Отправлено: 11.01.12 01:06. Заголовок: 6-я (10-я?) Казанская стрелковая дивизия

коллеги, давайте разберемся.

В октябре 1918 г. согласно приказов по гарнизону Новониколаевска, в Новониколаевск прибыла 6-я Казанская стрелковая дивизия в составе 10-го (да...), 37-го, 39-го и 40-го Казанских стрелковых полков и артбригады в составе 3-х батарей.
Далее в следующем приказе упоминается уже 6-я Казанская стрелковая бригада.
Далее, в январе 1919 г. упоминается некий 40-й Верхне-Услонский полк в Новониколаевске (это же полк проходит по приказу о награждениях на сайте И. Купцова).
Далее, Симонов пишет, что формирование 13-й Сибирской стр дивизии началось в Новониколаевске на базе 10-й Казанской стрелковой дивизии.

1. Получается, что 6-я дивизия была переименована в 10-ю? Или в НН прибыли две дивизии?
2. Какие полки с Поволжья изначально прибыли в Новониколаевск в составе 6-й (10-й) дивизии, как они назывались, и когда все эти переименования/переформирования случились?

Имеет ли кто инфу?

 Отправлено: 12.01.12 23:43. Заголовок: Офицер служивший со..

Офицер служивший со Степановым в этой дивизии, пишет:
Степанов со своим штабом и немногочисленными уцелевшими кадровыми частями Казанской группы (вернее, со штабами этих частей) был направлен в Новониколаевск на формирование новой 10-й Казанской стрелковой дивизии.

 Отправлено: 13.01.12 14:13. Заголовок: Сибирецъ пишет: в ..

Сибирецъ пишет:

цитата:

в Новониколаевск прибыла 6-я Казанская стрелковая дивизия

Точно 6-я? Просто было сформировано всего 2 дивизии: 1 и 2-я Казанские стрелковые. 1-я дивизия была сведена в бригаду, а затем развёрнута в 13-ю Казанскую сд (корпус Каппеля). А вот 2-я (недоформированная)скорее всего и была отправлена в Сибирь вместе с Управлением Казанского отдельного корпуса. Где-то встречал на днях, что осенью 1918 года 1-я Казанская сд была переименована в 7-ю Казанскую сд ( ещё в составе Народной Армии ). Соответственно 2-я Казанская сд должна была получить № 8.

 Отправлено: 13.01.12 17:48. Заголовок: да. в приказе 6-я Ка..

да. в приказе 6-я Казанская. Потом приказ через 2 недели примерно она уже именуется 6-й Казанской стр бригадой.

 Отправлено: 13.01.12 21:06. Заголовок: В Народной армии 6-я..

В Народной армии 6-я дивизия из Симбирских полков была. М.б. действительно уже прибыла как 6 бригада?

 Отправлено: 13.01.12 21:22. Заголовок: Вот и хочу разобрать..

Вот и хочу разобраться.
А еще удивительно, что полки были с не сплошной нумерацией: 10, 37, 39, 40

 Отправлено: 13.01.12 22:33. Заголовок: А возможно, что и 6-..

А возможно, что и 6-я Казанская... Ведь дивизия с этим номером из симбирских полков так и не была сформирована. Возможно часть полков 1-й Казанской сд пошла на формирование 6-й, а часть на формирование 7-й Казанских дивизий. Так в марте 1919 года была сформирована 16-я Казанская (Сарапульская) стрелковая дивизия, куда вошёл кадр 1-й Казанской сд (эвакуировался на Чистополь — Сарапуль — Уфу — Миасс и окончательно осел в Тюмени). Поэтому возможно, что основная часть дивизии, уже как 6-я Казанская прибыла в Новониколаевск и это прошло приказом по гарнизону. Затем её сократили до бригады и начали формировать 10-ю Казанскую сд, которая получив № 13 вошла в корпус Каппеля.
Сибирецъ пишет:

цитата:

6-я Казанская стрелковая дивизия в составе 10-го (да...), 37-го, 39-го и 40-го Казанских стрелковых полков

А вот нумерация полков здесь соответсвует 10-й дивизии, а не 6-й... ( куда делся 38 сп? И откуда взялся 10-й?)

 Отправлено: 13.01.12 23:30. Заголовок: самарец пишет: Зате..

самарец пишет:

цитата:

Затем её сократили до бригады и начали формировать 10-ю Казанскую сд, которая получив № 13 вошла в корпус Каппеля.

разве?
Если опираться на Симонова, то на базе частей недоформированной 10-й Казанской дивизии была сформирована 13-я Сибирская стрелковая дивизия.

самарец пишет:

цитата:

А вот нумерация полков здесь соответсвует 10-й дивизии, а не 6-й... ( куда делся 38 сп? И откуда взялся 10-й?)

Да, очень интересно. Возможно, что 38СП не упоминался по какой-то причине, а вот появление 10-го полка никаким логическим объяснениям не поддается.

 Отправлено: 13.01.12 23:41. Заголовок: Кстати и Мейбом из к..

Кстати и Мейбом из каппелевцев.

Разве 6 симбирская совсем не была сформирована? ее начальник известен и полки в боях участвовали, м.б. просто при отсуплении растаяла, и частично переформирована в 3 Симбирскую дивизию 19-го года.

С казанцами давно эту проблему знаю.. получается трем дивизиям дали начало..

Состав 1 Волжского корпуса на 3 января 1 Самарская, 2 Казанская, 3 Симбирская отд.стр.бригады. с 27 февраля развернуты в дивизии. казанские части оставшиеся в Народной армии более вероятно стали 2 Казанской о.сбр., а уже затем 13 Казанской сд.
+ из казанских частей вроде как 16 Казанская/Сарапульская дивизия (хотя есть и вот так - Сарапульская дивизия сформирована из 1 кадрового Екатеринбургского полка развернутого в три и Бессмертного ударного батальона развернутого в полк)
ну и наша 10 казанская/13 ссд..

Надо с составом Северной группы Степанова разбиратся и с тем как и куда казанские части отходили осенью 1918-го чтобы хоть что-то понять..

 Отправлено: 14.01.12 00:35. Заголовок: mollwitz пишет: Кст..

mollwitz пишет:

цитата:

Кстати и Мейбом из каппелевцев.

Да, но он не со Степановым прибыл в Новониколаевск, а прибыл как раненный в госпиталь. И уже после выздоровления попал в 13 СибСД.

Степанов прибыл в НН 25 окт. Приказ отбыть в НН он получил 9 окт. Как пишет ротмистр Зиновьев, они с частыми двинулись от Казани. При этом бойцов всех забрали, а они ехали практически только со штабами, лишь Казанский кавалерийский полк был в составе одного или двух дивизионов.

 Отправлено: 14.01.12 00:39. Заголовок: "Журнал "Вое..

"Журнал "Военная быль" №89 - переченьвойсковых частей Пополжья и Сибири в 1918-19гг: 6-я Уральская горных стрелков, 10-я Пермская, 13-я и 14-я Казанские, 15-я Воткинская, 16-я Сарапульская дивизии. Других подходящих нет и 10-й и 6-й Казанских в этом перечне тоже нет.

 Отправлено: 14.01.12 00:46. Заголовок: Источники: 1. Приказ..

Источники:
1. Приказы по Новониколаевскому военному району за ноябрь 1918 г.
2. Воспоминания Зиновьева В.А. "В рядах армии Верховного правителя"// "Каппель и каппелевцы", М., 2003, с. 195

 Отправлено: 14.01.12 00:50. Заголовок: Сибирецъ пишет: Есл..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Если опираться на Симонова, то на базе частей недоформированной 10-й Казанской дивизии была сформирована 13-я Сибирская стрелковая дивизия.

Виноват, описался. Конечно 13-й Сибирской сд.

 Отправлено: 14.01.12 01:04. Заголовок: 10 Пермская отмечала..

10 Пермская отмечалась на фронте (гдето вместе с уфимскими частями кажется) в начале 19-го, тоже занятное формирование, ничего толком неизвестно.
Олег в Военной были есть ли 10 Верхнеуральская горных стрелков?

 Отправлено: 14.01.12 01:38. Заголовок: нет..

нет

 Отправлено: 14.01.12 08:24. Заголовок: тогда получается спи..

тогда получается список неполный.. хотя очень интересно что он именно в таком виде приведет, скорее всего на определенную дату..

 Отправлено: 14.01.12 11:57. Заголовок: Там дивизии по поряд..

Там дивизии по порядковым номерам, отдельно по Западной и по Сибирской армиям и бригады.

 Отправлено: 14.01.12 19:50. Заголовок: 10 Пермская это гдет..

10 Пермская это гдето на Директорию или на сразу после переворота Колчака. К концу весны 1919 года названия и нумерация сильно изменилась не было 10 Пермской дивизии (зато была совершенно другая, новая 16 Пермская Ссд), и были 10 Верхнеуральская и 9 Стерлитамакская дивизии горных стрелков.. обе из состава 5 Стерлитамакского корпуса.
Вобщем список интересный но не полный.

 Отправлено: 23.01.12 23:31. Заголовок: Сибирецъ пишет: Воз..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Возможно, что 38СП не упоминался по какой-то причине, а вот появление 10-го полка никаким логическим объяснениям не поддается.

10-й полк был кадровым (запасным).

 Отправлено: 24.01.12 00:36. Заголовок: самарец пишет: 10-й..

самарец пишет:

цитата:

10-й полк был кадровым (запасным).

уверены, коллега?

 Отправлено: 24.01.12 02:12. Заголовок: По крайней мере так ..

По крайней мере так указывает Симонов.

 Отправлено: 27.01.12 04:29. Заголовок: Исходя из этого можн..

Исходя из этого можно выдвинуть предположение, что существовало ( возможно только на бумаге ) 3 кадровых Казанских стрелковых дмвизии.

 Отправлено: 28.01.12 04:35. Заголовок: Из Приказа Верховног..

Из Приказа Верховного правителя и Верховного главнокомандующего №94, от 3 января 1919 г.:

I. I Средне-Сибирскому армейскому корпусу в кратчайшей срокъ пополнить до штатного состава части 1 и 2 стрълковыхъ Сибирских дивизий. Из кадровых дивизий корпуса образовать - I Средне-Сибирскую кадровую бригаду (въ 6.000 человек), для подготовки частям корпуса укомплектований; избыток людей, оставшийся после указанной реорганизации в кадровых дивизиях, передать на укомплектование 10 стрелковой Казанском дивизии, формирующейся въ г. Ново-Николаевске.

***

IV. Волжский армейский корпус образовать из 3 отдельных Стрелковых бригад 2-х полкового состава каждая:
а) 1 Отдельной стрелковой Самарской - из Особой Самарской бригады;
б) 2 Отдельной стрелковой Казанской - из 7 стрелковой Казанской дивизии.
в) 3 Отдельной Симбирской стрелковой - из частей 6 стрелковой Симбирской дивизии...

***

XII. Переименовываются:
6 стрелковая Казанская дивизия - в 10 стрелковую Казанскую дивизию:
21 стрелковый Казанский полк — ,, 37 стрелковый Казанский полк;
22 ,, Красногорский ,, — ,, 38 ,, Красногорский ,,
23 ,, Арский ,, — ,, 39 ,, Арский ,,
24 ,, Верхне-Услонский ,, — ,, 40 ,, Верхне-Услонский ,,
Сформировать при дивизии 10 стрелковый кадровый полк для подготовка частям дивизии укомплектования.


XIII. Расформировать 1 Стрелковую кадровую дивизию (из частей бывшей Народной Армии), передав весь личный состав, вооружение, обоз и имущество полков и полностью 1 Стрелковую артиллерийскую бригаду сформирование 10 Стрелковой Казанской дивизии.

РГВА. Ф.39499. Оп.1. Д.1. Л.111-112

О дальнйших переформированиях, относящихся к концу марта 1919 г. - у Д. Симонова ("К вопросу о военном строительстве в тыловых округах колчаковской армии в 1919 году") :

"Тринадцатая Сибирская стрелковая дивизия со штабом в г. Новониколаевске (начдив — генерал-майор Зощенко) формировалась из управления 2-й Степной Сибирской кадровой дивизии, а также управлений и частей бывшей 10-й Казанской стрелковой дивизии, 1-й и 2-й кадровых дивизий 1-го Средне-Сибирского корпуса. 49-й Сибирский стрелковый полк создавался на базе 37-го и 40-го стрелковых Казанских полков (г. Новониколаевск), 50-й полк — на базе 39-го стрелкового и 10-го кадрового Казанских полков (с. Бердск, Колывань), 51-й полк — на базе 3-го Барнаульского кадрового полка (г. Барнаул), 52-й полк — на базе 8-го Бийского кадрового полка (г. Бийск), 13-й Сибирский стрелковый артдивизион — на базе 10-й артбригады и 1-го запасного артдивизиона бывшей Народной армии Комуча (г. Новониколаевск), 13-й Сибирский инженерный дивизион — на базе наличных инженерных частей бывшей 10-й Казанской стрелковой дивизии (г. Бийск). Егерский батальон предлагалось сформировать в Новониколаевске по распоряжению начальника дивизии.

 Отправлено: 28.01.12 14:02. Заголовок: Андрей, огромное Вам..

Андрей, огромное Вам спасибо!


Но все равно остается путаница. Верхне-Услонский по приказам о награждениях проходит за номером 40...

 Отправлено: 28.01.12 14:20. Заголовок: Сибирецъ пишет: Ве..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Верхне-Услонский по приказам о награждениях проходит за номером 40...

Да это я опечатался. Конечно, 40-й.

 Отправлено: 28.01.12 14:26. Заголовок: Вот и разобрались. С..

Вот и разобрались. Спасибо огромное Андрею.

 Отправлено: 28.01.12 15:41. Заголовок: barnaulets пишет: 2..

barnaulets пишет:

цитата:

23 ,, Арский ,, — ,, 39 ,, Арский ,,

В справочнике Волкова С.В. по 13-й Сибирской сд указывается 50-й Арский полк. Раньше думал, что ошибка при составлении. А теперь получается совсем в новом свете. 50-й Сибирский формировался на базе 39-го Арского полка и возможно "неофициально" унаследовал название.
В это время в 13-й Казанской дивизии существует 50-й Арский полк (ранее до 4.04.1919г. - 50-й Лаишевский).
Вот это стечение обстоятельств!

 Отправлено: 21.01.14 01:54. Заголовок: А 1 Казанский полк -..

А 1 Казанский полк - это что?

 Отправлено: 21.01.14 02:08. Заголовок: самарец пишет: Исхо..

самарец пишет:

цитата:

Исходя из этого можно выдвинуть предположение, что существовало ( возможно только на бумаге ) 3 кадровых Казанских стрелковых дмвизии.

Вряд ли, в дивизии Сибирской армии на то время входили тыловые кадровые полки, в Западной армии были просто кадровые полки.

 Отправлено: 21.01.14 10:09. Заголовок: Вопрос еще к Barnaul..

Вопрос еще к Barnaulets.
Андрей, подскажите, может Вы знаете. Казанский кав. полк, который прибыл в Новониколаевск, согласно воспоминаний ротмистра Зиновьева, вскоре отбыл из Новониколаевска в с. Берское. Село Берское есть на Алтае. Также, возможно, Зиновьев или наборщик описАлся, и имелось в виду с. Бердское, что под Новониколаевском. Не встречался Вам Казанский полк в Берском?

 Отправлено: 21.01.14 10:48. Заголовок: Сибирецъ пишет: Сел..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Село Берское есть на Алтае. Также, возможно, Зиновьев или наборщик описАлся, и имелось в виду с. Бердское, что под Новониколаевском. Не встречался Вам Казанский полк в Берском?

Насколько я знаю, это одно и то же село (просто раньше его писали без буквы "д"). До образования Новониколаевского уезда и губернии оно относилось к Барнаульскому уезду. Вроде бы так, если я не ошибаюсь.

 Отправлено: 21.01.14 12:00. Заголовок: спасибо..

спасибо

 Отправлено: 21.01.14 21:10. Заголовок: Ефрейторъ пишет: Вр..

Ефрейторъ пишет:

цитата:

Вряд ли, в дивизии Сибирской армии на то время входили тыловые кадровые полки, в Западной армии были просто кадровые полки.

У сибиряков - да, существовали кадровые бригады корпусного, армейского и окружного подчинения. Но в случае с 10-й Казанской сд:
barnaulets пишет:

цитата:

Из Приказа Верховного правителя и Верховного главнокомандующего №94, от 3 января 1919 г.: *** XII. Переименовываются: 6 стрелковая Казанская дивизия - в 10 стрелковую Казанскую дивизию: 21 стрелковый Казанский полк — ,, 37 стрелковый Казанский полк; 22 ,, Красногорский ,, — ,, 38 ,, Красногорский ,, 23 ,, Арский ,, — ,, 39 ,, Арский ,, 24 ,, Верхне-Услонский ,, — ,, 40 ,, Верхне-Услонский ,, Сформировать при дивизии 10 стрелковый кадровый полк для подготовка частям дивизии укомплектования.

 Отправлено: 21.01.14 22:55. Заголовок: самарец пишет: Сфор..

самарец пишет:

цитата:

Сформировать при дивизии 10 стрелковый кадровый полк для подготовка частям дивизии укомплектования.

А причем здесь 3 Казанских кадровых дивизий?

 Отправлено: 22.01.14 14:34. Заголовок: Ефрейторъ пишет: А ..

Ефрейторъ пишет:

цитата:

А причем здесь 3 Казанских кадровых дивизий?

Исходя из общей нумерации кадровых полков (в данном случае 10 Казанский стрелковый кадровый полк) предполагал возможное наличие 3-х кадровых дивизий: 1-я -1-4 полки, 2-я - 5-8 полки, 3-я - 9-12 полки. К счастью, предположение было неверным...

 Отправлено: 22.01.14 18:42. Заголовок: самарец пишет: Исхо..

самарец пишет:

цитата:

Исходя из общей нумерации кадровых полков (в данном случае 10 Казанский стрелковый кадровый полк) предполагал возможное наличие 3-х кадровых дивизий: 1-я -1-4 полки, 2-я - 5-8 полки, 3-я - 9-12 полки. К счастью, предположение было неверным...

1-я кадровая дивизия была точно.

 Отправлено: 22.01.14 18:48. Заголовок: Ефрейторъ пишет: 1-..

Ефрейторъ пишет:

цитата:

1-я кадровая дивизия была точно.

Ряд документов по ней выкладывал в соотвествующей ветке.

 Отправлено: 23.01.14 03:30. Заголовок: От командира Казанск..

От командира Казанского тяжелого артиллерийского дивизиона
г. Новониколаевск 19 ноября 1918 г

В тяжелые дни, переживаемые Родиной, радостная весть о назначении Вашего Высокопревосходительства Верховным Правителем восторженно встречена Казанским тяжелым артиллерийским дивизионом. Веря теперь в светлое будущее Великой России, дивизион дружно пойдет по первому зову своего Верховного Вождя.
Командир дивизиона, штабс-капитан Атабегов.

http://www.history.nsc.ru/website/history-institute/var/custom/File/Kolchak_vvzh_2012_vved.pdf

 Отправлено: 23.01.14 09:31. Заголовок: интересно, что Степа..

интересно, что Степанов не только отправил такую же телеграмму, но и отправил артиллеристов в Омск на поддержку переворота. Однако он все равно в Омске попал в немилость как якобы не поддержавший переворот. Согласно воспоминаний ротмистра Зиновьева

 Отправлено: 24.01.14 00:32. Заголовок: barnaulets пишет: И..

barnaulets пишет:

цитата:

Из Приказа Верховного правителя и Верховного главнокомандующего №94, от 3 января 1919 г.: I. I Средне-Сибирскому армейскому корпусу в кратчайшей срокъ пополнить до штатного состава части 1 и 2 стрълковыхъ Сибирских дивизий. Из кадровых дивизий корпуса образовать - I Средне-Сибирскую кадровую бригаду (въ 6.000 человек), для подготовки частям корпуса укомплектований; избыток людей, оставшийся после указанной реорганизации в кадровых дивизиях, передать на укомплектование 10 стрелковой Казанском дивизии, формирующейся въ г. Ново-Николаевске.

Имеется ввиду 1-я Сибирская прифронтовая стрелковая бригада??? Не похожа. Была еще тыловая кадровая бригада корпуса, в апреле 1919г. развернута в 17-ю Сибирскую отдельную бригаду.

 Отправлено: 29.04.23 02:43. Заголовок: https://i.postimg.cc..