16. Заголовок: Кто-нибудь может дать ответ ?

У меня есть воспоминание тех лет. Что в отряде атамана Анненкова были разрывные пули. Неужели в то время были пули со смещенным центром, или делали насечку. Может были импортные. А может слух, чтобы боялись. Кто-нибудь может дать ответ?

 Отправлено: 09.01.13 03:38. Заголовок: Луговчанин пишет: У..

Луговчанин пишет:

цитата:

У меня есть воспоминание тех лет. Что в отряде атамана Анненкова были разрывные пули. Неужели в то время были пули со смещёным центром, или делали насечьку. Может были импортные. А может слух , чтобы боялись. Ктонибудь может дать ответ ?

Относительно Анненкова не знаю, а вот применение разрывных пуль в источниках того времени попадаются очень часто. Может, и самодельные.

 Отправлено: 09.01.13 04:12. Заголовок: Луговчанин пишет: Н..

Луговчанин пишет:

цитата:

Неужели в то время были пули со смещёным центром, или делали насечьку.

Я конечно не спец по оружию,может кто-то из коллег может прокомментировать более авторитетно,но насколько я знаю впервые их применили еще во время англо-бурской войны 1899-1902 гг.Во время ПМВ применяли на Восточном фронте австрийцы в 1915 г., а после этого и наши войска.
То,что такое могло быть во во время ГВ вполне возможно,другое дело что это были скоре всего единичные случаи.

 Отправлено: 09.01.13 11:28. Заголовок: Ратник пишет: что э..

Ратник пишет:

цитата:

что это были скоре всего единичные случаи

Так называемые пули "дум-дум". Почему единичные? На складах такие патроны были, значит, их могли использовать достаточно широко (вот и Мир пишет). Запасы на складах фронтов были огромные к 1917 г, их красным хватило не только на Гражданскую, ими еще в начальный период ВОВ пользовались.

 Отправлено: 09.01.13 13:08. Заголовок: Насколько я знаю, в ..

Насколько я знаю, в России до революции разрывные и экспансивные пули не производились...
Но в качестве таковых могли выступать безоболочечные свинцовые пули от винтовок устаревших образцов или патроны снаряженные кустарно. Их действие сходно с действием экспансивной пули.
Хотя за рубежом, по заказу России или для трофейного оружия, патроны для мосинки тоже производились в немалых количествах. Возможно среди них были патроны снаряженные экспансивной пулей (дум-дум). Вот они и могли попасть в белые формирования от союзников. Но это только версия - среди произведенных за рубежом трехлинейных патронов мне такие пока не встречались.

 Отправлено: 09.01.13 19:56. Заголовок: cuprum пишет: Хотя ..

cuprum пишет:

цитата:

Хотя за рубежом, по заказу России или для трофейного оружия, патроны для мосинки тоже производились в немалых количествах. Возможно среди них были патроны снаряженные экспансивной пулей (дум-дум).

В период ПМВ вряд ли были такие поставки, учитывая обостренную шумиху по этому поводу с самого начала войны:
"Уже в августе 1914 г., когда выяснилось, что польские сокольские организации употребляют против Русской армии разрывные пули, Верховный Главнокомандующий великий князь Николай Николаевич предупредил население: "Я ни минуты не допускаю, чтобы польское население могло рассчитывать на великодушие Великой России фактически учавствуя во враждебных нам действиях и при том в столь недостойной форме, как употребление разрывных пуль с отрезанными концами.
Мною повелено Высочайше вверенным Мне войскам считать сокольские и тому подобные организации воюющей стороной, и со всеми участниками их, захваченными в плен, поступать со всей строгостью законов военного времени" - см. на стр. 21 в издании М.Г. Суслова "История и террор", Пермский гос. университет, 1998.

"Советская энциклопедия" 1952 года издания - это, конечно, источник на любителя, но и там в статье "ДУМ-ДУМ" о русской армии есть в конце оговорка:

Д.-д. в последующем совершенствовались и применялись воюющими сторонами, за исключением русской армии, в первой мировой войне 1914-1918. - том 15, стр. 279.

Большевики вряд ли бы стали обелять без реальной причины "поджигателей империалистической войны". Правда в 1959 году писали иначе: "...у Балтийского вокзала в Гатчине зверски расстреливали коммунистов, употребляя для этого разрывные пули." - "Героическая оборона Петрограда в 1919 годы: воспоминания участников", стр. 236.

В 1939 году вспоминали разрывные пули и по Москве октября 1917 года: "Окопы и дома красной стороны близ моста и улица Полянка осыпались градом пуль белогвардейских пулеметов с Кремлевской башни и от храма Христа. Били белые с особым остервенением и особо широко применяли здесь разрывные пули." - А.С. Чебарин "Октябрьские бои 1917 года в Москве", стр. 101.

 Отправлено: 09.01.13 20:22. Заголовок: Японцы, конечно, ..

Японцы, конечно, "вне конкурса":

Среди тех, кого пришлось лечить в Синде, был партизан Ерофей Рык, получивший ранение японской разрывной пулей. Надо сказать, что интервенты широко применяли разрывные пули против партизан и местного населения, не ограничивая себя в применениии этого варварского средства ведения войны. - Дальний Восток, N 9, 1972, стр. 131.

 Отправлено: 09.01.13 20:34. Заголовок: Сибирецъ пишет: Поч..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Почему единичные? На складах такие патроны были, значит, их могли использовать достаточно широко (вот и Мир пишет). Запасы на складах фронтов были огромные к 1917 г, их красным хватило не только на Гражданскую, ими еще в начальный период ВОВ пользовались.

Смотря что считать разрывными (о чем пишет и Купрум)-если это самоделки партизан,тогда достаточно частое применение,а если специальные боеприпасы такого типа фабричного производства,то их доля относительно использования обычных патронов была явно ничтожна.
В условиях когда и простых патронов был десяток на винтовку скорее всего было не до изысков.Кроме того среди боеприпасов,поставленных Британией никогда об упоминании таковых не встречалось.
Начинать наверное нужно прежде всего с того,а достаточно ли надежный источник сведений.Мемуары таковым признать никак нельзя.Бесспорый факт-либо археологическая находка подобных боеприпасов,либо заслуживаюие доверия документы о поставках таких патронов союзниками,либо передачи таковых на снабжение частям красного Восточного фронта.Поскольку таковых нет,все это только домыслы.Красные источники свидетельствую к примеру,что у дивизии Анненкова в районе Черкасской обороны были использованы химснаряды,однако к реальности это не имеет никакого отношения...

 Отправлено: 09.01.13 20:40. Заголовок: Ратник пишет: Красн..

Ратник пишет:

цитата:

Красные источники свидетельствую к примеру,что у дивизии Анненкова в районе Черкасской обороны были использованы химснаряды,однако к реальности это не имеет никакого отношения...

"Красные источники" вообще-то обсуждали еще и "панические донесения" о применении ими химических снарядов против анненковцев

 Отправлено: 09.01.13 21:01. Заголовок: Oigen Pl пишет: ..

Oigen Pl пишет:

цитата:

"Красные источники" вообще-то обсуждали еще и "панические донесения" о применении ими химических снарядов против анненковцев

А почему панические?

 Отправлено: 09.01.13 21:23. Заголовок: По мосинским патрона..

По мосинским патронам, изготовленным за рубежом информация такая:
- во время Русско-Японской войны заказано зарубежным производителям (Австрия, Германия, Бельгия) 500 млн. патронов
- во время ПМВ патроны по российскому заказу производились в США (2 250 млн. штук) и в Британии (мне неизвестно сколько)
- Германия и Австро-Венгрия в годы ПМВ использовали трофейную винтовку Мосина для воружения вспомогательных и тыловых частей. Для трофейного оружия производились патроны. Количество мне неизвестно.

По "гигантским" запасам патронов на армейских складах, доставшихся красным, информация следующая:

Во время Первой мировой войны текущая потребность в винтовочных патронах составила около 3 млрд. штук в год. Имевшиеся в России три патронных завода с годовой производительностью всего около 550 млн. патронов (по расчетам конца 1906 г.) не могли ее удовлетворить, и пришлось прибегнуть к заказам патронов за границей. Информация об этом выше. Какое количество было поставлено в Россию до революции - точно не известно. Но известно, что уже после войны эти патроны использовались в армии США и продавались также там на гражданском рынке, поставлялись они и в Финляндию.

В декабре 1917 г. Совет народных комиссаров объявил о демобилизации военных заводов, но к этому времени выпуск боеприпасов в стране практически прекратился.

К 1918 г. все запасы винтовок и боеприпасов к ним, оставшихся от мировой войны были уже исчерпаны. Однако к 1919 г. работоспособным остался только Тульский патронный завод. Луганский патронный в 1918 г. был первоначально захвачен немцами, а затем деникинцами. Удалось ли им наладить выпуск боеприпасов - мне не известно. Строящийся Симбирский завод также находился под угрозой захвата.

Весной 1918г. началась эвакуация Петербургского патронного завода в Симбирск. Для налаживания производства патронов в Симбирск в июле 1919 г. прибыло около 1500 рабочих из Петрограда.

В 1920 г. завод начинает выпуск продукции, а с 1922 г. Ульяновский завод переименовывается в «Завод имени Володарского».

Кроме того, советское правительство решает построить в Подольске новый патронный завод. Под него заняли часть снарядного завода, расположенного в корпусе, арендованном в 1915 г. у завода "Зингер". Туда были отправлены остатки оборудования, застрявшего по пути в Симбирск из Петрограда. С осени 1919 г. Подольский завод стал производить переделку иностранных патронов, а в ноябре 1920 г. была выпущена первая партия отечественных стрелковых боеприпасов.

 Отправлено: 10.01.13 08:17. Заголовок: Oigen Pl пишет: В 1..

Oigen Pl пишет:

цитата:

В 1939 году вспоминали разрывные пули и по Москве октября 1917 года: "Окопы и дома красной стороны близ моста и улица Полянка осыпались градом пуль белогвардейских пулеметов с Кремлевской башни и от храма Христа. Били белые с особым остервенением и особо широко применяли здесь разрывные пули." - А.С. Чебарин "Октябрьские бои 1917 года в Москве", стр. 101.

Да, действительно, в одном сборнике документов под редакцией Старцева ("Октябрьские зори" или что-то в этом роде) приводилась газетная публикация, в которой наряду с другими описаниями террора юнкеров (стрельба в спину, убийства санитарок, нарушение перемирия) упоминалось и о том, что некоторые ранения от разрывных пуль.Ратник пишет:

цитата:

Смотря что считать разрывными (о чем пишет и Купрум)-если это самоделки партизан,тогда достаточно частое применение,а если специальные боеприпасы такого типа фабричного производства,то их доля относительно использования обычных патронов была явно ничтожна. В условиях когда и простых патронов был десяток на винтовку скорее всего было не до изысков.

Один из самых известных отрывков на эту тему.
http://rusk.ru/st.php?idar=323803
Это были первые большие потери дроздовцев со времен неудачного штурма Ростова. "Вся дивизия горела желанием отомстить за смерть замученного Жебрака, – вспоминал впоследствии один из добровольцев, – а кроме того, в этот день красные в первый раз стреляли разрывными пулями, и это тоже подбавило масла в огонь. На мельницу (куда сводили пленных красных. – Р.Г.) пришел Дроздовский. Он был спокоен, но мрачен. На земле внутри мельницы валялись массы потерянных винтовочных патронов. Там были всякие: и обыкновенные, и разрывные, и бронебойные. Дроздовский ходил между пленными, рассматривая их лица. Время от времени, когда чье-либо лицо ему особенно не нравилось, он поднимал с земли патрон и обращался к кому-нибудь из офицеров. "Вот этого – этим", – говорил он, подавая патрон и указывая на красного. Красный выводился вон, и его расстреливали. Когда это надоело, то оставшиеся были расстреляны все оптом".

Не вижу ничего невозможного в наличии кое-где определенного количества разрывных пуль.

Ратник пишет:

цитата:

если это самоделки партизан,тогда достаточно частое применение

Тогдашние разрывные, скорее всего, и были в большинстве кустарными: а то бы не попадались в книгах так часто. Относительно партизан - белые действительно часто сообщали, что партизаны используют разрывные пули, но тут явная путаница.

Колчаковцы уползали в какое-либо укрытие. Стрельба с нашей стороны прекращалась — мы экономили патроны. Колчаковцы кричали из укрытий, пересыпая свои речи нецензурной бранью:
— Эй, туды-растуды ваше... не стреляйте разрывными пулями!
<...>
Почему колчаковцы кричали «Не стреляйте разрывными пулями!» — поясню. Дело в том, что пули у нас были самодельные, изготовлялись из смеси баббита и свинца, налитого в жестяную оболочку. При вылете из ствола винтовки пуля слегка вытягивалась, то есть принимала удлиненную форму, при полете она неприятно завывала, особенно этот звук усиливался, когда пуля делала рикошет. Эти партизанские пули для колчаковцев были страшнее самой смерти. Вот почему они вынуждены были просить нас «не стрелять разрывными пулями», которых у нас никогда не было.

Я.С.Замураев. Енисейские партизаны. Красноярск, 1970. С.153-154.

 Отправлено: 10.01.13 10:15. Заголовок: Ратник пишет: А поч..

Ратник пишет:

цитата:

А почему панические?

Это субъективная оценка, так как одна из двух черкасских пушек стреляла однажды горящими тряпками и якобы было соответствующее донесение осаждающих (источник кажется давал в другой теме, про китайцев).

 Отправлено: 10.01.13 22:54. Заголовок: cuprum пишет: По &#..

cuprum пишет:

цитата:

По "гигантским" запасам патронов на армейских складах, доставшихся красным, информация следующая:

Возможно, что в отношении патронов это не так. Я тут не в теме особо. Хотя по боям Второй мировой находят и царские винтовки, и и патроны выпуска Англии, Америки времен ПМВ. И даже винтовки времен ПМВ и ГВ "импортного" пр-ва - те же Арисаки тех времен. Но снаряды, холодное оружие, инженерное имущество были в достатке. Даже орудия кал. 76,2 мм в 30-х годах вынужденно проектировались под огромные запасы имевшихся со времен ПМВ и Гражданской снаряды

 Отправлено: 10.01.13 23:02. Заголовок: Ратник пишет: Поско..

Ратник пишет:

цитата:

Поскольку таковых нет,все это только домыслы.

Согласен. Но тогда тему Партизанская дивизия у нас нужно почистить в разы, так как там в-основном предположения и домыслы

 Отправлено: 11.01.13 00:33. Заголовок: Хотя по боям Второй ..

цитата:

Хотя по боям Второй мировой находят и царские винтовки, и и патроны выпуска Англии, Америки времен ПМВ. И даже винтовки времен ПМВ и ГВ "импортного" пр-ва - те же Арисаки тех времен.

Естественно. Ведь Красная армия была чем-то вооружена. Кроме того она взяла весьма немалые трофеи у своих противников. Можно вспомнить хотя бы танки, которых в РИА вообще небыло.

цитата:

Но снаряды, холодное оружие, инженерное имущество были в достатке.

Со снарядами не всё так просто. На складах действительно было весьма значительное количество трехдюймовых снарядов, но проблема в том, что это была в основном только шрапнель, мало востребованная при позиционных боевых действиях. После снарядного голода начала войны за границей была заказана в огромных количествах именно шрапнель, а вот при переходе к окопной войне она оказалась не совсем кстати. Впрочем в Гражданскую войну она была в самый раз.

Относительно избытков холодного оружия на складах:
"В октябре 1919 года приказом РВСР в виду необходимости образовать запас шашек для вооружения кавалерийских частей, было постановлено: всем войскам железнодорожной охраны и пограничной стражи, караульным командам, а равно состоявшим при них управлениям, учреждениям и заведениям в недельный срок со дня опубликования приказа сдать все имеющиеся у них шашки офицерского, кавалерийского и артиллерийского образцов в ближайшие артиллерийские склады.
Разрешалось оставить шашки лишь в тех частях, в которых по штату были положены верховые строевые: командный состав и красноармейцы, но лишь на наличное число таковых. Центральному управлению снабжений предписано было позаботиться, по возможности, о снабжении перечисленных частей войск кортиками вместо шашек.
Серьезность принимаемых мер подчеркивалась тем, что виновные в неисполнении означенного постановления подлежали суду Революционного Военного Трибунала. Который, как известно, шутить не любил.
Одновременно в том же октябре 1919 года Революционный военный совет Республики (РВСР) своим приказом предписывал командующим фронтами и отдельными армиями своими распоряжениями отобрать шашки у всех пехотных, артиллерийских и саперных частей, а также и у всех вспомогательных войск, передав их кавалерийским частям, и категорически запретить ношение шашек военнослужащими всех родов войск, кроме кавалерии."
Как видим - и холодняка у красных тоже не хватало, раз его нужно было изымать в действующей армии для создававшейся стратегической конницы. Где же те пресловутые гигантские запасы РИА, оставшиеся на складах?

 Отправлено: 11.01.13 00:53. Заголовок: cuprum пишет: Как в..

cuprum пишет:

цитата:

Как видим - и холодняка у красных тоже не хватало, раз его нужно было изымать в действующей армии для создававшейся стратегической конницы. Где же те пресловутые гигантские запасы РИА, оставшиеся на складах?

На это тоже скажу следующее: я в этих цифрах не силен, возможно я вольно обращаюсь с фактами. Но факты есть: читал, как нашим кавалеристам в годы войны выдавали шашки со стертыми вензелями Н2. Их же находили поисковики. Плюс видел фотографии регулярной кавалерии РККА 30-х годов, которые были вооружены драгунками не смотря на принятие на вооружение шашек обр 1927.
Регулярно находят поисковики на местах боев Второй Мировой не только то, о чем я писал. Но и царские фляжки, лопатки, котелки, топоры.
Ну и еще момент, не для прессы, конечно. Как реконструктор скажу, что за последние годы было ликвидировано много армейских складов на Украине и в России. На рынок выброшено очень много инженерного имущества РИА, ММГ винтовок и наганов, гранат досоветского производства.
Вполне возможно, что это не царские запасы, а трофеи Красной армии. как Вы пишите. Но: склады все-таки остались под контрлем Советов, а белые. как известно, испытывали огромный дефицит оружия и снаряжения, подтверждением чему много материалов в том числе на этом форуме.
Поэтому, не смотря на приведенные Вами материалы, считаю что это вопрос еще не до конца исследованный и дискуссионный

 Отправлено: 11.01.13 00:54. Заголовок: cuprum пишет: Со сн..

cuprum пишет:

цитата:

Со снарядами не всё так просто. На складах действительно было весьма значительное количество трехдюймовых снарядов, но проблема в том, что это была в основном только шрапнель, мало востребованная при позиционных боевых действиях. После снарядного голода начала войны за границей была заказана в огромных количествах именно шрапнель, а вот при переходе к окопной войне она оказалась не совсем кстати. Впрочем в Гражданскую войну она была в самый раз.

вот именно, в Гражданку само то. И не только на Гражданку хватило, но еще и для ВОВ осталось, коллега

 Отправлено: 11.01.13 01:14. Заголовок: То, что оружия остав..

То, что оружия оставшегося от императорской армии в Красной армии было много (точнее всё, кроме трофейных образцов и некоторого количества, произведенного в ходе войны) - этот факт глупо отрицать. И естественно, что после окончания Гражданской, при сокращении армии, это оружие не было отправлено в переплавку, а было складировано. Даже нештатное, вроде германских, австрийских и прочих образцов. И при перевооружении в тридцатые годы на новые образцы, изьятые винтовки и шашки тоже не уничтожались, а складировались. Эти запасы и пошли в ход во время ВОВ.
Кстати те же ППШ, при принятии Калашникова на вооружение, тоже не уничтожались, а были использованы при поставках оружия по всему миру. Это для аналогии.
Это все вполне естественно...

 Отправлено: 11.01.13 11:17. Заголовок: cuprum пишет: И при..

cuprum пишет:

цитата:

И при перевооружении в тридцатые годы на новые образцы, изьятые винтовки и шашки тоже не уничтожались, а складировались. Эти запасы и пошли в ход во время ВОВ. Кстати те же ППШ, при принятии Калашникова на вооружение, тоже не уничтожались, а были использованы при поставках оружия по всему миру. Это для аналогии. Это все вполне естественно...

Это понятно, я с Вами согласен, и это действительно просто и естественно, но я не об этом только писал. И танки Т-34, и немецкие танки, были рапроданы по всему миру, и кое-где до сих пор состоят на вооружении, да и в некоторых танковых частях СССР Т-34 были еще в 60-е годы, а ИС-2 снят с вооружения только в 1992 г. У нас на сборах партизанам ППШ давали, в ГДР их резервисты тоже имели ППШ, наганы и мосинки сняли с вооружения ВОХРов и тд совсем недавно. На сборах и сейчас выдают форму выпуска 43-го, 44-го и т.д. годов. У нас в Новосибирске последнии партии наганов и винтовок в кое-какой структуре были уничтожены всего лишь 2 года назад. СКС снят с вооружения в конце 60-х, но до сих пор используется. Но кроме бу-шного оружия выдавали новое,в смазке, вот в чем дело. Так что источников царского оружия в СССР в 30-40-е было два: и снятое с вооружения при расформировании частей ( о чем Вы пишите, коллега), и трофеи, и новое неиспользованное на складах (уж не знаю, почему до него руки не дошли). Я не говорю, что РККА в Гражданку были просто завалены оружием и боеприпасами, но кое-каких видов снаряжения и вооружения было в достатке. Если в какие-то периоды в каких-то частях и были проблемы , допустим, со шрапнельными снарядами, скорее это следствие разрухи инфрастуктуры в стране. Документы я не изучал по этому поводу, сужу только по мемуарам и тем фактам, которые я привел.

Кстати, весь 2012 год шла распродажа большой партии снаряжения выпуска 1916 года - чехлы на лопатки, подсумки, запасные патронные сумки, чехлы на фляжки, и еще кой-чего. Не скажу, что тысячная партия, но объем приличный и все складского хранения.

 Отправлено: 11.01.13 16:32. Заголовок: Возвращаясь к разрыв..

Возвращаясь к разрывным пулям и собственно к близкой "географии" - еще один "красный источник":

...разрывные пули раздробили кости ног Ометова. - http://books.google.de/books?ei=m83vUKiGKJHgtQbQn4Ew&sqi=2&hl=ru&id=DEY8AAAAMAAJ&dq=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8+%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D0%BC%D0%B8&q=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5

Книга полностью - http://mirknig.com/knigi/history/1181514137-nachdiv-vladimir-azin.html

 Отправлено: 11.01.13 18:00. Заголовок: "Как аукнется.....

"Как аукнется...":

Потеря Степного Баджея была мучительна. В этом населенном пункте партизаны имели хорошо оборудованные слесарную и патронную мастерские, а также химическую лабораторию. В мастерских изготовляли капсюли для патронов, перезаряжали собранные на поле боя гильзы: набивали порохом, вставляли капсюли и свинцовые пули без оболочек. Белые называли эти пули разрывными, потому что они наносили широкие раны. - на стр. 92 в издании П.И. Кадомского, А.П. Нюнько "Годы боевые", ДОСААФ, 1960.

 Отправлено: 11.01.13 18:14. Заголовок: Да, я об этом писал...

Да, я об этом писал. Безоболочечная пуля сходна по своему действию с экспансивной пулей (или пулей "Дум-дум", как её ещё иногда называют). При попадании в препятствие она сильно деформируется, часто фрагментируется и оставляет гораздо более серьезные раны, чем обычная боевая оболочечная пуля.
Поэтому патроны, снаряженные кустарно, можно отнести к разряду условно "разрывных". Патроны к винтовке Бердана и многим зарубежным винтовкам старого образца - тоже.

цитата:

Но кроме бу-шного оружия выдавали новое,в смазке, вот в чем дело

Тепрь понял о чем речь
Да такие факты известны. Но вот почему эти запасы не были использованы в войне и много ли их было - пока вопрос. Причины, имхо, явно не в избытке оружия и снаряжения для КА. Скорее всего эти запасы были либо среди "неучтенных", что не очень удивительно в той обстановке. Либо находились на территориях, не подконрольных ни красным, ни белым. Скажем у грузин, прибалтов, поляков... И уже оттуда попасть на склады РККА в конце и уже по окончании ГВ.

 Отправлено: 11.01.13 19:04. Заголовок: cuprum пишет: пулей..

cuprum пишет:

цитата:

пулей "Дум-дум

А почему вообще так назывались эти пули кто-нибудь знает?

 Отправлено: 11.01.13 20:47. Заголовок: http://ru.wikipedia...

Дум-дум:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F3%EC-%E4%F3%EC

Экспансивная пуля:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F

 Отправлено: 12.01.13 15:57. Заголовок: Вчера пообщался со с..

Вчера пообщался со своим приятелем. У них на складе еще 20 лет назад были снаряды царского производства в огромных количествах. Видимо, их сейчас и утилизируют в числе прочих. Не знаю, привезено это все из Прибалтики или Грузии в свое время, как предполагает коллега Cuprum, но в этой теме я говорил о складах в Питере, Москве, Туле, Ижевске и Курске, Новосибирске.

 Отправлено: 12.01.13 17:47. Заголовок: Снаряды - это да. Шр..

Снаряды - это да. Шрапнель и низкокачественные импортные снаряды. Они и во ВМВ не очень были востребованы. Особенно находившиеся на складах в Сибири и на Дальнем Востоке.

http://ww1.milua.org/76mmpatron.htm

"Расход снарядов уже в первые месяцы войны значительно превышал расчеты командования и в 1915 году на фронте были случаи недостатка в 3-дюймовых снарядах. Тем не менее увеличение производства боеприпасов на отечественных заводах и заказы за границей привели к тому, что с начала 1916 года поступление снарядов стало существенно превышать их расход. Всего в 1914-1917 годах русскими заводами было изготовлено около 54 миллионов 3-дюймовых выстрелов, в том числе около 26 млн. шрапнелей и 28 млн. гранат. По разным сведениям за то же время за границей было заказано 3 756 млн. 76-мм выстрелов, в Россию же прибыло около 13 млн.

В 1914-1917 годах русская армия получила огромное количество 76-мм осколочных гранат, как русского, так и французского, английского, американского и японского изготовления. Многие из них были снаряжены суррогатными взрывчатыми веществами и имели суррогатные взрыватели военного времени (вплоть до ударных трубок обр.1884 г).

Гранаты французского образца изготовлялись цельнокорпусными, т.е. без отдельной винтовой головки, и снабжались особого типа взрывателями — не вполне безопасными. Вследствие изготовления из чугуна или сталистого чугуна, т.е. из хрупкого металла по сравнению со сталью, с упрощенным взрывателем, гранаты эти иногда давали разрывы в каналах орудий, сопровождавшиеся порчей орудий и несчастными случаями, действующими на войска самым удручающим образом.

Ввиду опасности чугунных гранат и слабого их фугасного действия по сравнению со стальными гранатами (толстые стенки корпуса чугунной гранаты уменьшают объем внутренней каморы и, следовательно, количество помещаемого в ней взрывчатого вещества), председатель Особой распорядительной комиссии по артиллерийской части представил вопрос об их применении на решение верховного главнокомандующего.

Эти многочисленные типы гранат в РККА были сведены в две категории: старые русские гранаты Ф-354, Ф-354М и другие. Туда, кстати, попали и гранаты английского изготовления, и французские гранаты Ф-354Ф. Стрелять ими можно было только зарядом 0,9 кг Ж-354А. Старые гранаты не были расстреляны даже к 1945 году и использовались еще несколько послевоенных лет."

То есть ситуация следующая.
В КА сохранились в значительном количестве маловостребованные в позиционной войне шрапнели и низкокачественные гранаты импортного производства, вопрос о целесообразности использования которых (в виду опасности такового) поднимался ещё в период ПМВ. Как видим, их наличие на складах обьясняется несколько иными причинами, нежели перепроизводство снарядов в значительных количествах во времена ПМВ. Эти снаряды и во ВМВ использовались, видимо, только в отсутствии иной, более безопасной и более эффективной, альтернативы.

 Отправлено: 12.01.13 22:07. Заголовок: Спасибо за информаци..

Спасибо за информацию! Но Ваш вывод мне кажется, не совсем однозначен. Если бы у красных в ГВ не хватало снарядов, они бы и эти не качественные снаряды использовали, раз уж их использовали в годы ВОВ. Не только в годы ВОВ на карту было поставлено само существование Советского государства, но и в ГВ тоже. Ответ на вопрос в какой-то мере даст анализ того, склады каких фронтов оказались в 1918-м году на подконтрольной красным территории.

 Отправлено: 13.01.13 00:00. Заголовок: Как раз о нехватке с..

Как раз о нехватке снарядов речи и не было
А вот с остальным все было не так радужно.

Вот нашел интересную публикацию по снабжению патронами белой и красной армий:

http://svetlako.livejournal.com/116037.html

Работа кажется вполне достоверной на первый взгляд.

И вот ещё интересно:

http://svetlako.livejournal.com/116430.html

 Отправлено: 13.01.13 00:04. Заголовок: cuprum пишет: Как р..

cuprum пишет:

цитата:

Как раз о нехватке снарядов речи и не было

а о чем Вы писали в предыдщуем посте? Я думал, о снарядах. Старею и тупею, однако

 Отправлено: 13.01.13 00:23. Заголовок: Это я говорил о том,..

Это я говорил о том, почему запасы снарядов дореволюционной выделки до недавнего времени ещё можно было встретить на складах.
Кстати, в этих снарядах наиболее ценная часть - гильза! И в большинстве своем эти снаряды предназначались для переоснащения полноценной боевой частью. И во время ВМВ латунные снарядные гильзы собирались на поле боя и переоснащались на заводах. Вот только такая возможность у нас появилась не сразу...
А когда "приперло" - тогда и не переснаряженные снаряды шли в дело.

Вот только не могу найти источник информации. Какая-то книга по истории служб снабжения сов. армии.

 Отправлено: 13.01.13 00:25. Заголовок: cuprum пишет: Рабо..

cuprum пишет:

цитата:

Работа кажется вполне достоверной на первый взгляд.

Спасибо! Но там Восточный фронт плохо проанализирован. И потребность белых в патронах
Ну а если данные верные, то получается что:
1. Первый период ГВ красные снабжались патронами с царских складов. Белые, в-основном, за счет немцев и трофеев взятых у красных . Это также встречается во многих мемуарах
2. Затем запасы патронов у красных подошли к концу, но они смогли наладить производство на подконтрольных заводах
3. Красные все равно были обеспечены лучше, чем белые

Со снарядами все ясно.
Патроны пр-ва Антанты времен ПМВ и ГВ на полях сражений ВОВ допустим из трофеев красных, взятых у белых в конце ГВ (домыслы, как говорится)
Со снаряжением и прочим надо разбираться. Иначе откуда многие виды в новье были и до сих пор пылились на складах , о чем писалось выше

 Отправлено: 13.01.13 01:05. Заголовок: Все верно, красные б..

Все верно, красные были обеспечены лучше, но во многом благодаря тому, что смогли в условиях войны и разрухи, отсутствия многих необходимых материалов, наладить выпуск необходимой военной продукции.

Но тему ещё копать и копать... Думаю можно найти здесь много интересного.

 Отправлено: 13.01.13 01:19. Заголовок: Сибирецъ пишет: Но ..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Но там Восточный фронт плохо проанализирован.

Оружие тема конечно не моя,но могу предложить такие данные.
Только с осени 1918 по конец февраля 1919 и только по линии британской военной миссии колчаковской армии было поставлено 45 орудий, 45 тыс. орудийных снарядов, 325 тыс. ручных гранат, 75 тыс. винтовок, 80 млн. патронов.
Сколько взято было у красных никто думаю уже не ответит,но цифры по многим операциям сколько в качестве трофеев было взято найти можно.

 Отправлено: 13.01.13 01:34. Заголовок: Сибирецъ пишет: Со ..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Со снаряжением и прочим надо разбираться. Иначе откуда многие виды в новье были и до сих пор пылились на складах , о чем писалось выше

А вот это как раз то,что взяли красные после катастрофы колчаковской армии.Гигантские запасы даже не использованного снаряжения,оружия,БП.
В Красной армии все это практически не использовалось кроме может быть противогазов (имею в виду снаряжение и оружие).
Маленький пример (то что мне ближе)-примерно подсчитывал-одной обуви (сапог и ботинок) по разным каналам (и Британии и Японии и США и частных заказов в т.ч. в Китае и Франции);перечень не полный- было запасено не менее млн. пар,а армия была в лаптях и с ногами обмотанными тряпками.Вопрос-куда все это делось.Оказалось в руках РККА.

 Отправлено: 13.01.13 01:49. Заголовок: Может кто-то из колл..

Может кто-то из коллег дабавить что-то по поставкам оружия и боеприпасов?
К примеру сколько печально известных французских "Гочкиссов" и британских "Льюисов" было поставлено?

 Отправлено: 13.01.13 12:35. Заголовок: "Так, армии Колч..

"Так, армии Колчака в декабре 1918 г. получили от США 100 пулеметов "Виккерс" и 4736 тыс. патронов...
... в 1919 г. США передали Колчаку около 1 тыс. пулеметов (в основном - "Кольт"), Франция - 1700 пулеметов с боекомплектами (правда изрядную долю их составили устаревшие "Сент-Этьены"), Япония - 100 пулеметов. Около 2000 пулеметов к июлю 1919 г. поставила Колчаку Великобритания."

Федосеев, "Пулеметы русской армии в бою", 2008

Кстати - интересная книжица. Есть несколько глав по пероду ГВ.

 Отправлено: 13.01.13 15:58. Заголовок: Ратник пишет: А вот..

Ратник пишет:

цитата:

А вот это как раз то,что взяли красные после катастрофы колчаковской армии.

Согласен. Но у нас тут уже каша пошла, и посмотри выше - речь не только о востоке. Вряд ли у Колчака было снаряжение питерского и московского производства, про которое я писал

А вообще тема захваченых колчаковских трофеев весьма занятная. Но все это, скорее всего, было использовано частями 5-й Красной армии - ведь им надо было идти вперед, к Тихому океану. И война на востоке продлилась еще не один год. Поэтому не факт что это все увезли в Центральную Россию.

Что касается качества поставленного союзниками вооружения, то все прекрасно знают, как орудия отказывались стрелять зимой, другие просто разрывало при стрельбе зимой, винтовки американские были дрянь, Сен-Этьен это вообще практически пулемет одного маневренного боя и тд

Надо это уже все в отдельную тему выносить