Отправлено: 02.07.08 18:03. Заголовок: Роль интернационалистов

Тема навеяна коллегами из Барнаула
Для Енисейской губернии, как мне кажется, роль мадьяров и немцев была высока только во время первой советской власти. Т.е. до июня 1918. В дальнейшем они утратили свои позиции, уступив место латышам, которые были костяком в партизанском движении.
лебединой песней мадьяр стало их участие в востании в Красноярске (лето 1919). Пожалуй все. Были конечсно частные случаи.
Насколько я понимаю в Иркутской губернии было аналогично. После 1918 роль мадьяр сходит на нет...
Из диалога коллег, мне показалось, что на Алтае это было не так?
А как в других регионах?

 Отправлено: 30.05.10 00:18. Заголовок: А я не уверен, что и..

А я не уверен, что интернационалисты не смешивались.
Китайцы и латышские стрелки, вполне возможно. Потому что это были отряды наемников.
А в остальном.. Например, А.Ф. Котов об Омском отряде Красной гвардии (был у них в плену): «Состав отряда был на 3/4 из военнопленных мадьяр. Остальные были турки и латыши, русских было всего 4 человека».

 Отправлено: 30.05.10 00:21. Заголовок: Китайцы и латышские ..

цитата:

А в остальном.. Например, А.Ф. Котов об Омском отряде Красной гвардии (был у них в плену): «Состав отряда был на 3/4 из военнопленных мадьяр. Остальные были турки и латыши, русских было всего 4 человека».

Ну, а сознательно такая тактика со стороны местных органов в 1918 г. проводилась?

 Отправлено: 30.05.10 01:34. Заголовок: Лазо С.Г., командую..

Насчет этого сказать точно не могу, не встречал документов.

В продолжение темы:
Лазо С.Г., командующий Забайкальским фронтом, (которого казаки то ли сожгли в топке, то ли утопили за расправу над Конно-егерями)об интернациональных отрядах: «Хорошо дерутся… В бою они стремительны, дерутся темпераментно. Преданы революции».

 Отправлено: 30.05.10 01:39. Заголовок: Лазо С.Г., командующ..

цитата:

Лазо С.Г., командующий Забайкальским фронтом, (которого казаки то ли сожгли в топке, то ли утопили за расправу над Конно-егерями)

В смысле, утопили?
Может, расскажете об этом в ветке "Персоналии"?

 Отправлено: 30.05.10 01:43. Заголовок: Нет точных данных по..

Нет точных данных под рукой, не записывал, т.к. судьба Лазо меня как-то не волновала.
Я читал об этом в воспоминаниях одного из командиров Сибирских казачьих частей.
Лазо арестовали японцы и передали сибирцам, за казнь сдавшихся конных егерей (в их составе были сибирские казаки) и членов их семей.
Так что с ним расправились не японцы. Ну если верить этим мемуарам.

 Отправлено: 30.05.10 01:55. Заголовок: немного не в теме, ..

немного не в тему, но про интернационал.
Красноярцы эту табличку и место знают, а вот жителям других городов будет интересно

 Отправлено: 30.05.10 01:59. Заголовок: Я читал об этом в во..

цитата:

Я читал об этом в воспоминаниях одного из командиров Сибирских казачьих частей.

А он не мог... передать банальные слухи для самоудовлетворения?

цитата:

Лазо арестовали японцы и передали сибирцам, за казнь сдавшихся конных егерей (в их составе были сибирские казаки) и членов их семей. Так что с ним расправились не японцы. Ну если верить этим мемуарам.

В принципе, общеизвестный факт, что арестовали его в связи с Николаевским инцидентом. Поэтому я так удивился. Выдали казакам, да.

 Отправлено: 30.05.10 02:04. Заголовок: по большому счету, в..

по большому счету, все, что мы здесь пишем, кому-то да известно.
банальные слухи - не берусь утверждать. не понмю, в каком контексте было написано. мемуары как исторический источник вещь относительная. к тому же данные мемуары написано врагом Лазо.

 Отправлено: 31.05.10 00:09. Заголовок: мир пишет: А никому..

мир пишет:

цитата:

А никому не приходила в голову мысль, почему если интернационалисты демонстрировали серьёзные боевые качества, сибирские большевики в 1918 г. не догадались смешать их с красногвардейскими отрядами - то есть, не комплектовать отдельные интерчасти, а смешивать вместе и тех и других - чтобы относительно выровнять боевое качество всех отрядов и сделать фронт более однородным?

Видимо, не было смысла. Есть основание полагать, что на Барабинском фронте интернационалистов использовали, как штурмовые ударные группы для прорыва обороны белых/ЧСК.

 Отправлено: 31.05.10 00:59. Заголовок: Видимо, не было смыс..

цитата:

Видимо, не было смысла. Есть основание полагать, что на Барабинском фронте интернационалистов использовали, как штурмовые ударные группы для прорыва обороны белых/ЧСК.

Ну, так могло ведь быть не везде. Для своей обороны ударные группы особо не нужны - важнее однородная устойчивость частей фронта. К тому же у белых ведь была точно такая же тактика?

 Отправлено: 31.05.10 10:52. Заголовок: кстати, разукомлпект..

кстати, разукомлпектовать наиболее боеспособные части и влить их в другие, менее боеспособные, и тем самым "уравнять" их боевые качества противоречит военной науке и практике. Любой, имеющий военное образование, это скажет. Наоборот, всегда стараются собрать все самые лучшие части и лучших бойцов в один кулак.
Так что причина, может быть, и в этом в том числе.

 Отправлено: 31.05.10 11:20. Заголовок: Наступательный харак..

Наступательный характер БД, например, на Барабинском фронте, на начальном этапе способствовал применению штурмовых (ударных) отрядов - сбить заслон противника, захватить станцию или разъезд и т.п. Как правило, это были самые боеспособные части: у белых чехословаки, у красных - мадъяры и немцы. Численность местных добровольческих отрядов и КГ была невелика, как и их влияние на ход БД. У них было только одно неоспоримое преимущество - хорошее знание местности. Как только успех белых обозначился, потребность в штурмовых частях отпала у обеих сторон - наступление стало всеобщим, а красные не создавали оборонительных укреплений.

 Отправлено: 31.05.10 13:24. Заголовок: кстати, разукомлпект..

цитата:

кстати, разукомлпектовать наиболее боеспособные части и влить их в другие, менее боеспособные, и тем самым "уравнять" их боевые качества противоречит военной науке и практике. Любой, имеющий военное образование, это скажет. Наоборот, всегда стараются собрать все самые лучшие части и лучших бойцов в один кулак.

Возможно, и так. Правда, у меня военного образования нет. И, похоже, у большей части руководства большевиков в начальный этап - тоже не было.
Что ж, спасибо за объяснение.

 Отправлено: 31.05.10 13:29. Заголовок: Скорее всего, истина..

Скорее всего, истина в двух мнениях - моем и bersercer`a.
Я тоже думал над темой, откуда у руководства большевиков на начальном этапе войны военные знания. Но: среди них вполне могли быть бывшие обер-офицеры, да и у "интернационалистов" были свои офицеры, обладающие необходимыми знаниями. 99 %, что военные операции большевики планировали вместе с ними.

 Отправлено: 31.05.10 16:09. Заголовок: В Сибири на первом э..

В Сибири на первом этапе, как известно, шла вагонная война. Редкие исключения - Барнаул, Томск, Красноярск. Отсюда и характер боевых действий. На 90% дело решала хорошая разведка. Удар по тылам обеспечивал победу, приводил к панике во вражеских рядах. Интеры были специалистами, но не всегда хорошими солдатами. Во всяком случае на Прибайкальском фронте неплохо себя проявили и русские красные отряды, та же 3 Муринская рота. Подавляющая часть военнопленных, напомню отказались вступать в Красную Армию, сформировав при лагерях малоизученные отряды "завесы". Однако быстрое продвижение чехов и правительственных войск не позволило их использовать красным в сколь либо заметном виде.

 Отправлено: 01.06.10 19:40. Заголовок: к вопросу об униформ..

к вопросу об униформе. коллега с Урала написал, что в ходе копа на местах боев 1918 г. они часто находят австрийское снаряжение и знаки различия.

 Отправлено: 01.06.10 23:41. Заголовок: Сибирецъ пишет: к в..

Сибирецъ пишет:

цитата:

к вопросу об униформе. коллега с Урала написал, что в ходе копа на местах боев 1918 г. они часто находят австрийское снаряжение и знаки различия.

Здесь ничего удивительного нет. Могли носить и "русские" красные.

 Отправлено: 01.06.10 23:41. Заголовок: Сибирецъ пишет: к в..

Сибирецъ пишет:

цитата:

к вопросу об униформе. коллега с Урала написал, что в ходе копа на местах боев 1918 г. они часто находят австрийское снаряжение и знаки различия.

Здесь ничего удивительного нет. Могли носить и "русские" красные.

 Отправлено: 02.06.10 00:17. Заголовок: снаряжение - да, мог..

снаряжение - да, могли. А вот кокарды с вензелем Франца-Иосифа - вряд ли

 Отправлено: 02.06.10 00:38. Заголовок: Сибирецъ пишет: А в..

Сибирецъ пишет:

цитата:

А вот кокарды с вензелем Франца-Иосифа - вряд ли

Если рыть в точке лагеря, либо в расположении "завесы", вполне