On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
АвторСообщение





Сообщение: 481
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.19 21:27. Заголовок: Террор каппелевцев в Ледяном походе


Как-то сложилось у меня сочувственное отношение к участникам Сибирского Ледяного похода... Вроде как в тех условиях им было не до террора, самим бы спастись... Но все же отдельные эпизоды имели место быть. Встретив эту сводку боевых действий 3й коммунистич дивизии за 8-9 фев 1920, даже засомневался:
[url=https://postimg.cc/5j9hxwr4]

Но есть воспоминание И.З. Баданина о том же эпизоде, подтверждающее данный эпизод. 3 февр 1920 2й батальон 7 Коммунистич полка был выбит из Усть-Куды каппелевцами. Уфимская группа была, как я понял. В ночь на 4 февр красные в свою очередь выбили каппелевцев из Усть-Куды и обнаружили следы зверств. Правда, в описании Баданина уточняется, что вырезано не население, а весь скот, живность. "повыкололи глаза, отрезали уши, вместо глаз воткнули красн тряпки" - красноармейцам, накануне попавшим в плен. Но "поголовное насилование женщин, а также девочек 12 лет" также упоминается...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 45 , стр: 1 2 3 All [только новые]







Сообщение: 1461
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -3

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.19 06:26. Заголовок: alexei пишет: Бой з..


alexei пишет:

 цитата:
Бой за д. Грузновское, в ходе боя мы захватили в плен 180-200 человек, несколько десятков красных спаслись бегством в сторону Верхоянска, несколько десятков убито. Наши потери несколько раненых. Среди красных было очень много мобилизованных ленских крестьян (То есть большинство из обороняющихся). С коммунистами расчет короткий - расстреляли, мобилизованных на следующий день, взяв обещание больше не воевать с белыми, распустили по домам.А.И.Камбалин "3 Барнаульский сибирский стрелковый полк в Ледяном походе", альманах "Белая Гвардия" №3, "Посев", 1999-2000, С.82. Где же массовые расстрелы пленных и штабеля трупов, после белых?


Ну да, действительно, расстреляли коммунистов - никакого массового расстрела. И разумеется, Камбалин говорит чистую правду - какой смысл ему не верить.
Ладно, допустим, что Камбалин не врет. Какие у вас еще источники по тому бою и по жертвам, на которых вы основывались, когда писали свое описание того боя? Я так понимаю, он не один, у вас же там цифры весьма точные. Хотелось бы услышать.

 цитата:
В районе деревень Суровская-Старовская из авангардной сотни пропалим два казака. Оказалось попали в плен к красным, их привезли в деревню Головскую , допрашивали и пытали, а после избитых привезли на р.Лену и спустили под лед. А.И.Камбалин "3 Барнаульский сибирский стрелковый полк в Ледяном походе", альманах "Белая Гвардия" №3 . "Посев", 1999-2000, С.81. Это жестокость или нет?


Разумеется, жестокость, кто же спорит. Такая же, как у Камбалина, только в масштабах поменьше. Что за глупые вопросы?

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 491
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.19 16:09. Заголовок: Расстреляли видимо н..


Расстреляли видимо не много, может даже 2-3 (коммунистов вообще мало было, например Байкалов хвалился, что в его отряде (по сравнению с Каландаришвили, у которого якобы из 1500 ни одного) было много коммунистов - целых 20 (коммунистов и "комсомольцев") из 350!).
По убитым непонятно, есть цифры, что только из отряда Мишарина - 27...
А у Дулова 3+1+3, может только свой отряд имеет в виду... всего там 3-4 отряда было, 374 чел, цифры Дулов дает, как командующий фронтом имел представление. Были претензии к Бурлову, что не успел подойти на помощь, пока нас били, мол в банях парились и на гармошках играли где-то не сильно далеко))


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 178
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.19 17:29. Заголовок: Выдержка из статьи к..


Выдержка из статьи капитан Кирилов "Ледяной поход генерала Каппеля по Сибири", Кобе (Япония), 1920, С.22. Участник зиминского боя, в составе 15 Воткинской дивизии. После боя мы заняли ст.Зима, пленных красных расстреляли. У местного населения брали только продовольствие и фураж для коней. Местное население нам говорило, что красные им говорили, что придут белые и будут жестоко расправляться с местным населением. Грабить имущество, насиловать женщин, расстреливать детей. Но вы это не делаете.

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 179
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.19 20:58. Заголовок: Всегда разделял белы..


Всегда разделял белых 1920 г. на каппелевцев и семеновцев. каппелевцы за порядок и исполнения закона, семеновцы местная разновидность жестокости и управления на местах.

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3525
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.19 04:01. Заголовок: alexei пишет: Всегд..


alexei пишет:

 цитата:
Всегда разделял белых 1920 г. на каппелевцев и семеновцев. каппелевцы за порядок и исполнения закона, семеновцы местная разновидность жестокости и управления на местах.



Так то оно так,только если бы Забайкалье не было бы за белыми,куда же отступила тогда армия?Разве что в Монголию.Не все так просто и однозначно.

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1462
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -3

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.19 08:02. Заголовок: alexei пишет: Выдер..


alexei пишет:

 цитата:
Выдержка из статьи капитан Кирилов "Ледяной поход генерала Каппеля по Сибири", Кобе (Япония), 1920, С.22. Участник зиминского боя, в составе 15 Воткинской дивизии. После боя мы заняли ст.Зима, пленных красных расстреляли. У местного населения брали только продовольствие и фураж для коней. Местное население нам говорило, что красные им говорили, что придут белые и будут жестоко расправляться с местным населением. Грабить имущество, насиловать женщин, расстреливать детей. Но вы это не делаете.


Угу. Значит, еще один честный белоэмигрант. Понятно. Больше вопросов не имею.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 180
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.19 12:58. Заголовок: А разве в жизни все ..


А разве в жизни все просто и однозначно и одинаково. Всегда чередуется черная полоса, то белая по разным промежуткам. Хочется одного, получается другое, плюс всегда много разных нюансов, от которых никто не знает что будет где и когда. Каждый выбирает тот путь по которому можно идти. Забайкалье_ шли туда так как адмирал Колчак передал всю власть в Сибири атаману Семенову, и Забайкалье была его вотчина, далее проследовали в Приморье и жили при Приморской Земской управе, пока не совершили майский переворот 1921 г., а далее, что естественно эмиграция и распыление по миру.

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 139
Зарегистрирован: 20.10.10
Откуда: Сибирь, Зеленогорск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.19 22:50. Заголовок: Уважаемые коллеги, д..


Уважаемые коллеги, долго воздерживался от участия в данной дискуссии. Белые не прошли бы через всю Сибирь в ВСЛП, если бы шли путем террора. Это очевидно. Сибирь - это вам не средняя полоса России. Народ здесь другой, умеющий за себя постоять и давно привыкший к сопротивлению властям (от пассивного ухода "в пустынь" до создания вооруженных формирований и организации восстаний). У меня собран разнообразный материал, в том числе свидетельствующий и о примерах сочувственного отношения сибирского населения (особенно его старожильческой части) к отступающим белым, и сочувственного отношения белых к населению (в том числе и к переселенческому), переживающему тяготы военного времени. Проявление жестокости при ведении боевых действий по отношению к противнику и сочувствующему ему населению (как со стороны красных, так и со стороны белых) далеко не всегда следует рассматривать как проявление политики террора. Да, они нередко переплетаются, но предлагаю не ставить знак равенства между жестокостью войны (такова ее общая природа) и целенаправленной политикой террора, которая, кстати, нередко проводилась и в условиях мирной жизни в целях запугать политическую оппозицию, подавить в зародыше потенциально возможное сопротивление, собрать материальные и денежные ресурсы, а порой и просто переключить внимание на "чужих", чтобы "оправдать" неудачи собственной политики.

Следуя долгу чести Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 493
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.19 12:49. Заголовок: Ну да, слово террор ..


Ну да, слово террор в данной теме не корректно, пожалуй. Было бы правильней назвать "военные преступления" каппелевцев в ВСЛД.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 194
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.19 15:11. Заголовок: Идя по району, где ж..


Белые брали теплую одежду у местных крестьян. "Идя по району, где жители занимаются охотой, мы приобрели, защищаясь от лютого мороза, всевозможные меховые одеяния, шубы, полушубки, дохи, унты (меховые сапоги), перчатки, шапки с длинными ушами, которые, обвитые вокруг шеи, защищали горло и нижнюю часть лица. Эти одеяния были, конечно, разнородными и лишили полки вида воинских частей, но зато было тепло и мороз не был больше нам страшен".Источник статья С.Марков "Пятьдесят лет тому назад" (Воспоминания о Великом Сибирском походе и о борьбе с красными в Забайкалье). Расстрелы партизан захваченных в бою были. Где же расстрелы и изнасилование женщин из местного гражданского населения?

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 143
Зарегистрирован: 20.10.10
Откуда: Сибирь, Зеленогорск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.19 23:20. Заголовок: alexei пишет: мы пр..


alexei пишет:

 цитата:
мы приобрели


Здесь - воля для интерпретаторов в зависимости от их предрасположенности к той или иной концепции. Можно понять и как синонимы "отобрали", "отняли", "реквизировали", "экспрориировали", но можно прочитать и как "купили". См. подтекст.
По свидетельству крестьянина П.Д. Коропца (дер. Малая Камала одноименной волости Канского уезда Ен губернии), относящемуся к 11 января 1920 (каппелевцы к этому времени прошли Кан, оставили Баргинскую и начали медленно продвигаться к Канску), белые не только не чинили бесчинств и грабежей, но какой-то штабс-капитан (ижевец) рассчитался с ним за сухари и сало «рубликом золотым», «дал семь рублей». Вероятно, офицер расплатился золотым полуимпериалом (монетой номиналом 7 руб. 50 коп.), поскольку этого "рублика" Павлу Коропцу зимой 1920 года хватило на покупку коня-трехлетка и быка.

Следуя долгу чести Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 818
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Ульяновск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.19 11:59. Заголовок: После ухода белых из..


После ухода белых из Енисейской губернии, было объявлено о сборе сведений о жестоком обращении их с мирным населением. В надежде получить денежную компенсацию, крестьяне стали сообщать о таких фактах. Иногда их приукрашивая или сообщая о не существовавших фактах насилия.
Много заявлений было о порках, которые устраивали казаки. Поскольку порки были прилюдными, то их подтверждали свидетели из местных жителей.
Такой же сбор сведений был и в других губерниях…

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 379
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.19 14:40. Заголовок: Как только мы сдали ..


Как только мы сдали свои пулеметы, а в следующей деревне винтовки и личное оружие офицеров. Нас нагнала партизанская часть и её командир заявил, его люди не могут допустить, чтобы хорошо одетая белая часть с обозом продолжала движение в Иркутск. В деревню где мы остановились, партизаны начали нас грабить, отбирая форму, личные вещи, деньги, ценности, продукты. избивали всех кто сопротивлялся экспроприации. У офицеров забрали: кольца, цасы, кителя, ремни, кожаные жилетки. В Балаганске при разговоре с одним из командиров 2 Братской партизанской дивизии ст.Лейтенант Федотов увидел у него отобранные ранее у него часы. Это говорит о повсеместном грабеже пленных партизанами. По дороге в Иркутск не кормили, ели только то, что давали иногда местные жители. А где хваленные большевицкие обещания и заверения, в достойном обращении и сохранении, личных вещей и формы?Д. Н. Федоров-Уайт" Пережитое.Война и революция в России", с 362-364.

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 632
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.21 16:11. Заголовок: Белой армии была при..


Белой армии была присуща жестокость свойственная войне вообще. Но на освобожденных от большевиков территориях никогда белыми не создавались организации, аналогичные советским ЧК, ревтрее6уналам и реввоенсоветам. И никогда руководители Белого движения не призывали к расстрелам, к гражданской войне, к террору, к взятию заложников. Белые не видели в этом идеологической необходимости, поскольку воевали не с народом, а с большевиками. Советская власть напротив, воевала именно с народом (в этом нет ни тени преувеличения: поскольку гражданская война была объявлена всему крестьянству, всей буржуазии, т.е. интеллигенции, всем поддерживавшим социал-демократов и меньшевиков рабочим). За вычетом этих групп кто же оставался, кроме слова пролетариат.

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1250
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.21 18:50. Заголовок: А кто тогда ГВ выигр..


А кто тогда ГВ выиграл? Из кого Красная армия состояла? В аграрной стране, вообще-то. 10% пролетариата никогда не смогли бы победить 90% остального населения. Поэтому сказать, что Советская власть воевала с народом - не корректно, так как значительная часть народа воевала как раз в КА.
Другое дело, что народ, как всегда, обманули. Если бы гипотетически красноармейцы знали, что их жертвы обернутся продразверсткой, колхозами, они бы ни жисть за такую власть не воевали бы. Ну кто ж знал. Умышленно, или неумышленно, но большевики всех объегорили, при чем допускаю, что из наилучших побуждений даже. Не зря есть выражение "благими намерениями выстлана дорога в ад". И вышло то, что что вышло. С плюсами, минусами, уж не знаю, чего больше. Некоторые, вон и сейчас в СССР хотят вернуться.

Ищущий - да обрящет! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 45
Зарегистрирован: 01.11.17
Откуда: Российская Федерация, Барнаул
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.21 01:01. Заголовок: Геннадий,Вы абсолютн..


Геннадий,Вы абсолютно правы про факты жестокости отступающих белых армий. Мне тоже попадались такие архивные воспоминания. Но тут вопрос жестокости нужно рассматривать объективно, с обоих сторон. К сожалению, к концу 1919г. жестокость обоих противоборствующих сторон достигла апогея. Как говорит наш известный краевед из г.Барнаула- Гончаров Юрий Иванович , в конце ГВ,( например , в Алтайской губернии ) стал практиковаться принцип не "зуб за зуб", а "все зубы за один зуб". Например, зимой в конце 1919г. в селе Тогул заблокированные "красными" партизанами в здании церкви белогвардейцы сдирали кожу с пленных партизан, которые были у них в плену в церкви как заложники, и выбрасывали их потом с колокольни. В церкви были заблокированы и священники, которые не препятствовали этому зверству( или не смогли ). Затем, отряд этих белогвардейцев все-же сдался партизанам из-за их обещания не убивать их, а отправить на суд . Но партизаны обманули, и совершили уже свое зверство, в котором также участвовало гражданское население Тогула, в том числе дети. Сдавшихся пленных белогвардейцев и священников вывели из Тогульской церкви и всех заживо сожгли рядом на большом костре. Этот пример показывает, что жестокость обоих сторон достигла максимума, а человеческая жизнь пленного врага уже ничего не стоила. Моё мнение насчет жестокостей отступающих в "Ледовом походе" белых армий, как Каппелевцев, так и других белых армий, вступивших в тяжелейший "Ледовый поход",что жестокости проявлялись к гражданскому населению, поддерживающих "красных", а там, где к отступавшим войскам местные жители относились сочувственно, инциндентов не было. Главная подоплека жестокостей ( недаром именно красные тряпки совали в выколанные глаза ) - это дикая обида за проигранную войну, за то, что большинство населения поддержало "красных".. Население бывших колчаковских территорий пока ещё не знало , что большевики будут потом терроризировать народ, а поддавалось на большевицкую пропаганду, которая тогда была намного привлекательней туманных обещаний белых, "уповающих" на возрождение Учредительного Собрания. Поэтому население ,в конце-концов, поддержало "красных". А "белые", как я думаю, в "Ледовом походе" мстили им за это..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 634
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.21 14:17. Заголовок: А вы мне объясните н..


А вы мне объясните на фактами покажите жестокость каппелевцев по отношению к мирному гражданскому населению в Великом Сибирском Ледовом походе. Если нет фактов, то это пустой треп.

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1251
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.21 17:38. Заголовок: Ну лет через 8-10 пр..


Ну лет через 8-10 приведу все известные факты. Не скоро, потому, что следующие 4-5 лет буду копать 1919 г. Почему так долго? Потому что надо ездить в Москву, чаще раз в год не получится. Потом январь-март 1920. Факты были, если в руки каппелевцев попадались партизаны или большевики, они их убивали. Иногда с жестокостью. В этом нет ничего необычного. Обе стороны так делали. Были ли при этом зверства - надо разбираться. Выше я привел упоминания подобного факта. Поскольку это было упомянуто в 2 независимых источниках, это начинает казаться правдоподобным. Подобный факт должен быть зафиксирован в документальных источниках. Надеюсь, я до них доберусь. Пока есть, как я понимаю, копия сводки какого-то штаба с треугольной печатью и воспоминания. Оба источника не совсем надежны, нужны более оригинальные документы. Можно пока считать это предположением, ради бога.
Надеюсь, никто не думает, что все каппелевцы были априори такие благородные и добродушные, что ни коем случае не могли опуститься до пыток, зверств, изнасилований, глумления над трупами??? Ну вы что, господа, серьезно? Между человеком и животным в определенных условиях очень тонкая грань, и перейти ее очень легко. Независимо, красный он или белый. Надеюсь, тут все взрослые люди?
Вот с таких наивняков и начинается идеология! То коммунисты у нас были святые и непогрешимые, то теперь белые - чистые небожители. Ну да, ну, да, особенно Сипайлы, Соломахи, Унгерны, Хоботовы и прочие благородия
Я сам восхищаюсь многими белыми офицерами. Но не надо возводить их всех в святые...

Ищущий - да обрящет! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 635
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.21 21:38. Заголовок: Я ведь говорю не по ..


Я ведь говорю не по отношению к партизанам или солдатам так называемой Советской армии из Иркутска. Речь идет по отношению к мирному гражданскому населению. Давайте разделим хотя бы белых в Сибири, чтобы быть точнее, на каппелевцев и семеновцев, мы как я полагаю говорим об каппелевцах.

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1252
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.21 22:48. Заголовок: Ну так я и привел в ..


Ну так я и привел в начале темы упоминание зверств каппелевцев в Усть-Куде. Подтвердятся ли они из более надежных документальных источников - посмотрим. Обычно в таких случаях проводилось следствие, все описывалось вплоть до характера повреждений и т.д.
Атаманщину может и следует отделять, но среди каппелевцев также могли находиться те же анненковцы или красильниковцы, которые к репрессиям к мирному населению -"пособникам большевиков" относились гораздо проще.

Ищущий - да обрящет! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 45 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 370
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет