On-line: Войсковой старшина, гостей 1. Всего: 2 [подробнее..]
АвторСообщение





Сообщение: 481
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.19 21:27. Заголовок: Террор каппелевцев в Ледяном походе


Как-то сложилось у меня сочувственное отношение к участникам Сибирского Ледяного похода... Вроде как в тех условиях им было не до террора, самим бы спастись... Но все же отдельные эпизоды имели место быть. Встретив эту сводку боевых действий 3й коммунистич дивизии за 8-9 фев 1920, даже засомневался:
[url=https://postimg.cc/5j9hxwr4]

Но есть воспоминание И.З. Баданина о том же эпизоде, подтверждающее данный эпизод. 3 февр 1920 2й батальон 7 Коммунистич полка был выбит из Усть-Куды каппелевцами. Уфимская группа была, как я понял. В ночь на 4 февр красные в свою очередь выбили каппелевцев из Усть-Куды и обнаружили следы зверств. Правда, в описании Баданина уточняется, что вырезано не население, а весь скот, живность. "повыкололи глаза, отрезали уши, вместо глаз воткнули красн тряпки" - красноармейцам, накануне попавшим в плен. Но "поголовное насилование женщин, а также девочек 12 лет" также упоминается...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 45 , стр: 1 2 3 All [только новые]







Сообщение: 16
Зарегистрирован: 30.12.12
Откуда: Латвия, Рига
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.19 04:40. Заголовок: Хрохилаих пишет: Как..


Хрохилаих пишет:

 цитата:
Как-то сложилось у меня сочувственное отношение к участникам Сибирского Ледяного похода... Вроде как в тех условиях им было не до террора, самим бы спастись... Но все же отдельные эпизоды имели место быть. Встретив эту сводку боевых действий 3й коммунистич дивизии за 8-9 фев 1920, даже засомневался:


Люди с 14 октября, уже больше трёх месяцев в неимоверных условиях, в лютый холод, впроголодь и постоянных боях совершают поход, еле на ногах стоят, и вдруг кого- то массово насилуют?! Не стоит сомневаться, Хрохилаих!
Хотя раз это сводка 3-й КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ДИВИЗИИ - то может правда!?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 483
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.19 09:13. Заголовок: Михаил, когда вы нах..


Михаил, когда вы находите 1 сообщение, то это может быть правдой и неправдой. Но в данном случае есть подтверждение из другого источника. Вероятность сильно повышается. Если уж совсем рогом упереться, можно предположить, что и то и другое было придумано специально, но это крайне маловероятно...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 4822
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.19 13:41. Заголовок: А не может быть так,..


А не может быть так, что у этих двух источников информация из одного и того же, третьего, источника?

Я хочу не просто вспомнить имена.... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 19.11.17
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.19 14:11. Заголовок: Мне сразу вспомнился..


Мне сразу вспомнился случай, описанный в дневнике Савинцева, как командир 8-го Камского полка полковник Воробьев при отступлении из Забайкалья собственноручно рубил головы пленным народармейцам. 8-й Камский - это Уфимская группа. Всё могло быть, имели место акты насилия с обеих сторон. На то она и Гражданская...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3518
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.19 16:13. Заголовок: И.Стариков пишет: с..


И.Стариков пишет:

 цитата:
случай, описанный в дневнике Савинцева



Что за дневник?

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3519
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.19 16:30. Заголовок: barnaulets пишет: А..


barnaulets пишет:

 цитата:
А не может быть так, что у этих двух источников информация из одного и того же, третьего, источника?



Вот это хорошая версия.Кто-то один написал,остальные подхватили.

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 167
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.19 18:32. Заголовок: Конечно все возможно..


Конечно все возможно, Гражданская война есть жестокая война, но в это мало верится. Что нужно солдатам в тяжелом, зимнем походе в первую очередь тепло при ночлеге, теплые вещи, и хорошее питание. Что отбирали у местного населения (пока были деньги платили) продукты питания, теплые вещи, сено на корм лошадям верю, остальное сомнительно. Что расстреливали пленных верю, это было,так же расстреливали белых красные. Приведу пример. 19 января 1920 г. 15 Воткинская дивизия у разъезда Ук (село Ук), около Нижнеудинска разгромила заградительный красный отряд, направленный их Нижнеудинска, против белых. Отряд состоял из 200 человек, в ходе боя было убито 100 красных, 97 попало в плен, захвачено 9 пулеметов. После короткого допроса все пленные были тут же расстреляны ( из них 22 человека из личного конвоя адмирала Колчака, после разоружения конвоя адмирала Колчака, состоящего из 300 человек чехами, 50 человек изъявили желание служить красным).

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 485
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.19 20:47. Заголовок: Ну ладно... Не верит..


Ну ладно... Не верите, значит) когда списано с одного, обычно сразу видно по словам, по слогу, деталям. Здесь наоборот, второй источник уточняет первый, некоторые вещи опровергает. Ну оставим открытым. Если дело имело место, должна остаться масса свидетельств и даже документальных. Примерно даже представляю, где искать. Со временем найдем. Либо опровержение. Такое тоже теоретически возможно (бывают ошибки в сводках, что-то типа, данные в сводке от такого то оказались неправильные, были получены от лица, который по слухам наплел черте-что).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 18
Зарегистрирован: 30.12.12
Откуда: Латвия, Рига
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.19 23:16. Заголовок: alexei пишет: 19 янв..


alexei пишет:

 цитата:
19 января 1920 г. 15 Воткинская дивизия у разъезда Ук (село Ук), около Нижнеудинска разгромила заградительный красный отряд, направленный их Нижнеудинска, против белых. Отряд состоял из 200 человек, в ходе боя было убито 100 красных, 97 попало в плен, захвачено 9 пулеметов.


Да, у воткинцев дурная слава была, даже по сводкам своих штабов. В одних воспоминаниях упомянуты слова крестьянина, после прохода воткинкской дивизии: Ежели считать воткинцев - белыми, то красные во много раз их лучше.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1459
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -3

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.19 04:35. Заголовок: Район нашего движени..


Район нашего движения к г. Мариинску был занят красными партизанами Рогова и Щетинина, уже в течение 5—6 месяцев бывшими полными хозяевами положения. В селах везде были введены совдепы, церкви во многих местах сожжены; население при нашем приближении в ряде деревень разбегалось в тайгу, напуганное рассказами красных партизан о наших зверствах. Наше появление для красных партизан, приготовлявшихся к встрече красных войск, было полной неожиданностью. Иногда это ожидание красных мы использовали в своих целях. Высылая вперед небольшую часть с красными бантами и флагами, мы входили в связь с красными партизанами и при их помощи организовывали себе в селах торжественную встречу при участии совдепов в полном составе. Эти встречи иногда дорого обходились красным. В селе Маслянино Томской губернии совдеп в полном составе, в 21 человек, после встречи был нами повешен на телеграфных столбах перед своим зданием. Красный цвет часто действовал нам на пользу. В одном селе, покинутом жителями, я приказал вьвесить над домами красные тряпки; спустя часа два в село вернулись сотни жителей, а также прибыли партизаны с важными письменными донесениями. В такой обстановке мы двигались почти до самого г. Мариинска, за один-два перехода до которогo вошли в связь с арьергардами отступавшей армии адмирала Колчака.
...
В селении Зима мы простояли два дня на отдыхе. За это время наша контрразведка произвела среди пленных отбор около 600-700 более сознательных товарищей и в ночь перед нашим отходом из селения Зима расстреляла их за околицей. Жуткая кратина сохранилась в моей памяти в связи с нашим выступлением из Зимы на Черемхово. Раннее морозное утро; вправо от дороги, по которой мы уходили, простиралось поле, сплошь усеянное трупами расстрелянных красных. Среди этих трупов копошились человеческие фигуры, разыскивавшие среди них близких им людей и, найдя их, укладывали на маленькие детские санки и медленно возвращались в село.


Война и революция. Воспоминания полковника л.гв. 2-го стрелкового Царскосельского полка Н.И.Де-Липпе-Липского" // Памятные дни. Из воспоминаний гвардейских стрелков. Таллин, 1939. С.93, 106.

http://www.cirota.ru/forum/images/115/115990.jpeg
На ст. Зиму от Черемхово было выдвинуто ок. 2000, 2500, главным образом рабочих с копей, чтобы положить конец продвижению главной колонны. Несчастные эти выступили под командованием шт.-кап. Нестерова. Бой для них был неудачен, да к тому же их резервы, подходившие к месту боя, были арестованы чехами, придравшимися к каким-то нарушениям. В результате все красные дравшиеся части были захвачены нами в плен и перебиты. Интернированный чехами тов. Нестеров по телеграфу доносил в Иркутск о том, что «проходившие каппелевцы натворили ужасов». На льду реки Зимы были наложены целые штабеля трупов несчастных, погибших от собственного неразумия и ослепленности пославших.

Вс. Иванов. В Гражданской войне. Харбин, 1921. С. 99.

Автор воспоминаний, Всеволод Никанорович Иванов, в 1931 году получил советское гражданство, работал в ТАСС. В 1945 году вернулся в СССР, стал популярным писателем. И написал новый вариант воспоминаний, где убрал слова "захвачены в плен":

http://east-front.narod.ru/memo/ivanov.htm
На станцию Зима были выдвинуты заградительные отряды, насчитывавшие до трех тысяч бойцов-шахтеров, чтобы задержать уходящих. Отрядами командовал «земец» — штабс-капитан Нестеров. Бой сложился для заградителей очень неудачно, к тому же их резервы, спешившие к месту боя, были задержаны чехами. В результате земские заградители были перебиты. Интернированный чехами Нестеров доносил в Иркутск о том, что «каппелевцы натворили ужасов». Трупы лежали штабелями на льду реки Зимы.

То есть, насиловать у них сил не хватило, а вот вешать и жестоко убивать пленных - вполне. Вырезание скота, садизм, издевательства - это наверняка правда. Про поголовное изнасилование может быть и преувеличение, но изнасилования наверняка были. Судя по советским сводкам 5-й армии, что приводились тут как-то, эти отступающие были той еще озверелой и расстроенной толпой, которая смотрела на местное население как немцы на жителей оккупированной территории.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 169
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.19 12:24. Заголовок: Про бой за ст.Зима и..


Про бой за ст.Зима и так называемые зверства каппелевцев. Красные до 2500 человек, из них 800 партизаны. Белые 15 Воткинская и 3 Иркутская дивизии, до 1500 человек.В ходе боя по оценки местных краеведов в плен попало до 600 человек вместе с Нестеровым, основная масса красных обезоружена чехами на станции. В ходе боя погибло 230 красных (по другим данным 314 человек) , белые захватили в плен 50 человек, которые после допроса были расстреляны на окраине деревни Утуй. потери белых 15 убитых, 67 раненых, обмороженные. Единственное полезное, что сделали чехи передали белым патроны и снаряды красных, так в боеприпасах белые очень нуждались. Не было не каких штабелей расстрелянных красных. Отпускать их не было смысла, опять будут стрелять, с собой брать тоже бессмысленно. Основная часть пленных была у чехов, которые держали их на железнодорожной станции. После прохода каппелевцев, все арестованные чехами отпущены в Иркутск. Местные жители похоронили всех убитых в бою в общей могиле на окраине деревни Утай.

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 4826
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.19 13:18. Заголовок: Ну да, читая описани..


Ну да, читая описания красными белого террора (да и красного в описании белых), обычно надо цифры делить на 10.
А учитывая, что у белых явно не имелось избытка патронов, тратить их на пленных было большой роскошью. Они бы их скорее порубили.
А Де Липпе Липский, если честно, тот еще источник. У него там неточности почти в каждой детали, начиная с дат.

Я хочу не просто вспомнить имена.... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 487
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.19 18:48. Заголовок: А мне понравился Лип..


А мне понравился Липпе-Липский)) упомянутый "купец" Винтовкин - реальная личность) спасибо Миру за наколочку)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 20
Зарегистрирован: 30.12.12
Откуда: Латвия, Рига
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.19 21:15. Заголовок: barnaulets пишет: А ..


barnaulets пишет:

 цитата:
А Де Липпе Липский, если честно, тот еще источник.


Да, странный источник.И почему дотянул с воспоминаниями до 1939 года?!
Откуда могли взяться 600-700 "сознательных товарищей" для расстрела? А несознательных тогда сколько осталось, если красные потеряли убитыми в бою 600-800 чел. А чехи что молча смотрели, как происходит массовый расстрел за околицей?! Скорее на санки складывали трубы погибших в бою, но Де Липпе Липский по каким-то причинам несколько драматизировал картину!?

Второй приведенный Миром источник тоже вполне ангажированный:

 цитата:
Автор воспоминаний, Всеволод Никанорович Иванов, в 1931 году получил советское гражданство, работал в ТАСС. В 1945 году вернулся в СССР, стал популярным писателем. И написал новый вариант воспоминаний



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1460
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -3

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.19 22:22. Заголовок: alexei пишет: Про б..


alexei пишет:

 цитата:
Про бой за ст.Зима и так называемые зверства каппелевцев. Красные до 2500 человек, из них 800 партизаны. Белые 15 Воткинская и 3 Иркутская дивизии, до 1500 человек.В ходе боя по оценки местных краеведов в плен попало до 600 человек вместе с Нестеровым, основная масса красных обезоружена чехами на станции. В ходе боя погибло 230 красных (по другим данным 314 человек) , белые захватили в плен 50 человек, которые после допроса были расстреляны на окраине деревни Утуй. потери белых 15 убитых. 67 раненых, обмороженные. Единственное полезное, что сделали чехи передали белым патроны и снаряды красных, так в боеприпасах белые очень нуждались. Не было не каких штабелей расстрелянных красных. Отпускать их не было смысла, опять будут стрелять, с собой брать тоже бессмысленно. Основная часть пленных была у чехов, которые держали их на железнодорожной станции. После прохода каппелевцев, все арестованные чехами отпущены в Иркутск. Местные жители похоронили всех убитых в бою в общей могиле на окраине деревни Утай.


Было бы очень приятно, если бы вы приводили источники своих сведений. Особенно про 50 расстрелянных. В любом случае, не надо говорить, будто бы их нельзя было отпустить - можно было придержать до взятия Иркутска, что планировалось - или отпустить после того, как стало понятно, что Иркутск брать не будут.

 цитата:
Да, странный источник.И почему дотянул с воспоминаниями до 1939 года?!
Откуда могли взяться 600-700 "сознательных товарищей" для расстрела? А несознательных тогда сколько осталось, если красные потеряли убитыми в бою 600-800 чел. А чехи что молча смотрели, как происходит массовый расстрел за околицей?! Скорее на санки складывали трубы погибших в бою, но Де Липпе Липский по каким-то причинам несколько драматизировал картину!?


Прибалтика была советизирована только в 1940 г., если кто не в курсе. Книга лично была мною скачана с какого-то торрента в пдф, с нее и перепечатывал - найти можно в интернете, если есть желание. А если у кого-то есть сомнения в описаниях старого гвардейца - ради бога, приводите альтернативные источники. Я лично не вижу ничего невозможного, да и с другими материалами, как видим, это вполне согласуется.

 цитата:
Второй приведенный Миром источник тоже вполне ангажированный:


Угу, вот только первые воспоминания он написал задолго до этого, а в 1921 г. был очень даже белым антисоветчиком. Потому и рассказывал о расстрелах пленных без особого смущения. Как видим, убийство пленных действительно было, хотя мне любопытно узнать, откуда такая точность фактов?

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 488
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.19 22:53. Заголовок: Хотел почитать воспо..


Хотел почитать воспоминания Нестерова в ГАИО. Не выдали, ПФС. Хотя вроде как даже издать собирался кто-то... Ну ничего, со временем все разберем в деталях)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 172
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.19 12:46. Заголовок: Источники. полковник..


Источники. полковник Н.И.Липпе-Липский " Война и революция" сомнительный, его отряд особого назначения Алтайской губернии (даже полковник Камбалин, его отряд не включил в свою колонну, по определенным признакам), находился при штабе 2 армии, по прибытии Забайкалье не долго там прослужил и быстро отбыл в Маньчжурию в 1920 г.в бою не участвовал, в описании много чего сомнительного. Всеволод Иванов "Исход", "В Гражданской войне", читаешь все время то при штабе, при газете, то в поезде, то в обозе, то сам по себе кое-как, не участник боя, пишет явно по слухам и разговорам. Чтобы реально говорить на эту тему источники непосредственных участников боя со стороны белых и красных плюс воспоминания старожилов и местных жителей, тогда будет толк и конкретный разговор по полной картине боя и его последствиях.

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 174
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.19 21:23. Заголовок: В районе деревень су..


В районе деревень Суровская-Старовская из авангардной сотни пропалим два казака. Оказалось попали в плен к красным, их привезли в деревню Головскую , допрашивали и пытали, а после избитых привезли на р.Лену и спустили под лед. А.И.Камбалин "3 Барнаульский сибирский стрелковый полк в Ледяном походе", альманах "Белая Гвардия" №3 . "Посев", 1999-2000, С.81. Это жестокость или нет?

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 175
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.19 21:33. Заголовок: Бой за д. Грузновско..


Бой за д. Грузновское, в ходе боя мы захватили в плен 180-200 человек, несколько десятков красных спаслись бегством в сторону Верхоянска, несколько десятков убито. Наши потери несколько раненых. Среди красных было очень много мобилизованных ленских крестьян (То есть большинство из обороняющихся). С коммунистами расчет короткий - расстреляли, мобилизованных на следующий день, взяв обещание больше не воевать с белыми, распустили по домам.А.И.Камбалин "3 Барнаульский сибирский стрелковый полк в Ледяном походе", альманах "Белая Гвардия" №3, "Посев", 1999-2000, С.82. Где же массовые расстрелы пленных и штабеля трупов, после белых?

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 489
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.19 22:50. Заголовок: alexei пишет: Жес..


Это все пустой разговор. Штабеля - не штабеля. Этим не верим, Камбалину верим. А если 10 коммунистов расстрелять и друг на дружку сложить - это штабеля или не штабеля. ну и т.д. Казаков если с оружием в руках взяли, то пустить в расход обычное дело. Жестоко конечно, но таковы реалии ГВ. Речь может идти о военных преступлениях. Что считать таковыми в реалиях 1917-23гг? Расстрел пленных под это подпадает или нет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1461
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -3

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.19 06:26. Заголовок: alexei пишет: Бой з..


alexei пишет:

 цитата:
Бой за д. Грузновское, в ходе боя мы захватили в плен 180-200 человек, несколько десятков красных спаслись бегством в сторону Верхоянска, несколько десятков убито. Наши потери несколько раненых. Среди красных было очень много мобилизованных ленских крестьян (То есть большинство из обороняющихся). С коммунистами расчет короткий - расстреляли, мобилизованных на следующий день, взяв обещание больше не воевать с белыми, распустили по домам.А.И.Камбалин "3 Барнаульский сибирский стрелковый полк в Ледяном походе", альманах "Белая Гвардия" №3, "Посев", 1999-2000, С.82. Где же массовые расстрелы пленных и штабеля трупов, после белых?


Ну да, действительно, расстреляли коммунистов - никакого массового расстрела. И разумеется, Камбалин говорит чистую правду - какой смысл ему не верить.
Ладно, допустим, что Камбалин не врет. Какие у вас еще источники по тому бою и по жертвам, на которых вы основывались, когда писали свое описание того боя? Я так понимаю, он не один, у вас же там цифры весьма точные. Хотелось бы услышать.

 цитата:
В районе деревень Суровская-Старовская из авангардной сотни пропалим два казака. Оказалось попали в плен к красным, их привезли в деревню Головскую , допрашивали и пытали, а после избитых привезли на р.Лену и спустили под лед. А.И.Камбалин "3 Барнаульский сибирский стрелковый полк в Ледяном походе", альманах "Белая Гвардия" №3 . "Посев", 1999-2000, С.81. Это жестокость или нет?


Разумеется, жестокость, кто же спорит. Такая же, как у Камбалина, только в масштабах поменьше. Что за глупые вопросы?

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 491
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.19 16:09. Заголовок: Расстреляли видимо н..


Расстреляли видимо не много, может даже 2-3 (коммунистов вообще мало было, например Байкалов хвалился, что в его отряде (по сравнению с Каландаришвили, у которого якобы из 1500 ни одного) было много коммунистов - целых 20 (коммунистов и "комсомольцев") из 350!).
По убитым непонятно, есть цифры, что только из отряда Мишарина - 27...
А у Дулова 3+1+3, может только свой отряд имеет в виду... всего там 3-4 отряда было, 374 чел, цифры Дулов дает, как командующий фронтом имел представление. Были претензии к Бурлову, что не успел подойти на помощь, пока нас били, мол в банях парились и на гармошках играли где-то не сильно далеко))


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 178
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.19 17:29. Заголовок: Выдержка из статьи к..


Выдержка из статьи капитан Кирилов "Ледяной поход генерала Каппеля по Сибири", Кобе (Япония), 1920, С.22. Участник зиминского боя, в составе 15 Воткинской дивизии. После боя мы заняли ст.Зима, пленных красных расстреляли. У местного населения брали только продовольствие и фураж для коней. Местное население нам говорило, что красные им говорили, что придут белые и будут жестоко расправляться с местным населением. Грабить имущество, насиловать женщин, расстреливать детей. Но вы это не делаете.

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 179
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.19 20:58. Заголовок: Всегда разделял белы..


Всегда разделял белых 1920 г. на каппелевцев и семеновцев. каппелевцы за порядок и исполнения закона, семеновцы местная разновидность жестокости и управления на местах.

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3525
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.19 04:01. Заголовок: alexei пишет: Всегд..


alexei пишет:

 цитата:
Всегда разделял белых 1920 г. на каппелевцев и семеновцев. каппелевцы за порядок и исполнения закона, семеновцы местная разновидность жестокости и управления на местах.



Так то оно так,только если бы Забайкалье не было бы за белыми,куда же отступила тогда армия?Разве что в Монголию.Не все так просто и однозначно.

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1462
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -3

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.19 08:02. Заголовок: alexei пишет: Выдер..


alexei пишет:

 цитата:
Выдержка из статьи капитан Кирилов "Ледяной поход генерала Каппеля по Сибири", Кобе (Япония), 1920, С.22. Участник зиминского боя, в составе 15 Воткинской дивизии. После боя мы заняли ст.Зима, пленных красных расстреляли. У местного населения брали только продовольствие и фураж для коней. Местное население нам говорило, что красные им говорили, что придут белые и будут жестоко расправляться с местным населением. Грабить имущество, насиловать женщин, расстреливать детей. Но вы это не делаете.


Угу. Значит, еще один честный белоэмигрант. Понятно. Больше вопросов не имею.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 180
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.19 12:58. Заголовок: А разве в жизни все ..


А разве в жизни все просто и однозначно и одинаково. Всегда чередуется черная полоса, то белая по разным промежуткам. Хочется одного, получается другое, плюс всегда много разных нюансов, от которых никто не знает что будет где и когда. Каждый выбирает тот путь по которому можно идти. Забайкалье_ шли туда так как адмирал Колчак передал всю власть в Сибири атаману Семенову, и Забайкалье была его вотчина, далее проследовали в Приморье и жили при Приморской Земской управе, пока не совершили майский переворот 1921 г., а далее, что естественно эмиграция и распыление по миру.

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 139
Зарегистрирован: 20.10.10
Откуда: Сибирь, Зеленогорск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.19 22:50. Заголовок: Уважаемые коллеги, д..


Уважаемые коллеги, долго воздерживался от участия в данной дискуссии. Белые не прошли бы через всю Сибирь в ВСЛП, если бы шли путем террора. Это очевидно. Сибирь - это вам не средняя полоса России. Народ здесь другой, умеющий за себя постоять и давно привыкший к сопротивлению властям (от пассивного ухода "в пустынь" до создания вооруженных формирований и организации восстаний). У меня собран разнообразный материал, в том числе свидетельствующий и о примерах сочувственного отношения сибирского населения (особенно его старожильческой части) к отступающим белым, и сочувственного отношения белых к населению (в том числе и к переселенческому), переживающему тяготы военного времени. Проявление жестокости при ведении боевых действий по отношению к противнику и сочувствующему ему населению (как со стороны красных, так и со стороны белых) далеко не всегда следует рассматривать как проявление политики террора. Да, они нередко переплетаются, но предлагаю не ставить знак равенства между жестокостью войны (такова ее общая природа) и целенаправленной политикой террора, которая, кстати, нередко проводилась и в условиях мирной жизни в целях запугать политическую оппозицию, подавить в зародыше потенциально возможное сопротивление, собрать материальные и денежные ресурсы, а порой и просто переключить внимание на "чужих", чтобы "оправдать" неудачи собственной политики.

Следуя долгу чести Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 493
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.19 12:49. Заголовок: Ну да, слово террор ..


Ну да, слово террор в данной теме не корректно, пожалуй. Было бы правильней назвать "военные преступления" каппелевцев в ВСЛД.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 194
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.19 15:11. Заголовок: Идя по району, где ж..


Белые брали теплую одежду у местных крестьян. "Идя по району, где жители занимаются охотой, мы приобрели, защищаясь от лютого мороза, всевозможные меховые одеяния, шубы, полушубки, дохи, унты (меховые сапоги), перчатки, шапки с длинными ушами, которые, обвитые вокруг шеи, защищали горло и нижнюю часть лица. Эти одеяния были, конечно, разнородными и лишили полки вида воинских частей, но зато было тепло и мороз не был больше нам страшен".Источник статья С.Марков "Пятьдесят лет тому назад" (Воспоминания о Великом Сибирском походе и о борьбе с красными в Забайкалье). Расстрелы партизан захваченных в бою были. Где же расстрелы и изнасилование женщин из местного гражданского населения?

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 143
Зарегистрирован: 20.10.10
Откуда: Сибирь, Зеленогорск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.19 23:20. Заголовок: alexei пишет: мы пр..


alexei пишет:

 цитата:
мы приобрели


Здесь - воля для интерпретаторов в зависимости от их предрасположенности к той или иной концепции. Можно понять и как синонимы "отобрали", "отняли", "реквизировали", "экспрориировали", но можно прочитать и как "купили". См. подтекст.
По свидетельству крестьянина П.Д. Коропца (дер. Малая Камала одноименной волости Канского уезда Ен губернии), относящемуся к 11 января 1920 (каппелевцы к этому времени прошли Кан, оставили Баргинскую и начали медленно продвигаться к Канску), белые не только не чинили бесчинств и грабежей, но какой-то штабс-капитан (ижевец) рассчитался с ним за сухари и сало «рубликом золотым», «дал семь рублей». Вероятно, офицер расплатился золотым полуимпериалом (монетой номиналом 7 руб. 50 коп.), поскольку этого "рублика" Павлу Коропцу зимой 1920 года хватило на покупку коня-трехлетка и быка.

Следуя долгу чести Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 818
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Ульяновск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.19 11:59. Заголовок: После ухода белых из..


После ухода белых из Енисейской губернии, было объявлено о сборе сведений о жестоком обращении их с мирным населением. В надежде получить денежную компенсацию, крестьяне стали сообщать о таких фактах. Иногда их приукрашивая или сообщая о не существовавших фактах насилия.
Много заявлений было о порках, которые устраивали казаки. Поскольку порки были прилюдными, то их подтверждали свидетели из местных жителей.
Такой же сбор сведений был и в других губерниях…

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 379
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.19 14:40. Заголовок: Как только мы сдали ..


Как только мы сдали свои пулеметы, а в следующей деревне винтовки и личное оружие офицеров. Нас нагнала партизанская часть и её командир заявил, его люди не могут допустить, чтобы хорошо одетая белая часть с обозом продолжала движение в Иркутск. В деревню где мы остановились, партизаны начали нас грабить, отбирая форму, личные вещи, деньги, ценности, продукты. избивали всех кто сопротивлялся экспроприации. У офицеров забрали: кольца, цасы, кителя, ремни, кожаные жилетки. В Балаганске при разговоре с одним из командиров 2 Братской партизанской дивизии ст.Лейтенант Федотов увидел у него отобранные ранее у него часы. Это говорит о повсеместном грабеже пленных партизанами. По дороге в Иркутск не кормили, ели только то, что давали иногда местные жители. А где хваленные большевицкие обещания и заверения, в достойном обращении и сохранении, личных вещей и формы?Д. Н. Федоров-Уайт" Пережитое.Война и революция в России", с 362-364.

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 632
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.21 16:11. Заголовок: Белой армии была при..


Белой армии была присуща жестокость свойственная войне вообще. Но на освобожденных от большевиков территориях никогда белыми не создавались организации, аналогичные советским ЧК, ревтрее6уналам и реввоенсоветам. И никогда руководители Белого движения не призывали к расстрелам, к гражданской войне, к террору, к взятию заложников. Белые не видели в этом идеологической необходимости, поскольку воевали не с народом, а с большевиками. Советская власть напротив, воевала именно с народом (в этом нет ни тени преувеличения: поскольку гражданская война была объявлена всему крестьянству, всей буржуазии, т.е. интеллигенции, всем поддерживавшим социал-демократов и меньшевиков рабочим). За вычетом этих групп кто же оставался, кроме слова пролетариат.

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1250
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.21 18:50. Заголовок: А кто тогда ГВ выигр..


А кто тогда ГВ выиграл? Из кого Красная армия состояла? В аграрной стране, вообще-то. 10% пролетариата никогда не смогли бы победить 90% остального населения. Поэтому сказать, что Советская власть воевала с народом - не корректно, так как значительная часть народа воевала как раз в КА.
Другое дело, что народ, как всегда, обманули. Если бы гипотетически красноармейцы знали, что их жертвы обернутся продразверсткой, колхозами, они бы ни жисть за такую власть не воевали бы. Ну кто ж знал. Умышленно, или неумышленно, но большевики всех объегорили, при чем допускаю, что из наилучших побуждений даже. Не зря есть выражение "благими намерениями выстлана дорога в ад". И вышло то, что что вышло. С плюсами, минусами, уж не знаю, чего больше. Некоторые, вон и сейчас в СССР хотят вернуться.

Ищущий - да обрящет! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 45
Зарегистрирован: 01.11.17
Откуда: Российская Федерация, Барнаул
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.21 01:01. Заголовок: Геннадий,Вы абсолютн..


Геннадий,Вы абсолютно правы про факты жестокости отступающих белых армий. Мне тоже попадались такие архивные воспоминания. Но тут вопрос жестокости нужно рассматривать объективно, с обоих сторон. К сожалению, к концу 1919г. жестокость обоих противоборствующих сторон достигла апогея. Как говорит наш известный краевед из г.Барнаула- Гончаров Юрий Иванович , в конце ГВ,( например , в Алтайской губернии ) стал практиковаться принцип не "зуб за зуб", а "все зубы за один зуб". Например, зимой в конце 1919г. в селе Тогул заблокированные "красными" партизанами в здании церкви белогвардейцы сдирали кожу с пленных партизан, которые были у них в плену в церкви как заложники, и выбрасывали их потом с колокольни. В церкви были заблокированы и священники, которые не препятствовали этому зверству( или не смогли ). Затем, отряд этих белогвардейцев все-же сдался партизанам из-за их обещания не убивать их, а отправить на суд . Но партизаны обманули, и совершили уже свое зверство, в котором также участвовало гражданское население Тогула, в том числе дети. Сдавшихся пленных белогвардейцев и священников вывели из Тогульской церкви и всех заживо сожгли рядом на большом костре. Этот пример показывает, что жестокость обоих сторон достигла максимума, а человеческая жизнь пленного врага уже ничего не стоила. Моё мнение насчет жестокостей отступающих в "Ледовом походе" белых армий, как Каппелевцев, так и других белых армий, вступивших в тяжелейший "Ледовый поход",что жестокости проявлялись к гражданскому населению, поддерживающих "красных", а там, где к отступавшим войскам местные жители относились сочувственно, инциндентов не было. Главная подоплека жестокостей ( недаром именно красные тряпки совали в выколанные глаза ) - это дикая обида за проигранную войну, за то, что большинство населения поддержало "красных".. Население бывших колчаковских территорий пока ещё не знало , что большевики будут потом терроризировать народ, а поддавалось на большевицкую пропаганду, которая тогда была намного привлекательней туманных обещаний белых, "уповающих" на возрождение Учредительного Собрания. Поэтому население ,в конце-концов, поддержало "красных". А "белые", как я думаю, в "Ледовом походе" мстили им за это..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 634
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.21 14:17. Заголовок: А вы мне объясните н..


А вы мне объясните на фактами покажите жестокость каппелевцев по отношению к мирному гражданскому населению в Великом Сибирском Ледовом походе. Если нет фактов, то это пустой треп.

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1251
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.21 17:38. Заголовок: Ну лет через 8-10 пр..


Ну лет через 8-10 приведу все известные факты. Не скоро, потому, что следующие 4-5 лет буду копать 1919 г. Почему так долго? Потому что надо ездить в Москву, чаще раз в год не получится. Потом январь-март 1920. Факты были, если в руки каппелевцев попадались партизаны или большевики, они их убивали. Иногда с жестокостью. В этом нет ничего необычного. Обе стороны так делали. Были ли при этом зверства - надо разбираться. Выше я привел упоминания подобного факта. Поскольку это было упомянуто в 2 независимых источниках, это начинает казаться правдоподобным. Подобный факт должен быть зафиксирован в документальных источниках. Надеюсь, я до них доберусь. Пока есть, как я понимаю, копия сводки какого-то штаба с треугольной печатью и воспоминания. Оба источника не совсем надежны, нужны более оригинальные документы. Можно пока считать это предположением, ради бога.
Надеюсь, никто не думает, что все каппелевцы были априори такие благородные и добродушные, что ни коем случае не могли опуститься до пыток, зверств, изнасилований, глумления над трупами??? Ну вы что, господа, серьезно? Между человеком и животным в определенных условиях очень тонкая грань, и перейти ее очень легко. Независимо, красный он или белый. Надеюсь, тут все взрослые люди?
Вот с таких наивняков и начинается идеология! То коммунисты у нас были святые и непогрешимые, то теперь белые - чистые небожители. Ну да, ну, да, особенно Сипайлы, Соломахи, Унгерны, Хоботовы и прочие благородия
Я сам восхищаюсь многими белыми офицерами. Но не надо возводить их всех в святые...

Ищущий - да обрящет! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 635
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.21 21:38. Заголовок: Я ведь говорю не по ..


Я ведь говорю не по отношению к партизанам или солдатам так называемой Советской армии из Иркутска. Речь идет по отношению к мирному гражданскому населению. Давайте разделим хотя бы белых в Сибири, чтобы быть точнее, на каппелевцев и семеновцев, мы как я полагаю говорим об каппелевцах.

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1252
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.21 22:48. Заголовок: Ну так я и привел в ..


Ну так я и привел в начале темы упоминание зверств каппелевцев в Усть-Куде. Подтвердятся ли они из более надежных документальных источников - посмотрим. Обычно в таких случаях проводилось следствие, все описывалось вплоть до характера повреждений и т.д.
Атаманщину может и следует отделять, но среди каппелевцев также могли находиться те же анненковцы или красильниковцы, которые к репрессиям к мирному населению -"пособникам большевиков" относились гораздо проще.

Ищущий - да обрящет! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 636
Зарегистрирован: 18.08.17
Откуда: Российская Федерация, Кинешма
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.21 15:06. Заголовок: Так называемый эпизо..


Так называемый эпизод зверств каппелевцев в Усть-Куде нужно проверять и проверять. А так называемые воспоминания красного из 7 Коммунистического полка, я не верю их нужно ещё раз проверить по другим источникам, а вымесила и вранья у красных хватала с переизбытком.

Здрав будь Боярин! Слава Великой, Единой и Неделимой России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1488
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -3

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.21 02:12. Заголовок: Хе-хе-хе-хе. Все бел..


Хе-хе-хе-хе. Все беляцкие последыши одинаковы. Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3150
Зарегистрирован: 15.03.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.21 10:57. Заголовок: О, новый политически..


О, новый политический топик!

"Если война — это продолжение политики, но другими средствами, то исследование гражданских войн нередко есть продолжение самих войн. Когда умолкли пушки, принялись за работу перья. У гражданских войн есть одно устойчивое качество: как известно, они олицетворяют прошлое, которое никогда не пройдет".

С. Каливас, "Логика насилия в гражданской войне".

Есть только те, кто сражается Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 172
Зарегистрирован: 20.10.10
Откуда: Сибирь, Зеленогорск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.21 09:54. Заголовок: Всегда найдутся те, ..


Всегда найдутся те, кого по "идейным" соображениям не устроит самое скрупулезное и добросовестное исследование по истории Гражданской войны. "Знание" концепции им уже заменяет незнание фактов и если исследователь выявит и объективно интерпретирует какие-то "неудобные" факты, они просто не впишутся в их устоявшуюся "правильную" концепцию, не будут восприняты.
В прошлом (юбилейном для Гражданской войны) году на конкурсе Военно-исторического общества среди работ, отобранных для публикации, не было ни одной по тематике ГВ. Вольное или невольное недопущение к публикации исследований по ГВ есть проявление того, что она, к сожалению, еще не закончилась.

Следуя долгу чести Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1253
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.21 16:07. Заголовок: Краевед пишет: Всег..


Краевед пишет:

 цитата:
Всегда найдутся те, кого по "идейным" соображениям не устроит самое скрупулезное и добросовестное исследование по истории Гражданской войны.



Тоже пришел к выводу, что погружение в детали, "мелочи" - не есть прерогатива официальной исторической науки. В последней (не только в российской, но и зарубежной тоже(!)) "мелкие" темы не приветствуются, востребованы обобщения, идеи. Я относил это на счет того, что профессиональный современный историк больше загружен преподаванием студентам, нежели собственно исследованиями. Соответственно погружаться в детали им проблематично. (буквально вчера просматривал несколько статей доктора и.н. и кандидата и.н. по региональной ГВ, увы, очень мало фактических событий, конкретики, очень поверхностно и размыто. Впрочем, чтобы поддерживать рейтинги Хиршей и т.п., сотнями публикаций, то, погрузившись в материал, выдавать десятки публикаций в год не получится) А может это не оправдано еще и идеологически... Подробный, детальный разбор разрушает установки и идеи... Что идеи "красные", что "белые"...

Ищущий - да обрящет! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 45 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 405
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет