В Симферополе расстрелян был махновец Тищенко - тоже уроженец Алтая. 7 декабря в Ялте - Иван Макеевич Лямкин, житель села с территории нынешнего Чарышского района Алтайского края.
А генеральский или полковничий чин - это не преступление. Вряд ли в Крыму осталось много генералов и полковников, боровшихся с оружием против красных и представлявших реальную для них опасность (скорее уж тыловики или находившиеся в отставке), как и мелкие чиновники белогвардейской администрации.
barnaulets пишет:
цитата:
Извините, что влез со своими рассуждениями, разведя здесь "политический топик". Больше не буду :) Просто зацепило.
ГончаровЮ.И. пишет:
цитата:
Книга Абраменко "Последняя обитель", где опубликованы списки расстрелянных в Крыму .Есть там и лица, связанные с Барнаулом.
гопода коллеги, а не пора ли нам эту тему (учитывая специфику нашего форума) повернуть к одному важнейшему вопросу, который я для себя, например, никак не могу разрешить: Почему массовые расстрелы офицерства имели место быть именно в Крыму на исходе 1920 г., и почему их не было, например, в той же Сибири в начале 1920 г.?
То есть, конечно и в Сибири расстреливали сдавшихся в плен "бывших колчаковцев", но... вот за весь офицерский корпус Колчака говорить не буду - глубоко не копал. Скажу только относительн освоих "клиентов" - чекисты расстреляли ЕДИНИЦЫ "белых" генштабистов, большинство же из них как миленькие и совершенно добровольно пошли служить в РККА.
В чем причина? Почему в Крыму на исходе 1920 г. была проявлена большевиками такая жестокость? Иначе чем ожесточением гражданской войны это объяснить трудно, но ведь расстрел в Крыму имел место быть уже после того, как "лебединая белая песня", "Слащевско-Врангелевский Крым", была спета.
То что были там расстреляны тысячи - это не подлежит сомнению. Вопрос -- сколько именно этих тысяч было? И тут, естественно, без публикации списков расстрелянных (или хотя бы - приговоренных-осужденных к ВМН) дело с мертвой точки так и не сдвинется - так и будут публицисты и "шарлатаны от истории" (это не про Скоркина - я не настолько глубоко знаком с его трудами, чтобы так судить) жонглировать цифрами, рожденными пропагандой
Отправлено: 06.02.14 16:06. Заголовок: Для В. Каминского. В..
Для В. Каминского. В Сибири у большевиков было беднее с кадрами (и не только военными, сибирские офицеры - это ведь в основной массе бывшие землемеры, агрономы, учителя, техники, бухгалтеры и т.п., в конце концов просто грамотные люди, способные вести делопроизводство), чтобы массово выводить их в расход. Да и работу расстррельных команд за них вполне успешно выполнил тиф.
Вот уж не согласился бы я с этим утверждением - опять же говорю только за свою "клиентуру": на Востфронте у "красных" практически не было ни одной дивизии, где не служили бы генштабисты, хотя бы даже и курсанты АГШ, хотя бы 1-2 штуки, а зачастую -- больше). Тут надо, разумеется, оговориться: генштабисты были всегда и у всех штучным товаром и их всегда и всем не хватало. НО! По сравнению с действительно "куцыми" генштабистскими кадрами у Колчака, Троцкий на Востфронте был в этом плане просто несказочно богат - как количественно, так и качественно.
barnaulets пишет:
цитата:
Да и работу расстррельных команд за них вполне успешно выполнил тиф.
Вот с этим таки да соглашусь. И ученые до сих пор толком не занимались этой проблемой - смертностью во время ГВ именно от болезней, в частности - от тифа: ведь умирали сотнями от него, если не тысячами
По опубликованным Абраменко протоколам набирается всех лиц расстрелянных в Крыму ок. 4500 человек. Опубликовано примерно 50% протоколов.На Украине протоколов больше нет, а вот в России очень может быть , что они и есть.Только допуска к ним нет. Архив ОО дивизий и корпусов РККА хранится не в ЦА ФСБ , а в Тамбовском УФСБ( по крайней мере по периоду ГВ), и мне известны только 2 человека, которые реально работали там-Скоркин и Зданович( оба б.генералы).Но и им всё не показали.И ОО дивизий и корпусов не имели права выносить приговоры в Крыму и их не выносили, хотя члены ОО дивизий и входили в состав особых троек армий , фронтов и побережья Черного и Азовского морей.
Простите, давайте разберемся. То есть, картина, по вашему мнению, обстоит так: 1) У Абраменко опубликована только половина приговоров (откуда такая точность?) 2) Большая часть архивов находится вне пределов доступа исследователей 3) У Скоркина - исключительно предположения, которые могут быть подлинными, а могут быть нет.
Не знаю, сколько было расстреляно, 7 или 15 тыс., но пока очевидно, что теоретизирование на этой почве бессмысленно. Кстати, откуда он откопал письмо Гавена Бухарину? Это письмо известно в единственном варианте, в журнале "Родина", №1, 1992 - там оно со ссылкой на РЦХДНИ (без реквизитв!) и адресовано не Бухарину, а Крестинскому. Учитывая, что то одно из немногих фактологических утверждений в статье Скоркина, хотелось бы знать, где он его откопал.
ГончаровЮ.И. пишет:
цитата:
А это книги , написанные Скоркиным.Советую найти и прочитать.Это не публицистика.Книги научные, с гигантским объемом фактического материала, НСА и тд. и т.п.
Чтобы все это прочесть, это надо все купить, а мне денег жалко. Нашел в сети дну главу из его монографии: http://trotsky-lev.narod.ru/left/ukraina.html Извините, но создается впечатление, что при определенных достоинствах у автора есть и недостатки в лице эмоциональной ангажированности и откровенного налета публицистики.
ГончаровЮ.И. пишет:
цитата:
Скоркину данный документ известен
Знает, но пишет обратное тому, что написано в нем? Интересно же. barnaulets пишет:
цитата:
Может быть, повторюсь: 15000 - это конечно не 150 000 и тем более не миллион. Но для того времени, еще не знавшего Бабьего Яра, Освенцима, массовых репрессий 1937-1938 гг. (которые единомышленники Скоркина сегодня тоже либо отрицают как факт, либо оправдывают высшей необходимостью) - это была огромная цифра.
Всем почему-то хочется порассуждать о морали... Да цифра как цифра на самом деле. Тысячные казни в Гражданскую - не сказать, чтобы редкость. Когда казаки Покровского захватили небольшой город Майкоп, они там вырезали не то 2.5, не то 4, не то вообще 7 тыс. человек. В основном захваченных в госпиталях красноармейцев, но досталось и "сочувствующих большевикам" вплоть до рабочих национализированных фабрик. Экстраполируем это на Крым - получаем весь похожую картину. И да, почему-то часто вспоминают про амнистию врангелевцам, хотя Врангель от нее просто-напросто отказался и даже скрыл от армии. А на нет и суда нет.
Отправлено: 06.02.14 18:53. Заголовок: Да , пока остальные ..
Да , пока остальные протоколы не обнародованы цифра в большей степени оценочная. Цифра в 12000 человек в наградном деле Евдокимова, скорее всего взята из отчетного документа Манцева перед Дзержинским и она базируется на суммировании количества расстрелянных из протоколов троек. Документы эти сейчас недоступны.Расстрелянные анархистами -не поддаются учету, цифра в 3000 человек -оценочная. Т.Е. на сегодня документально установлен факт расстрела ок. 4500 человек.Всё остальное не имеет документального подтверждения. Кто знает как жизнь повернется- может так быть, что и через пару лет всё вылезет наружу, а может и через 100 лет ничего не изменится.
Отправлено: 06.02.14 20:25. Заголовок: Мир Реквизиты письм..
Мир Реквизиты письма Ю.П.Гавена Н.И.Бухарину от 14.12.20г.: РГАСПИ,ф.17,оп112,д.118,лл114-115. (К.В.Скоркин На страже завоеваний революции.История НКВД-ВЧК-ГПУ РСФСР.М.2011г.,стр 906, сноска)
Из разговора В.В. Вересаева с Дзержинским в 1923г.:
Юрий Иванович, но это все похоже на сказку. Вересаев, конечно, известный и талантливый русский писатель, но... встает сразу несколько вопросов: кто такой этот Тартаковский? Откуда ему известен разговор Вересаева с Дзержинским - он что сидел рядом на скамеечке, прямо на Лубянке и записывал? Или этот отрывок - из мемуаров Вересаева - тогда его словам вообще нельзя верить.
Да и потом эта фраза: "Всех явившихся арестовывали, по ночам выводили за город и там расстреливали из пулеметов..." Я извиняюсь, но это больше похоже на сказку - уж не знаю про какого бычка точно - "красного" или "белого". ОТКУДА Вик. Викентьевичу сие было известно - про "ночи и пулеметы"?? Хорошо, известно, что Вересаев в 1920 г. проживал в Крыму, но из этого вовсе не следует, что он был свидетелем этих "расстрелов" - он что ж ночью не спал, следил и, прислушиваясь к пулеметной трескотне, считал: "ага, вот сейчас расстреляли 10, а теперь 100 чел...."? Бред, однако...
И потом, "выводили и расстреливали из пулеметов" - пусть меня поправят спецы по оружию... гм-хм, но я не могу себе предствить - КАК ТАКОЕ НА САМОМ ДЕЛЕ МОГЛО ПРОИСХОДИТЬ - в тех условиях?: это ж сколько надо пулеметов, чтобы расстрелять такое огромное количество людей?! А запас патронов? Вот, если Википедия не врет, стандартная пулеметная лента у Максима насчитывала 250 патронов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82_%C2%AB%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%C2%BB_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1910_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0) - это ж сколько нужно было таких лент? А стволы пулеметные охлаждать ведь надо было (значит кто-то должен был периодически снабжать расстрельные команды водой)- это ж сколько народу надо было использовать, чтобы все это произвести на практике?!
Извините, не представляю себе. Да и то сказать, Адольфу Элоизовичу проще было - технология стала совершенней, и в газовых камерах можно было удушить значительно больше народа. Но... я и в размеры Холокоста не верю - НЕ ВЕРЮ в уничтожение 6 000 000 своих братьев по крови: "поят, кормят нас бермудью про таинственный квадрат" (или как там у Высоцкого?). Боюсь, что чем больше цифра тем она более мифологизирована...
Но вернемся в Крым 1920 г. - если учесть, что в одной ленте 250 патронов - это ж сколько нужно было времени, чтобы расстрелять более 5, 000 чел.? И - 20 пулеметов... Это -- реально вообще? Пусть выскажутся спецы по оружию, если не сложно... Но... я просто достаточно подробно знаком с прагматической политикой Троцкого - ему что ж больше нечего было делать в это время, как офицеров пачками расстреливать?! НЕ ВЕРЮ...
Извините за возможную резкость тона или каких-то слов, просто мне эта проблема репрессий уже давно не дает покоя...
Отправлено: 07.02.14 10:33. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Но... я просто достаточно подробно знаком с прагматической политикой Троцкого - ему что ж больше нечего было делать в это время, как офицеров пачками расстреливать?!
В.Каминскому Весной 1920г. Троцкий и Пятаков были членами РВС 1-й Армии Труда ( бывшей 3 армии Восточного фронта РККА). Пятаков осуществлял чистку офицеров этой армии.Многие из "вычищенных" сейчас реабилитированы.Не знаю знал ли об этом Троцкий, но скорее всего знал. Как пишут братья Зарубины -руководить всем процессом очищения Крыма в 1920-1921гг. был послан тот же Пятаков.(Миссия его была засекречена, нигде он не фигурировал) Зная дружеские связи Пятакова и Троцкого ,можно предполагать , что и по Крыму Троцкий был в курсе. Официальных документов о миссии Пятакова в Крыму я пока не видел.
Отправлено: 07.02.14 20:37. Заголовок: В.В.Вересаев об обсу..
В.В.Вересаев об обсуждении его романа "В тупике" 1 января 1923г. (запись 1938г.):
"Я кончал свой роман "В тупике". Он должен был печататься в альманахе "Недра". Возможность прохождения романа сквозь цензуру вызывала большие опасения. Редактор издательства "Недра" Н.С.Ангарский имел какие-то служебные отношения к тогдашнему заместителю председателя Совнаркома Л.Б.Каменеву. В декабре месяце 1922 года Ангарский обратился к Каменеву с просьбой, нельзя ли было устроить у него чтение моего романа. - А, вот и прекрасно! - сказал Каменев. - Первое января - день у всех свободный. Пригласим кое-кого и послушаем! Первого января я с женой приехал в Кремль к Каменеву. Понемножку собирался народ, мне в большинстве совершенно незнакомый. Роман написан в виде отдельных сцен, можно сказать - в стиле blanc et noir*: как мне говорил один партиец, за одни сцены меня следовало посадить в подвал, а за другие предложить в партию. ______________ * белое и черное (франц.).
Начал я читать. Стратегический мой план был такой: сначала подберу сцены наиболее острые в цензурном отношении, а потом в компенсацию им прочту ряд сцен противоположного характера. Читал около часа. Обращаюсь к Каменеву: - Может быть, можно сделать перерыв? Каменев смущенно спросил: - А вы долго собираетесь еще читать? - Около часа. - Нет, это совершенно невозможно. Тут еще товарищи Шор, Эрлих и Крейн что-нибудь сыграют нам, а потом сядем ужинать. Почитайте нам еще минут десять, а за ужином поговорим о прочитанном. Нечего делать. Постарался подобрать для окончания несколько наиболее ярких в положительном смысле сцен, но все-таки в общем получилось такое преобладание темных сцен над светлыми, что дело мне представилось совершенно погибшим. Кончил. Жена сидела как приговоренная к смерти. Подошел смущенный Ангарский. - Викентий Викентьевич, что же это такое? Я стал расспрашивать Ангарского, кто здесь присутствует. - Вот этот - Дзержинский, вот - Сталин, вот - Куйбышев, Сокольников, Курский. Одним словом, почти весь тогдашний Совнарком, без Ленина, Троцкого, Луначарского. Были еще Воронский, Д.Бедный, П.С.Коган, окулист профессор Авербах и другие. Поиграли Шор, Эрлих и Крейн. Сели ужинать. Началось обсуждение прочитанного. На меня яро напали. Говорили, что я совершенно не понимаю смысла революции, рисую ее с обывательской точки зрения. Нагромождаю непропорционально отрицательные явления и т.п. Каменев говорил: - Удивительное дело, как современные беллетристы любят изображать действия ЧК. Почему они не изображают подвигов на фронте гражданской войны, строительства, а предпочитают лживые измышления о якобы зверствах ЧК. Раскатывали жестоко. Между прочим, Д.Бедный с насмешкой стал говорить об русской интеллигенции и прибавил: - Недавно мне говорил Ив.Дм.Сытин: "Много этой сопливой интеллигенции толклось у меня в передней, когда я издавал "Русское слово". Забегая вперед, скажу, что я в своем заключительном слове сказал Д.Бедному: - Что же касается той "сопливой интеллигенции", о которой говорил товарищ Д.Бедный, то я отвечу ему вот что: товарищ Демьян, если вы хотите судить о достоинстве женщины, то не обращайтесь за экспертизой к содержателю публичного дома. Уверяю вас, информация его будет очень односторонняя. Вот Сытин говорит об интеллигенции, которая толклась у него в передней. Соответствующая интеллигенция у него и толклась. А вот я вам скажу, что сам этот Сытин толокся у меня в передней, приглашая сотрудничать у себя в "Русском слове", и никакого результата не добился. И так было, конечно, не со мной одним. Точно не помню, кто еще что говорил. Помню, еще очень сильно нападал профессор П.С.Коган. Говорили еще многие другие. Потом взял слово Сталин. Он в общем отнесся к роману одобрительно, сказал, что Государственному издательству издавать такой роман, конечно, неудобно, но, вообще говоря, издать его следует. После этого горячую защитительную речь сказал Ф.Э.Дзержинский. - Я, товарищи, совершенно не понимаю, что тут говорят. Вересаев - признанный бытописатель русской интеллигенции. И в этом новом своем романе он очень точно, правдиво и объективно рисует как ту интеллигенцию, которая пошла с нами, так и ту, которая пошла против нас. Что касается упрека в том, что он будто бы клевещет на ЧК, то, товарищи, между нами - то ли еще бывало! На меня он произвел впечатление чарующее. За ужином я сидел рядом с ним. Он меня между прочим спросил: - А скажите, пожалуйста, где сейчас находится этот Искандер, о котором вы пишете? В моем романе был выведен председатель ревкома, садически жестокий армянин, взявший себе псевдоним "Искандер". Я ответил, что после прихода белых Искандер бежал из Феодосии в Карасубазар. Но его выследили дашнаки и застрелили из револьверов при выходе из парикмахерской, куда он зашел с целью преобразить свою наружность. Когда меня это спрашивал Дзержинский, глаза его блеснули так холодно и грозно, что я почувствовал, что плохо пришлось бы этому Искандеру, если б он был жив. Между прочим, я его спросил, для чего было проделано в Крыму то, что мне пришлось видеть там, помнится, в 1920 году. Когда после Перекопа красные овладели Крымом, было объявлено во всеобщее сведение, что пролетариат великодушен, что теперь, когда борьба кончена, предоставляется белым выбор: кто хочет, может уехать из РСФСР, кто хочет, может остаться работать с Советской властью. Мне редко приходилось видеть такое чувство всеобщего облегчения, как после этого объявления: молодое белое офицерство, состоявшее преимущественно из студенчества, отнюдь не черносотенное, логикой вещей загнанное в борьбу с большевиками, за которыми они не сумели разглядеть широчайших народных трудовых масс, давно уже тяготилось своею ролью и с отчаянием чувствовало, что пошло по ложной дороге, но что выхода на другую дорогу ему нет. И вот вдруг этот выход открывался, выход к честной работе в родной стране. Вскоре после этого предложено было всем офицерам явиться на регистрацию и объявлялось, те, кто на регистрацию не явится, будут находиться вне закона и могут быть убиты на месте. Офицеры явились на перерегистрацию. И началась бессмысленная кровавая бойня. Всех являвшихся арестовывали, по ночам выводили за город и там расстреливали из пулеметов. Так были уничтожены тысячи людей. Я спрашивал Дзержинского, для чего все это было сделано? Он ответил: - Видите ли, тут была сделана очень крупная ошибка. Крым был основным гнездом белогвардейщины. И чтобы разорить это гнездо, мы послали туда товарищей с совершенно исключительными полномочиями. Но мы никак не могли думать, что они так используют эти полномочия. Я спросил: - Вы имеете в виду Пятакова? (Всем было известно, что во главе этой расправы стояла так называемая "пятаковская тройка": Пятаков, Землячка и Бела Кун.) Дзержинский уклончиво ответил: - Нет, не Пятакова. Он не сказал, кого, во из неясных его ответов, я вывел заключение, что он имел в виду Бела Куна. Рассказывал он кое-что про себя. Между прочим, рассказал с усмешкой, что во время империалистической войны он содержался в Варшавской каторжной тюрьме; перед сдачею Варшавы немцам его перевели в Орловский централ. "Если бы знали, то, пожалуй, не так бы старались увезти к себе". Он на меня произвел впечатление глубоко убежденного и хорошего человека. Роман мой в это время еще не был окончен. И когда я там во второй часта выводил председателя ЧК Воронько, я думал о Дзержинском.
Сообщение: 1274
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация:
-2
Замечания:
Отправлено: 07.02.14 21:24. Заголовок: Какой-то двусмысленн..
Какой-то двусмысленный диалог. Где опубликовано предложение офицерам "работать с советской властью"? И кто им разрешал уезжать-то? Откуда известно вообще про Пятакова, если он нигде не фигурирует? Как, интересно, Бела Кун и прочие вообще влияли на эту работу? В протоколах из фамилий нет вообще - там работники ОО в основном.
Отправлено: 27.05.18 08:41. Заголовок: Разуж я замутил эту ..
Раз уж я замутил эту тему то продолжу.25 мая с.г. СБУ (через одного иследователя) опубликовала скан с подлиннной папки о расстрелах в Крыму в 1920г.-1924гг. Бегло просмотрел.Но как я и предполагал ранее. что существуют и другие документы, пока исследователям неизвестные. В частности в этой папке есть сводный список арестованных ОО Черного моря на 3151 человек. и дополнительный список на 437 человек. Многие фамилии совпадают с фамилиями из протоколов , опубликованных Абраменко в книге "Последняя обитель". Но есть и неизвестные.Ценность этих документов в том. что они показывают не только расстрелянных, но и осужденных и отпущенных. Вцелом эти докуметы предстоит досконально изучить специалистам. Спасибо Н.Якимовой за наводку.
Отправлено: 27.05.18 11:26. Заголовок: опубликованное дело ..
опубликованное дело впервые позволяет реально ( хоть и приблизительно)оценить масштаб расстрелов в Крыму. Из 3151 человека в списке, расстреляно 1244 человека, около 40 % от числа арестованных. Всего идет ссылка на 22 протокола ОО Черного моря по которым заключенные как расстреливались, так и освобождались.Буквально несколько десятков человек осуждены на тюремное заключение и принудительные работы.Остальные отпущены. Последние приказы на расстрел -24.12.1920г. Учитывая , что Гавен докладывал в политбюро, что на 14.12.1920г. было задержано более 20 000 человек., т.е. к 24.12. 1920 г.вряд ли их количество превысило 30000 человек. Экстраполируя процент расстрелянных- можно предположить, что расстреляно только чекистами порядка 12000 человек, что совпадает с наградным листом Евдокимова. Это конечно рассуждения теоретические. Но появилась возможность выявить в списках реально офицеров и военных чиновников.
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 121
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума