Отправлено: 22.10.08 19:48. Заголовок: Отдельная сводная Уссурийская атамана Калмыкова дивизия

Интересуют личности офицеров этой дивизии

Была 1 января 1920 развернута из одноименной бригады

Состояла из:
Атаманский полк
Артиллерийский полк
Инженерный дивизион
Отдельный конный дивизион
Дивизион бронепоездов
Отдельная стрелковая атамана Калмыкова бригада из трех батальонов
36-й Сибирский стрелковый полк

 Отправлено: 21.12.08 06:18. Заголовок: ОКО начал действоват..

цитата:

ОКО начал действовать совместно с чехами лишь с 1 августа 1918 года.

Так ведь именно про это время и идет речь. На Уссурийском фронте с августа ОКО действовал
совместно с чехами и под их командованием.

цитата:

(несколько сотен казаков против 7000 тысяч чехов, притом неплохо вооруженых)

Если не ошибаюсь, собственно чехов на этом фронте было немного, основную часть составляли
неустановленные белые формирования.

цитата:

тем не менее, отряд наступал, и надо признать достаточно успешно.

Но ведь они же наступали не в одиночку.

цитата:

правда осенью 18-го, японцы грубо нарушили требования договора (но это отдельная история).

Да, уже к октябрю 1918 года у них было 73 тыс. человек.

цитата:

в целом, "союзники" старались в бой не ввязываться (за исключением японцев, 12 пехотная дивизия которых принимала участие в боях с красными в конце августа 18-го)

Англичане, французы и американцы также участвовали в боях.
Основные бои происходили в районе разъезда Краевского.

Вот из Саковича.
...Чехословаки опять стали бросать свои позиции и отступать. Однако разведка уже доложила, что на смену чехословакам стали быстро высаживаться с поездов, подходивших один за другим, японские, французские, английские и американские войска. Среди убитых видели японцев. Отряд Флегонтова натолкнулся на них, и обход не удался. В плен мы захватили трех французов и англичанина, у которых выяснили, что в бою против нас уже участвуют объединенные силы интервентов.
Об изменившихся на фронте обстоятельствах я уведомил Дальсовнарком, который сначала скептически относился к возможности выступления интервентов. На ночь отдал распоряжение по фронту быть особо бдительными. Особенно я опасался за правый фланг, который к западу от разъезда Краевского упирался в небольшую возвышенность, а далее несколько верст тянулись болота. Тут-то я и ожидал сюрприз со стороны японцев, зная по русско-японской войне их упорство и жестокую дисциплину. Поэтому приказал Гурову усилить этот фланг несколькими ротами и послал четыре броневика.
Заснув на короткое время, в 2 часа ночи я был разбужен уведомлением Гурова, что японцы большими силами отрезали наш правый фланг и два броневика и страшно бомбардируют разъезд Краевского, наступая на него; что между нашими обойденными частями и японцами произошел ужасный бой, броневики расстреливали в упор штурмовавших японцев, причем командир одного броневика в последний момент покончил с собой; что японцы понесли громадные потери, но, получив подкрепление, продолжают атаки, поэтому наши части начали отступать, а за ними центр и левый фланг...
Набирая где только возможно мелкие отряды, даже из обозных, и выдвинув оставшиеся броневики, я хотел приостановить или прикрыть наше отступление в районе железной дороги. Но японцы уже успели занять разъезд Краевского...


Участвовали английские бронепоезда.

Томас Генри Джеймсон
Экспедиция в Сибирь

...В начале осени 1918 г. по просьбе белого командования, испытывавшего крайнюю нехватку артиллерии, небольшое подразделение морской пехоты с одним шестидюймовым и четырьмя двенадцатифунтовыми орудиями высадилось с “Суффолка”. Орудия были установлены на бронированные платформы и отправлены на Уссурийский фронт, где шестидюймовая пушка поддерживала огнем чехов, гнавших большевиков на запад. Бронепоезд патрулировал железную дорогу между Омском и Уфой до конца ноября, когда из-за сильного мороза замерзли накатники и стрельба стала невозможной. Русские орудия с масляными компенсаторами отката замерзли в тот же день...

цитата:

вы видели полевое трехдюймовое орудие? если видели, то представтье как его провести через болото. оно по обычной распутице трудно перемещается (на передках), а там 6 орудий через болотную топь надо перетащить.

Как то видать перетащили. Это воспоминания командующего Уссурийским фронтом.

цитата:

в общем по поводу данного боя лично я делаю такой вывод: разумеется бой был. наверняка красные используя превосходство в численности и в артиллерии, заставили отступить ОКО, вполне возможно что были в деревня и какие-то трофеи захвачены. однако, слова их командира насчет "подштанников", "захваченных орудиях и пулеметах", позвольте отнести к области мечтаний и бахвальства, попросту говоря - обычный трёп.

По всем описаниям нападение на отряд Калмыкова было совершено неожиданно ночью,
отсюда и трофеи и разбежавшиеся.

 Отправлено: 21.12.08 19:23. Заголовок: Экзарх пишет: Если ..

Экзарх пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, собственно чехов на этом фронте было немного, основную часть составляли неустановленные белые формирования.

ошибаетесь. "...После переворота чехословацкие отряды численностью около 7000 человек двинулись на г. Никольск-Уссурийский. 3 июля начались бои между чехословаками и красногвардейцами вновь образованного Уссурийского фронта на подступах к городу, который и был взят чехословаками 5 июля. "

Экзарх пишет:

цитата:

Но ведь они же наступали не в одиночку.

никто и не говорил, что они наступали в одиночку. однако шли они в авангарде, следовательно самое тяжелое досталось именно им.

Экзарх пишет:

цитата:

Да, уже к октябрю 1918 года у них было 73 тыс. человек.

именно так, но это было уже осенью, после того как советская власть была свергнута. к тому же части были разбросаны на расстоянии от владивостока до забайкалья, несли в основном охранную службу и иногда привлекались для борьбы с партизанами (опять же, чтобы себя обезопасить, а не бороться с большевизмом). но еще раз повторюсь, это отдельная тема, давайте не будем в этой ветке отходить.

Экзарх пишет:

цитата:

Однако разведка уже доложила, что на смену чехословакам стали быстро высаживаться с поездов, подходивших один за другим, японские, французские, английские и американские войска. Среди убитых видели японцев. Отряд Флегонтова натолкнулся на них, и обход не удался. В плен мы захватили трех французов и англичанина, у которых выяснили, что в бою против нас уже участвуют объединенные силы интервентов. Об изменившихся на фронте обстоятельствах я уведомил Дальсовнарком, который сначала скептически относился к возможности выступления интервентов. На ночь отдал распоряжение по фронту быть особо бдительными. Особенно я опасался за правый фланг, который к западу от разъезда Краевского упирался в небольшую возвышенность, а далее несколько верст тянулись болота. Тут-то я и ожидал сюрприз со стороны японцев, зная по русско-японской войне их упорство и жестокую дисциплину. Поэтому приказал Гурову усилить этот фланг несколькими ротами и послал четыре броневика. Заснув на короткое время, в 2 часа ночи я был разбужен уведомлением Гурова, что японцы большими силами отрезали наш правый фланг и два броневика и страшно бомбардируют разъезд Краевского, наступая на него; что между нашими обойденными частями и японцами произошел ужасный бой, броневики расстреливали в упор штурмовавших японцев, причем командир одного броневика в последний момент покончил с собой; что японцы понесли громадные потери, но, получив подкрепление, продолжают атаки, поэтому наши части начали отступать, а за ними центр и левый фланг... Набирая где только возможно мелкие отряды, даже из обозных, и выдвинув оставшиеся броневики, я хотел приостановить или прикрыть наше отступление в районе железной дороги. Но японцы уже успели занять разъезд Краевского...

экзарх, вы сами показали "участие" англичан и французов. есть упоминания об убитых японцах, об их наступательных операциях. а где же англичане? одно единственное упоминание о пленных (3 человека), говорит лишь об эпизодичном участии представителей этих стран в боевых действиях. насчет орудий на бронепоезда - что было то было, но это относится больше к оказанию материальной помощи (в том числе вооружением). по крайней мере, сведениями об участии англичан, французов в крупных боях (операциях, захвате населенных пунктов), данных о потерях (убитыми, ранеными, пленными) я не располагаю, не встречались. если у вас есть, то пожалуйста поделитесь.

Экзарх пишет:

цитата:

Как то видать перетащили. Это воспоминания командующего Уссурийским фронтом.

приведу такой пример. когда учился в училище, у нас выступал ветеран советско-финской войны, принимавший участие в штурме линии маннергейма. он рассказал, что при прорыве линии (после нескольких неудачных попыток), они предприняли такую тактику: собирали штурмовую группу, в состав которой входило несколько опытных артеллеристов и корректировщиков огня. разбирали "сорокопятку", детали делились между личным составом, аналогично с боеприпасами для орудия. потом ползком, ночью, через болото, которое находилось у финнов под наблюдением и хорошо простреливалось (однако другого выхода не было), предпринимали бросок к вражеским позициям. первая попытка окончилась неудачно - финны услышав шум (или просто заподозрив неладное) открыли арт. огонь по болоту, которое большей частью уже замерзло. много бойцов при этом погибло, а главное - на дне оказались детали от орудия, без которых стрельба невозможна. пришлось возвращаться назад. вторая попытка была более удачной, удалось подойти вплотную (200 метров до врага), собрать орудие, и прямой наводкой, после длительного прицеливания (стены у ДОТов таким снарядом не пробились бы, метили наверняка, в саму амбразуру, причем времени было лишь на 2, максимум 3 выстрела, потом бы их просто подавили огнем) начали обстрел. к счастью, второй снаряд попал точно в амбразуру, причем внутри ДОТа начали рваться боеприпасы. в возникшем замешательстве, финны не смогли отбить атаку штурмовой группы, которая смогла закрепиться и вызвать огонь артиллерии, продержаться до подмоги (правда из 45 человек уцелело 23). наводчик орудия, был награжден орденом красной звезды.
к чему я это рассказал? а для сравнения с "нашим" боем. ситуация похожая: ночь, болото, внезапная атака с использованием артиллерии. просто представтье себе, надо разобрать 6 трехдюймовых орудий (а это даже не сорокопятка), боеприпасы к ним, все это на себе, ночью через болото. тихо уже не будет. плюс надо орудия собрать (опять же ночью), чтобы к четырем утра "внезапно" ударить по врагу. как вы думаете (после описания случая из финской кампании), такое возможно? лично я очень сильно сомневаюсь. если такое действительно имело место, то можно смело назвать этих людей "суперменами" (именно так).

ну а если сопоставить из этого рассказа еще и утверждение о гибели во время боя начштаба Былкова (который погиб за месяц до этого), данные об огромных трофеях - наверное пытались выдать желаемое за действительное. ведь опровергнуть то некому было, да еще и командующего фронтом.
почему то очень мало материалов про хорско-киинскую операцию, в результате которой были разбиты и рассеяны большие силы партизан. почти ничего не известно про "дела" иманской сотни есаула ширяева, который с одной сотней казаков буквально не давал "подняться" партизанам в своем районе? об этом почему то командующий уссурийским фронтом, и другие историки не вспоминают. а я думаю там тоже можно было бы лихо все расписать, в том числе про трофеи и подштанники.
к сожалению, сейчас мы уже никогда не узнаем правды, что же было на самом деле. можно лишь попробовать разобраться.

 Отправлено: 22.12.08 12:40. Заголовок: ошибаетесь. ".....

цитата:

ошибаетесь. "...После переворота чехословацкие отряды численностью около 7000 человек двинулись на г. Никольск-Уссурийский. 3 июля начались бои между чехословаками и красногвардейцами вновь образованного Уссурийского фронта на подступах к городу, который и был взят чехословаками 5 июля. "

У меня несколько иная информация. Численность белых и чехов у Никольск-Уссурийска действительно
6-7 тыс. человек. Из них подразделения чехов - 8 Моравско-Силезский полк, около 2 тыс. части 7-го
Татранского полка. Но у 7-го полка были какие то проблемы.

...

СООБЩЕНИЕ ДАЛЬСОВНАРКОМА МЕСТНЫМ СОВЕТАМ
О ПОЛОЖЕНИИ НА НИКОЛЬСК–УССУРИЙСКОМ ФРОНТЕ

5 июля 1918 года.

Командующий Никольским фронтом т. Тонконогий сообщает, [что] среди
чехословаков начался раскол, наши войска перешли в наступление;
беженцы передают, что между авангардом чехословаков, находящимся
в передовых рядах и чехословацкими частями на ст. Раздольное идет
перестрелка. Перестрелка началась вследствии того, что из Раздольного
авангарду не было дано подкрепление, среди чехословаков многие против
выступлений, они были введены в авантюру своими офицерами. 7-й полк
целиком отказался, участия в выступлении не принимает. Всех отказавшихся
выступать чехословаков, контрреволюционные чехословаки разоружили и
посадили на Русский остров. Сегодня рано утром сообщили по прямому
проводу, что под давлением больших сил противника наши войска отступили
на старые позиции с тех позиций, которые заняли наши вчера при наступлении.
Движение чехословаков дальше сдерживается нашими советскими войсками.
Советская Армия растет, прибывают рабочие, крестьяне и казаки, мобилизуется
Красная гвардия и армия по всему краю...

ГАХК, ф. 904, оп. 9, д. 5, л. 108. Копия машинописная.
...


Итого примерно две тысячи чехословаков и четыре - пять тысяч белых. Это
до выступления ОКО на Уссурийский фронт.

Есть даже поименный список погибших 8-го полка чехов с 3 июля по 9 августа. Их там немного, (49 чел.).

цитата:

по крайней мере, сведениями об участии англичан, французов в крупных боях (операциях, захвате населенных пунктов), данных о потерях (убитыми, ранеными, пленными) я не располагаю, не встречались. если у вас есть, то пожалуйста поделитесь.

Они частвовали в боях 23-24 августа, это точно мне известно. А вот о потерях информации нет.
Так же у Шишкина говорилось о использовании иностранных бронепоездов. Кроме того, интересно что
командовал белыми частями полковник Уорд...

Шишов Алексей Васильевич
Россия и Япония. История военных конфликтов

...Во Владивосток начали прибывать новые войска интервентов. 3 августа там высадился переброшенный из Гонконга английский 25-й Миддлсекский полк во главе с полковником Джоном Уордом, 9 августа — французский батальон, 12 августа — 12-я японская пехотная дивизия численностью около 16 тысяч человек, 16 августа — американский экспедиционный корпус из двух полков и вспомогательных подразделений (около 9 тысяч человек)...

...Усилившись таким образом, интервенты начали принимать самое широкое участие в боевых действиях на Уссурийском фронте, где чехословаки не могли сломить сопротивление отрядов Красной Гвардии. В конце августа часть интервенционистских сил из Владивостока прибыла на фронт под общим командованием японского генерала Оой (командир 12-й дивизии). Первый крупный бой с участием интервентов (части 12-й дивизии японской императорской армии, один английский и один французский батальоны, три батальона чехословаков) произошел близ разъезда Краевского 22–23 августа. По признанию генерала Оой потери в этом бою только одних японцев составили 200 человек.

После взятия разъезда Краевского на Уссурийский фронт прибыл 27-й американский пехотный полк под командованием полковника Штейнера. Белочехи, белогвардейцы и войска интервентов большими силами перешли в успешное наступление, продвигаясь на север к Хабаровску вдоль линии железной дороги, заняв сперва станцию Бикин, а затем город Иман. Красные войска отступали или разрозненными отрядами уходили в тайгу, где создавали свои базы и переходили к партизанским действиям.

Полковник Штейнер так отозвался об августовских боях на Уссурийском фронте: «Когда мы вернемся в Америку, то самым доблестным делом, которое мы можем занести в историю нашего полка, будет наше участие в делах 12-й дивизии японской императорской армии под командой генерала Оой»...

цитата:

просто представтье себе, надо разобрать 6 трехдюймовых орудий (а это даже не сорокопятка), боеприпасы к ним, все это на себе, ночью через болото. тихо уже не будет. плюс надо орудия собрать (опять же ночью)

Зачем их собирать-разбирать? Лошади, орудия с передками провели через болото и ударили. Скорее
всего со стороны калмыковцев имело место некоторое разгильдяйство, вот и прозевали нападение.
На той войне частый случай.

 Отправлено: 23.12.08 02:21. Заголовок: экзарх, во-первых, ..

экзарх,

во-первых, давно уже хочу сказать вам спасибо за интересную дискуссию. такое в сети сейчас редко встретишь.

тем не менее...

Экзарх пишет:

цитата:

Зачем их собирать-разбирать? Лошади, орудия с передками провели через болото и ударили. Скорее всего со стороны калмыковцев имело место некоторое разгильдяйство, вот и прозевали нападение. На той войне частый случай.

насчет разгильдяйства со стороны калмыковцев даже спорить не буду - вполне могло быть и такое, причем, как показывает практика, это нередко случается и с бывалыми вояками. как я уже писал, правды, к сожалению, мы уже не узнаем. но вот по поводу орудий, которые на лошадях да с передками, через болото... позвольте с вами не согласится. к сожалению я пока еще не побывал на родине своих предков - дальнем востоке - и не знаю какие болота там, но не думаю что они сильно отличаются от болот в средней полосе, или например в карелии. и те болота которые мне приходилось преодолевать, с большими мерами предосторожностями и с очень нелегко преодолеваются человеком. по этой причине любой общевойсковой командир знает, что движение через них всегда чревато (за исключением зимы, когда болото промерзает), особенно если л/с не имеет опыта, и старается обходить их. а уж о переходе через болото какой-либо техники и говорить не приходится. один раз был свидетелем (точнее участником "спасательной операции"), когда московский проверяющий генерал дал команду, с целью сокращения длины марша, совершить бросок колонны через болото. благо зашли недалеко... но первый камаз, который зашел дальше всех и "потонул" по боковые стекла, вытягивали до утра... а вы говорите взяли и проехали...
я еще раз говорю - я не пытаюсь оспорить факт поражения калмыковцев в том бою, без поражений войны не бывает. но слишком много брехни в этом рассказе - начиная от гибели былкова, заканчивая "лихой" атакой артиллерии через болото. думаю, что все было намного проще и не так пафосно, как пытались раздуть после войны. вот и все.
например, я почитал материалы работы шишкина по вашей ссылке. интересно. но не обратили вы внимания на такой факт (касаемо боевых действий в приморье), что везде "плохо вооруженные, необученные отряды красногвардейцев" лихо громят (а некоторых случаях уничтожают полностью "хорошо обученные и вооруженые до зубов отряды интервентов и белогвардейцев"? причем громят их, громят, а потом резко, без каких-либо причин начинают резко отсупать. не заметили такой ляп в его работе? а ответ достаточно прост - наступление красных было удачным пока их было больше, пока белые сидели каждый по своим углам и выясняли отношения, пока не началась поддержка (и в первую очередь материальная) со стороны "союзников" (хотя мне больше нравится определение "интервентов"). а потом им просто крепко дали по зубам, и покатились они ах до самого хабаровска (а потом еще и до благовещенска и читы). но об этом историк шишкин почемуто умалчивает? не находите это странным? что-то не похоже на объективное изложение.

Экзарх пишет:

цитата:

Итого примерно две тысячи чехословаков и четыре - пять тысяч белых. Это до выступления ОКО на Уссурийский фронт.

а вы бы не могли поделиться материалами по данным белым формированиям? состав, командиры?

 Отправлено: 23.12.08 09:56. Заголовок: я еще раз говорю - я..

цитата:

я еще раз говорю - я не пытаюсь оспорить факт поражения калмыковцев в том бою, без поражений войны не бывает. но слишком много брехни в этом рассказе - начиная от гибели былкова, заканчивая "лихой" атакой артиллерии через болото. думаю, что все было намного проще и не так пафосно, как пытались раздуть после войны. вот и все.

Бойцы были как правило уроженцы здешних мест, могли и пути знать, где можно провести пушки. Да и
болота разные бывают. :) Хотя конечно, вопросов много. И еще, после гибели хорунжего Былкова у
Калмыкова разве не было больше начальника штаба?

цитата:

что везде "плохо вооруженные, необученные отряды красногвардейцев" лихо громят (а некоторых случаях уничтожают полностью "хорошо обученные и вооруженые до зубов отряды интервентов и белогвардейцев"?

Откровенно говоря, красные части действительно были плохо вооружены и обучены. Плюс еще то, что
на тот момент в частях процветали махровая партизанщина и некоторый анархизм, что тоже сильно
ухудшало ситуацию. По этой причине и были оставлены выгодные спасские позиции, так как войска, под
влиянием слухов очистили высоты и самовольно начали грузиться в поезда. Только решительные действия
командующего спасли ситуацию. Самыми боеспособными были интернациональные части, небольшие
отряды венгров и чехов и отряды горняков и матросов. Бронепоезда были самодельные, артиллерия
устаревшая. У белых со снабжением было гораздо лучше, они опирались на Владивосток и союзников.

цитата:

причем громят их, громят, а потом резко, без каких-либо причин начинают резко отсупать.

Почему же резко? Ввод в бой кадровых японских, английских и американских частей резко изменил
ситуацию. Естественно, что собранные с бору по сосенке красные части не смогли оказать серьезного
сопротивления. Кроме того, опять же, поражения, опять слухи, паника и тд, вещи на тот момент очень
сильно влияющие на боеспособность войск.

цитата:

а ответ достаточно прост - наступление красных было удачным пока их было больше,

Превосходство было не очень большое, где то 12-14 тыс красных частей на первую половину августа
и 7-10 тыс белых и чехов. Это вместе с ОКО.

цитата:

а вы бы не могли поделиться материалами по данным белым формированиям? состав, командиры?

К сожалению совершенно не в курсе. Вероятно какие то добровольческие части, офицеры, студенты. ?
По командованию:

А.И.Мельчин. "Разгром американо-японских интервентов на советском Дальнем Востоке в 1920-1922 годах"
Изд. "Знание", Москва, 1953 г.

...По настоянию Найта британские солдаты, высадившиеся во Владивостоке 3 августа под командованием члена английского парламента лейбориста Джона Уорда , 5 августа были отправлены на фронт, где Уорд принял от белогвардейского капитана Померанцева командование фронтом. Однако это не спасло положение. Советские войска продолжали наступление. Уорд , потерпев поражение, 18 августа передал командование фронтом французскому майору Пишону, а сам направился во Владивосток за помощью...

 Отправлено: 23.12.08 10:04. Заголовок: во-первых, давно уже..

цитата:

во-первых, давно уже хочу сказать вам спасибо за интересную дискуссию. такое в сети сейчас редко встретишь.

Взаимно.

 Отправлено: 24.12.08 03:57. Заголовок: Экзарх пишет: Бойцы..

Экзарх пишет:

цитата:

Бойцы были как правило уроженцы здешних мест, могли и пути знать, где можно провести пушки. Да и болота разные бывают. :) Хотя конечно, вопросов много.

от того что были они местными или нет, 6 трехдюймовых орудий через болото не перевезешь. да еще "по ужасным топям и кочкам, по пояс в воде".

Экзарх пишет:

цитата:

Откровенно говоря, красные части действительно были плохо вооружены и обучены. Плюс еще то, что на тот момент в частях процветали махровая партизанщина и некоторый анархизм, что тоже сильно ухудшало ситуацию. По этой причине и были оставлены выгодные спасские позиции, так как войска, под влиянием слухов очистили высоты и самовольно начали грузиться в поезда. Только решительные действия командующего спасли ситуацию. Самыми боеспособными были интернациональные части, небольшие отряды венгров и чехов и отряды горняков и матросов. Бронепоезда были самодельные, артиллерия устаревшая. У белых со снабжением было гораздо лучше, они опирались на Владивосток и союзников

да нет, не совсем. после установления советской власти в приморье, в руках красных оказались армейские склады с оружием и боеприпасами, которых им хватило на время всей "кампании" 18 года (и хватило бы еще). у белых же этого не было, не от большого почитания к японии калмыков делал на собственное имя займы денег и выбивал вооружение для своего отряда. И до Владивостока ему было очень далеко, целый Гродековский фронт отделял его от него, да и начинать войну приходилось с территории китая. так что насчет снабжения с владивостока и от союзников, вы промахнулись.

кстати, неоднократно замечал, действия "союзников" (хотя какие еще союзники, если преследовали сугубо личные цели) рассматриваются как интервенция, что в принципе правильно. но при этом действия в составе красной армии частей венгров, чехов, латышей, хорватов и даже китайцев почему то рассматриваются как интернационализм? не знаю как в приморье, а в центральной россии, их больше использовали как карателей или части второго эшелона, чтобы своих бегущих "исправлять".

Экзарх пишет:

цитата:

Ввод в бой кадровых японских, английских и американских частей резко изменил ситуацию. Естественно, что собранные с бору по сосенке красные части не смогли оказать серьезного сопротивления. Кроме того, опять же, поражения, опять слухи, паника и тд, вещи на тот момент очень сильно влияющие на боеспособность войск.

опять не бьет. из труда шишкина следует, что японцы несли огромные потери (вы тоже писали об этом), упоминается цифра в 200 человек убитыми только в одном бою (на самом деле опять было преувеличено количество потерь противника: "В середине февраля японское командование опубликовало списки потерь своих войск с июля 1918 г. по январь 1919 г. Согласно этим данным, 7-я ди-визия - 1 человека убитым, 43 умершими и 2-х ранеными. Наибольшие потери понесла 12-я - 76 убитых, 112 умерло, 181 ранен. Всего: 77 убитых, 226 умерло и 183 ранено7.". сведений о потерях англичан и французов нет вообще). согласно этим бравым донесениям, интервентов должны были бы кончить за неполную неделю.
однако на деле все было немного проще. серьезно воевали, в отличие от общепринятого мнения, лишь японцы, да и не так много как пишут: "...Японское осведомительное бюро отмечало, что с августа 1918 г. по конец февраля 1919 г. японские войска принимали участие в следую-щих крупных боях на Дальнем Востоке: в 1918 г. 24 августа около разъезда Краевский, 21 сентября в Амурской области, где разбиты, главные силы поднимавшихся вверх по р.Зее советских войск, 24 сен-тября там же, на Зее, советские войска разбиты о
кончательно". как видите не густо (отсюда и небольшие потери японцев).
кто же тогда заставил отступать красных аж до хабаровска? ответ только один - это могли быть лишь отряды белогвардейцев и дейстовавших с ними чехов, численность которых по разным источникам сильно колеблется (у меня были данные о 7 тысячах, у вас экзарх лишь о двух, однако, надо признать здесь у вас более обоснованные данные). после получения поддержки оружием, боеприпасами, а также непосредственно боевой помощи у краевского от японцев, получения поддержки огнем от англичан, был нанесен крепкий удар по красным, которые уже начали зарываться от первых успехов (плюс причины названные вами). и от этого удара они уже до хабаровска оправиться не могли.

Экзарх пишет:

цитата:

Превосходство было не очень большое, где то 12-14 тыс красных частей на первую половину августа и 7-10 тыс белых и чехов. Это вместе с ОКО.

экзарх, в прошлом сообщении у вас было 2 тысячи чехов и 4-5 тысяч белогвардейцев. что-то опять у вас не бьет.

Экзарх пишет:

цитата:

К сожалению совершенно не в курсе. Вероятно какие то добровольческие части, офицеры, студенты.

лично мне на момент 18 года известны следующие образования белых: ОКО Калмыкова, отряд генерала Хорвата (правда дальше Владивостока он не выходил), отряд полковника Орлова (правда по моим данным он был достаточно немногочисленным, около 900 штыков и сабель). Сведениями о других подразделениях не располагаю. если кто поделится, буду очень признателен.

 Отправлено: 24.12.08 09:44. Заголовок: . у белых же этого ..

цитата:

. у белых же этого не было, не от большого почитания к японии калмыков делал на собственное имя займы денег и выбивал вооружение для своего отряда.

Во Владивостоке белым достались огромные склады с вооружением и припасами.

цитата:

И до Владивостока ему было очень далеко, целый Гродековский фронт отделял его от него, да и начинать войну приходилось с территории китая. так что насчет снабжения с владивостока и от союзников, вы промахнулись.

К концу июля Гродековский фронт был уже не помеха Калмыкову. Совместно с чехами и белыми он
должен был получать снабжение из Владивостока.

цитата:

кстати, неоднократно замечал, действия "союзников" (хотя какие еще союзники, если преследовали сугубо личные цели) рассматриваются как интервенция, что в принципе правильно. но при этом действия в составе красной армии частей венгров, чехов, латышей, хорватов и даже китайцев почему то рассматриваются как интернационализм? не знаю как в приморье, а в центральной россии, их больше использовали как карателей или части второго эшелона, чтобы своих бегущих "исправлять".

Потому что есть разница между отрядами добровольцев и интернационалистов, которые иногда были
и просто как наемники и регулярными частями других государств, которые с оружием в руках находятся
на нашей территории.
Иностранные формирования использовали все, так как солдаты были нужны повсюду. У Хорвата отряд
состоял из китайцев, у Семенова, даже на Севере в Славяно-Британский легион набирали китайцев и
вообще всех подряд. Обычная практика на то время. Польская дивизия у Колчака, которая использовалась
в основном как карательная против партизан...

цитата:

упоминается цифра в 200 человек убитыми только в одном бою (на самом деле опять было преувеличено количество потерь противника

В цитируемой вами статье Савченко и Левкина особо подчеркивается, что это официальные японские
цифры. И также отмечается, что " количество, указанное в сводках, явно противоречит условиям
ведения боевых действий." и далее прямо говорится, что "явное противоречие в цифрах налицо."
Проще говоря к официальной японской статистике нужно относиться очень осторожно, так как
цифры там под вопросом.


... По официальным японским сообщениям, в первом бою частей 12-й пехотной дивизии с войсками советского Уссурийского фронта 24 августа 1918 г. под разъездами Краевский и Духовской японские потери составили: убит капитан пехоты Мегуру Кономи, ранены поручик пехоты Кеидзиро Огата, поручик запаса Кодзиро Уриу, зауряд-поручик Токицугу, поручик Кадзухино Тояма, подпоручик запаса Коици Мики и кроме того около 150 человек ранеными. - См.: ГАХК. Ф.1736. Оп.1. Д.32а. Л.96

Видите, один убит и сто пятьдесят ранено. Уже можно начать сомневаться.

цитата:

сведений о потерях англичан и французов нет вообще

Конечно нет, статья то только о японцах.

цитата:

кто же тогда заставил отступать красных аж до хабаровска?

Интервенты конечно же. После поражения началась паника и падение дисциплины, кроме того сам
факт присутствия регулярных японских и американских частей уже действовал деморализующе.
Наприме в рассказе о гибели Скударного и Калмановича осенью 1918 года есть упоминание о том,
что остатки красной кавгруппы были окружены японцами и белыми. То есть они действовали вместе.

цитата:

экзарх, в прошлом сообщении у вас было 2 тысячи чехов и 4-5 тысяч белогвардейцев. что-то опять у вас не бьет.

6-7 тыс ДО присоединения ОКО. А после численность белых частей соответственно выросла. Сам Сакович
оценивал силы противника перед собой в десять тысяч, это на начало августа.

 Отправлено: 25.12.08 03:09. Заголовок: Экзарх пишет: Во Вл..

Экзарх пишет:

цитата:

Во Владивостоке белым достались огромные склады с вооружением и припасами.

КОМУ достались, простите? вы ничего не путаете? До переворота (то есть до июля), власть в Приморье принадлежала большевикам. Владивосток был "красным" городом. простой пример: признав советскую власть, и приняв на круге решение об упразднении казачества и переходе в крестьянство, УКВ одновременно оказалось без средств на содержание войска, которые ранее поступали от государства. эти средства (на срок необходимый для слияния с крестьянами) войсковое правление получало от советской власти, из г. ВЛАДИВОСТОКА. Даже после занятия Гродековской станицы, Калмыков был вынужден ответить отказом на просьбы приграничных станиц и поселков, которые просили оставить им оружие для отражения набегов хунхузов (было оставлено лишь охотничье, "дробовое", да и то не везде). Склады достались большевикам, и именно этим обусловлены их первичные успехи, а не помощью пьяной матросни и грузчиков из Хабаровска.

Экзарх пишет:

цитата:

К концу июля Гродековский фронт был уже не помеха Калмыкову. Совместно с чехами и белыми он должен был получать снабжение из Владивостока.

читайте выше. я уже устал повторять одно и тоже. совместно с чехами и ВПАС Калмыков начал действовать лишь с 1 августа 1918 года, до этого у них был, мягко говоря, "нейтралитет" - чехи, использую численное и военное (я думаю что остатки складов все таки они успели прихватить) превосходство, под угрозой столкновения не пропускали ОКО. (еще раз повторяю, почитайте предыдущие сообщения). о какой помощи и снабжении из Владивостока тут можно говорить?
кстати, гродековский фронт, на момент конца июля уже был разгромлен калмыковым, и как таковой не существовал.

Экзарх пишет:

цитата:

Потому что есть разница между отрядами добровольцев и интернационалистов, которые иногда были и просто как наемники и регулярными частями других государств, которые с оружием в руках находятся на нашей территории.

что-то не вижу в вашем сообщении разницы между использованием интернационалистов и наемников. или вы хотите сказать что например венгры или латыши в рядах красной армии сражались за идею? глубоко сомневаюсь. вряд ли они чем нибудь отличались от китайских наемников хорвата. просто отличная возможность заработать, плюс пограбить население - ведь никто с тебя дома не спросит. так что песни про "интернационализм" оставьте для фанатов большевизма. дома у себя они его не строили.

Экзарх пишет:

цитата:

В цитируемой вами статье Савченко и Левкина особо подчеркивается, что это официальные японские цифры.

уж извините, других пока не имею.

Экзарх пишет:

цитата:

В цитируемой вами статье Савченко и Левкина особо подчеркивается, что это официальные японские цифры. И также отмечается, что " количество, указанное в сводках, явно противоречит условиям ведения боевых действий." и далее прямо говорится, что "явное противоречие в цифрах налицо." Проще говоря к официальной японской статистике нужно относиться очень осторожно, так как цифры там под вопросом.

ну вот видите, в любых источниках можно засомневаться. не так ли? тогда почему же вы так беспрекословно верите на слово таким "липовым" источникам по типу Шишкина, Саковича и т.д.? или они писали более объективно чем японские? сомневаюсь. вы абсолютно правильно заметили, к ним относится нужно очень осторожно, но не только к японским.

Экзарх пишет:

цитата:

Конечно нет, статья то только о японцах.

так я давно уже вас прошу, приведите сведения о потерях англичан и французов. а когда будут факты тогда и посмеемся.

Экзарх пишет:

цитата:

Интервенты конечно же. После поражения началась паника и падение дисциплины, кроме того сам факт присутствия регулярных японских и американских частей уже действовал деморализующе. Наприме в рассказе о гибели Скударного и Калмановича осенью 1918 года есть упоминание о том, что остатки красной кавгруппы были окружены японцами и белыми. То есть они действовали вместе.

да нет, экзарх, не интервенты (хотя и без них не обошлось). я уже пытался объяснить, что англичане, французы и американцы лишь "присутствовали", что правда не мешало им оказывать материальную помощь, а также вспомогательную (подразумеваю помощь огнем имеющихся средств), но это НЕ УЧАСТИЕ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ.
японцы помогли (и действительно хорошо) лишь один раз, у краевского разьезда (по крайней мере в приморье), дальше все иностранные части шли позади белых, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЕВАЛИ.
Да, белые отсупали под натиском превосходящих сил красных, испытывая большой недостаток в вооружении
и боеприпасах. в 20-х числах августа в дело вмешались "союзники" - но как вмешались! поддержали потрепаные части недостающим оружием и боеприпасами, огнем артиллерии, а у разьезда краевского - и непосредственным участием (но даже если принять ваши данные, то для целой 12-ой дивизии, "перешедшей в наступление", 150 человек потери - слишком мало! столько батальон теряет за одну хорошую атаку (а по описаниям там бой хороший был). следовательно, дивизией там и не пахло, был батальон-другой, не больше. все остальное белые делали сами. и потом гнали красных сами.
просто задайтесь вопросом, зачем интервентам за тридевять земель, гнать своих солдат на убой? за русских? они им никогда нужны не были. наверняка, какой нибудь вагон с награбленным добром не успели вывезти, или договор какой нибудь кабальный успели заключить, вот и вмешались.
а красные, получив как следует, поняли что легкой войны не будет. поэтому в наспех сколоченных отрядах, больше походящих на банды, началась паника: "идут японцы, англичане" и т.д и т.п. плюс местное население (особенно казачье) ощутив все прелести советской власти начало подниматься против нее (за несколько месяцев ОКО вырос почти в 10 раз). и дали деру. ВОТ И ВСЕ.
а уж потом, чтобы как нибудь оправдать уже свои "подтштанники", решили списать все на крупные силы интервентов. ну посудите сами: не на ОКО же все свои беды валить? а ведь именно ОКО достались самые тяжелые бои.

Экзарх пишет:

цитата:

6-7 тыс ДО присоединения ОКО. А после численность белых частей соответственно выросла. Сам Сакович оценивал силы противника перед собой в десять тысяч, это на начало августа.

белых НИКОГДА НЕ БЫЛО около 7 тысяч человек. именно этим и были обусловлены первые поражения (наряду с материальными проблемами). А Сакович, крепко получив и драпанув в тайгу, конечно же отписал все на численность противника.
вот только назвать эти мифические многотысячные формирования белых так никто и не смог. потому как они лишь выдумка перепуганного саковича. уж молчал бы, коль облажался. Единственной реальной и самой многочисленной белой "силой" был ОКО - аж 1500 человек (это на начало августа, до этого еще меньше).

 Отправлено: 08.02.09 06:56. Заголовок: Интересует тема "..

Интересует тема "Желтый бронепоезд", он же бронепоезд "Калмыковец".

Если у кого есть какая инфа по этому объекту, поделитесь.

 Отправлено: 17.02.09 23:52. Заголовок: к сожалению, по данн..

к сожалению, по данному объекту информации очень мало. могу только сказать, что к перечисленным выше наименованиям, можете смело добавить еще одно - "бронепоезд смерти" (так он именовался в некоторых советских источниках).
еще точно известно, что данный бронепоезд принял активное участие в подавлении мятежа гайды во владивостоке, в трудный момент для юнкеров и гардемаринов, войдя в город и обеспечив им необходимую огневую поддержку.
еще знаю, что атаман калмыков, уже начавший терять поддержку среди казачьего населения, при проведении очередного Круга в имане, "держал "калмыковца" под парами на станции" (причина не указана, но можно предположить, что либо для "воздействия" на участников Круга, либо для обеспечения "отхода" в случае решительных действий участников Круга недовольных атаманом).

 Отправлено: 13.10.11 01:44. Заголовок: Экзарх пишет: С.Н.Ш..

Экзарх пишет:

цитата:

С.Н.Шишкин. Гражданская война на Дальнем Востоке Военное издательство министерства обороны СССР, Москва, 1957 г http://www.pkokprf.ru/personal/doc/war_dv.htm

К сожалению, об объективности данного источника и говорить не приходится

 Отправлено: 02.04.14 02:54. Заголовок: Любопытное фото попа..

Любопытное фото попалось-парад частей ОКО в Хабаровске-на Калмыкове,оркестре отряда и отрядниках-папахи-кубанки.

 Отправлено: 06.02.15 06:29. Заголовок: http://f5.s.qip.ru/N..

И.П. Калмыков и хорунжий Кандауров (?)
Источник фото: А.А. Хисамутдинов. «Русские волны на Пасифике». Владивосток, 2013
В книге подписано: «Кылмыков [...] с личным палачом».
Отлично виден нарукавный щиток отряда и погоны УКВ.

Что за черная тесьма на многих студийных фото у атамана?наплечная кобура...?

 Отправлено: 07.02.15 22:42. Заголовок: Ратник пишет: Что з..

Ратник пишет:

цитата:

Что за черная тесьма на многих студийных фото у атамана?наплечная кобура...?

Вполне вероятно. Я читал в каких-то воспоминаниях, что Калмыков, кроме сабли, постоянно носил с собой маленький пистолет.

 Отправлено: 08.02.15 17:21. Заголовок: Скорее всего это пис..

Скорее всего это пистолетный шнур.

 Отправлено: 09.02.15 00:24. Заголовок: На втором фото 100 п..

На втором фото 100 проц. -это шнур.А вот что за черная лента?и идет она не к кобуре подмышкой,а куда-то на талию

 Отправлено: 09.02.15 20:06. Заголовок: Ратник пишет: И.П. ..

Ратник пишет:

цитата:

И.П. Калмыков и хорунжий Кандауров (?)

Не сходиться чего-то...
Если мне не изменяет память, то Кандауров был расстрелян вместе со своим юридическим отделом в октябре 1918 года, а крест ОМО 4-й ст. Калмыков получил от Семенова в марте 1919 г.
Аксельбант у хорунжего указывает на его адъютанство, так как для Генерального Штаба офицер довольно молод.

 Отправлено: 10.02.15 02:57. Заголовок: Подписано в книжке б..

Подписано в книжке было Калмыков и его палач.Отсюда видимо и догадка о Кандаурове.

 Отправлено: 03.07.20 04:32. Заголовок: абрек пишет: ОТРЯД ..

абрек пишет:

цитата:

ОТРЯД АТАМАНА КАЛМЫКОВА (ОСОБЫЙ УССУРИЙСКИЙ КАЗАЧИЙ ОТРЯД (ОКО), до 12.02.1920 ОТДЕЛЬНАЯ СВОДНАЯ УССУРИЙСКАЯ АТАМАНА КАЛМЫКОВА КАЗАЧЬЯ ДИВИЗИЯ) Сформирован 12 марта 1918 г. – 150 чел.

image hosting web

image free host