Отправлено: 19.06.19 21:27. Заголовок: Террор каппелевцев в Ледяном походе

Как-то сложилось у меня сочувственное отношение к участникам Сибирского Ледяного похода... Вроде как в тех условиях им было не до террора, самим бы спастись... Но все же отдельные эпизоды имели место быть. Встретив эту сводку боевых действий 3й коммунистич дивизии за 8-9 фев 1920, даже засомневался:
[url=https://postimg.cc/5j9hxwr4]

Но есть воспоминание И.З. Баданина о том же эпизоде, подтверждающее данный эпизод. 3 февр 1920 2й батальон 7 Коммунистич полка был выбит из Усть-Куды каппелевцами. Уфимская группа была, как я понял. В ночь на 4 февр красные в свою очередь выбили каппелевцев из Усть-Куды и обнаружили следы зверств. Правда, в описании Баданина уточняется, что вырезано не население, а весь скот, живность. "повыкололи глаза, отрезали уши, вместо глаз воткнули красн тряпки" - красноармейцам, накануне попавшим в плен. Но "поголовное насилование женщин, а также девочек 12 лет" также упоминается...

 Отправлено: 20.06.19 04:40. Заголовок: Хрохилаих пишет: Как..

Хрохилаих пишет:

цитата:

Как-то сложилось у меня сочувственное отношение к участникам Сибирского Ледяного похода... Вроде как в тех условиях им было не до террора, самим бы спастись... Но все же отдельные эпизоды имели место быть. Встретив эту сводку боевых действий 3й коммунистич дивизии за 8-9 фев 1920, даже засомневался:

Люди с 14 октября, уже больше трёх месяцев в неимоверных условиях, в лютый холод, впроголодь и постоянных боях совершают поход, еле на ногах стоят, и вдруг кого- то массово насилуют?! Не стоит сомневаться, Хрохилаих!
Хотя раз это сводка 3-й КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ДИВИЗИИ - то может правда!?

 Отправлено: 20.06.19 09:13. Заголовок: Михаил, когда вы нах..

Михаил, когда вы находите 1 сообщение, то это может быть правдой и неправдой. Но в данном случае есть подтверждение из другого источника. Вероятность сильно повышается. Если уж совсем рогом упереться, можно предположить, что и то и другое было придумано специально, но это крайне маловероятно...

 Отправлено: 20.06.19 13:41. Заголовок: А не может быть так,..

А не может быть так, что у этих двух источников информация из одного и того же, третьего, источника?

 Отправлено: 20.06.19 14:11. Заголовок: Мне сразу вспомнился..

Мне сразу вспомнился случай, описанный в дневнике Савинцева, как командир 8-го Камского полка полковник Воробьев при отступлении из Забайкалья собственноручно рубил головы пленным народармейцам. 8-й Камский - это Уфимская группа. Всё могло быть, имели место акты насилия с обеих сторон. На то она и Гражданская...

 Отправлено: 20.06.19 16:13. Заголовок: И.Стариков пишет: с..

И.Стариков пишет:

цитата:

случай, описанный в дневнике Савинцева

Что за дневник?

 Отправлено: 20.06.19 16:30. Заголовок: barnaulets пишет: А..

barnaulets пишет:

цитата:

А не может быть так, что у этих двух источников информация из одного и того же, третьего, источника?

Вот это хорошая версия.Кто-то один написал,остальные подхватили.

 Отправлено: 20.06.19 18:32. Заголовок: Конечно все возможно..

Конечно все возможно, Гражданская война есть жестокая война, но в это мало верится. Что нужно солдатам в тяжелом, зимнем походе в первую очередь тепло при ночлеге, теплые вещи, и хорошее питание. Что отбирали у местного населения (пока были деньги платили) продукты питания, теплые вещи, сено на корм лошадям верю, остальное сомнительно. Что расстреливали пленных верю, это было,так же расстреливали белых красные. Приведу пример. 19 января 1920 г. 15 Воткинская дивизия у разъезда Ук (село Ук), около Нижнеудинска разгромила заградительный красный отряд, направленный их Нижнеудинска, против белых. Отряд состоял из 200 человек, в ходе боя было убито 100 красных, 97 попало в плен, захвачено 9 пулеметов. После короткого допроса все пленные были тут же расстреляны ( из них 22 человека из личного конвоя адмирала Колчака, после разоружения конвоя адмирала Колчака, состоящего из 300 человек чехами, 50 человек изъявили желание служить красным).

 Отправлено: 20.06.19 20:47. Заголовок: Ну ладно... Не верит..

Ну ладно... Не верите, значит) когда списано с одного, обычно сразу видно по словам, по слогу, деталям. Здесь наоборот, второй источник уточняет первый, некоторые вещи опровергает. Ну оставим открытым. Если дело имело место, должна остаться масса свидетельств и даже документальных. Примерно даже представляю, где искать. Со временем найдем. Либо опровержение. Такое тоже теоретически возможно (бывают ошибки в сводках, что-то типа, данные в сводке от такого то оказались неправильные, были получены от лица, который по слухам наплел черте-что).

 Отправлено: 20.06.19 23:16. Заголовок: alexei пишет: 19 янв..

alexei пишет:

цитата:

19 января 1920 г. 15 Воткинская дивизия у разъезда Ук (село Ук), около Нижнеудинска разгромила заградительный красный отряд, направленный их Нижнеудинска, против белых. Отряд состоял из 200 человек, в ходе боя было убито 100 красных, 97 попало в плен, захвачено 9 пулеметов.

Да, у воткинцев дурная слава была, даже по сводкам своих штабов. В одних воспоминаниях упомянуты слова крестьянина, после прохода воткинкской дивизии: Ежели считать воткинцев - белыми, то красные во много раз их лучше.

 Отправлено: 21.06.19 04:35. Заголовок: Район нашего движени..

Район нашего движения к г. Мариинску был занят красными партизанами Рогова и Щетинина, уже в течение 5—6 месяцев бывшими полными хозяевами положения. В селах везде были введены совдепы, церкви во многих местах сожжены; население при нашем приближении в ряде деревень разбегалось в тайгу, напуганное рассказами красных партизан о наших зверствах. Наше появление для красных партизан, приготовлявшихся к встрече красных войск, было полной неожиданностью. Иногда это ожидание красных мы использовали в своих целях. Высылая вперед небольшую часть с красными бантами и флагами, мы входили в связь с красными партизанами и при их помощи организовывали себе в селах торжественную встречу при участии совдепов в полном составе. Эти встречи иногда дорого обходились красным. В селе Маслянино Томской губернии совдеп в полном составе, в 21 человек, после встречи был нами повешен на телеграфных столбах перед своим зданием. Красный цвет часто действовал нам на пользу. В одном селе, покинутом жителями, я приказал вьвесить над домами красные тряпки; спустя часа два в село вернулись сотни жителей, а также прибыли партизаны с важными письменными донесениями. В такой обстановке мы двигались почти до самого г. Мариинска, за один-два перехода до которогo вошли в связь с арьергардами отступавшей армии адмирала Колчака.
...
В селении Зима мы простояли два дня на отдыхе. За это время наша контрразведка произвела среди пленных отбор около 600-700 более сознательных товарищей и в ночь перед нашим отходом из селения Зима расстреляла их за околицей. Жуткая кратина сохранилась в моей памяти в связи с нашим выступлением из Зимы на Черемхово. Раннее морозное утро; вправо от дороги, по которой мы уходили, простиралось поле, сплошь усеянное трупами расстрелянных красных. Среди этих трупов копошились человеческие фигуры, разыскивавшие среди них близких им людей и, найдя их, укладывали на маленькие детские санки и медленно возвращались в село.

Война и революция. Воспоминания полковника л.гв. 2-го стрелкового Царскосельского полка Н.И.Де-Липпе-Липского" // Памятные дни. Из воспоминаний гвардейских стрелков. Таллин, 1939. С.93, 106.

http://www.cirota.ru/forum/images/115/115990.jpeg
На ст. Зиму от Черемхово было выдвинуто ок. 2000, 2500, главным образом рабочих с копей, чтобы положить конец продвижению главной колонны. Несчастные эти выступили под командованием шт.-кап. Нестерова. Бой для них был неудачен, да к тому же их резервы, подходившие к месту боя, были арестованы чехами, придравшимися к каким-то нарушениям. В результате все красные дравшиеся части были захвачены нами в плен и перебиты. Интернированный чехами тов. Нестеров по телеграфу доносил в Иркутск о том, что «проходившие каппелевцы натворили ужасов». На льду реки Зимы были наложены целые штабеля трупов несчастных, погибших от собственного неразумия и ослепленности пославших.

Вс. Иванов. В Гражданской войне. Харбин, 1921. С. 99.

Автор воспоминаний, Всеволод Никанорович Иванов, в 1931 году получил советское гражданство, работал в ТАСС. В 1945 году вернулся в СССР, стал популярным писателем. И написал новый вариант воспоминаний, где убрал слова "захвачены в плен":

http://east-front.narod.ru/memo/ivanov.htm
На станцию Зима были выдвинуты заградительные отряды, насчитывавшие до трех тысяч бойцов-шахтеров, чтобы задержать уходящих. Отрядами командовал «земец» — штабс-капитан Нестеров. Бой сложился для заградителей очень неудачно, к тому же их резервы, спешившие к месту боя, были задержаны чехами. В результате земские заградители были перебиты. Интернированный чехами Нестеров доносил в Иркутск о том, что «каппелевцы натворили ужасов». Трупы лежали штабелями на льду реки Зимы.

То есть, насиловать у них сил не хватило, а вот вешать и жестоко убивать пленных - вполне. Вырезание скота, садизм, издевательства - это наверняка правда. Про поголовное изнасилование может быть и преувеличение, но изнасилования наверняка были. Судя по советским сводкам 5-й армии, что приводились тут как-то, эти отступающие были той еще озверелой и расстроенной толпой, которая смотрела на местное население как немцы на жителей оккупированной территории.

 Отправлено: 21.06.19 12:24. Заголовок: Про бой за ст.Зима и..

Про бой за ст.Зима и так называемые зверства каппелевцев. Красные до 2500 человек, из них 800 партизаны. Белые 15 Воткинская и 3 Иркутская дивизии, до 1500 человек.В ходе боя по оценки местных краеведов в плен попало до 600 человек вместе с Нестеровым, основная масса красных обезоружена чехами на станции. В ходе боя погибло 230 красных (по другим данным 314 человек) , белые захватили в плен 50 человек, которые после допроса были расстреляны на окраине деревни Утуй. потери белых 15 убитых, 67 раненых, обмороженные. Единственное полезное, что сделали чехи передали белым патроны и снаряды красных, так в боеприпасах белые очень нуждались. Не было не каких штабелей расстрелянных красных. Отпускать их не было смысла, опять будут стрелять, с собой брать тоже бессмысленно. Основная часть пленных была у чехов, которые держали их на железнодорожной станции. После прохода каппелевцев, все арестованные чехами отпущены в Иркутск. Местные жители похоронили всех убитых в бою в общей могиле на окраине деревни Утай.

 Отправлено: 21.06.19 13:18. Заголовок: Ну да, читая описани..

Ну да, читая описания красными белого террора (да и красного в описании белых), обычно надо цифры делить на 10.
А учитывая, что у белых явно не имелось избытка патронов, тратить их на пленных было большой роскошью. Они бы их скорее порубили.
А Де Липпе Липский, если честно, тот еще источник. У него там неточности почти в каждой детали, начиная с дат.

 Отправлено: 21.06.19 18:48. Заголовок: А мне понравился Лип..

А мне понравился Липпе-Липский)) упомянутый "купец" Винтовкин - реальная личность) спасибо Миру за наколочку)

 Отправлено: 21.06.19 21:15. Заголовок: barnaulets пишет: А ..

barnaulets пишет:

цитата:

А Де Липпе Липский, если честно, тот еще источник.

Да, странный источник.И почему дотянул с воспоминаниями до 1939 года?!
Откуда могли взяться 600-700 "сознательных товарищей" для расстрела? А несознательных тогда сколько осталось, если красные потеряли убитыми в бою 600-800 чел. А чехи что молча смотрели, как происходит массовый расстрел за околицей?! Скорее на санки складывали трубы погибших в бою, но Де Липпе Липский по каким-то причинам несколько драматизировал картину!?

Второй приведенный Миром источник тоже вполне ангажированный:

цитата:

Автор воспоминаний, Всеволод Никанорович Иванов, в 1931 году получил советское гражданство, работал в ТАСС. В 1945 году вернулся в СССР, стал популярным писателем. И написал новый вариант воспоминаний

 Отправлено: 21.06.19 22:22. Заголовок: alexei пишет: Про б..

alexei пишет:

цитата:

Про бой за ст.Зима и так называемые зверства каппелевцев. Красные до 2500 человек, из них 800 партизаны. Белые 15 Воткинская и 3 Иркутская дивизии, до 1500 человек.В ходе боя по оценки местных краеведов в плен попало до 600 человек вместе с Нестеровым, основная масса красных обезоружена чехами на станции. В ходе боя погибло 230 красных (по другим данным 314 человек) , белые захватили в плен 50 человек, которые после допроса были расстреляны на окраине деревни Утуй. потери белых 15 убитых. 67 раненых, обмороженные. Единственное полезное, что сделали чехи передали белым патроны и снаряды красных, так в боеприпасах белые очень нуждались. Не было не каких штабелей расстрелянных красных. Отпускать их не было смысла, опять будут стрелять, с собой брать тоже бессмысленно. Основная часть пленных была у чехов, которые держали их на железнодорожной станции. После прохода каппелевцев, все арестованные чехами отпущены в Иркутск. Местные жители похоронили всех убитых в бою в общей могиле на окраине деревни Утай.

Было бы очень приятно, если бы вы приводили источники своих сведений. Особенно про 50 расстрелянных. В любом случае, не надо говорить, будто бы их нельзя было отпустить - можно было придержать до взятия Иркутска, что планировалось - или отпустить после того, как стало понятно, что Иркутск брать не будут.

цитата:

Да, странный источник.И почему дотянул с воспоминаниями до 1939 года?! Откуда могли взяться 600-700 "сознательных товарищей" для расстрела? А несознательных тогда сколько осталось, если красные потеряли убитыми в бою 600-800 чел. А чехи что молча смотрели, как происходит массовый расстрел за околицей?! Скорее на санки складывали трубы погибших в бою, но Де Липпе Липский по каким-то причинам несколько драматизировал картину!?

Прибалтика была советизирована только в 1940 г., если кто не в курсе. Книга лично была мною скачана с какого-то торрента в пдф, с нее и перепечатывал - найти можно в интернете, если есть желание. А если у кого-то есть сомнения в описаниях старого гвардейца - ради бога, приводите альтернативные источники. Я лично не вижу ничего невозможного, да и с другими материалами, как видим, это вполне согласуется.

цитата:

Второй приведенный Миром источник тоже вполне ангажированный:

Угу, вот только первые воспоминания он написал задолго до этого, а в 1921 г. был очень даже белым антисоветчиком. Потому и рассказывал о расстрелах пленных без особого смущения. Как видим, убийство пленных действительно было, хотя мне любопытно узнать, откуда такая точность фактов?

 Отправлено: 21.06.19 22:53. Заголовок: Хотел почитать воспо..

Хотел почитать воспоминания Нестерова в ГАИО. Не выдали, ПФС. Хотя вроде как даже издать собирался кто-то... Ну ничего, со временем все разберем в деталях)

 Отправлено: 22.06.19 12:46. Заголовок: Источники. полковник..

Источники. полковник Н.И.Липпе-Липский " Война и революция" сомнительный, его отряд особого назначения Алтайской губернии (даже полковник Камбалин, его отряд не включил в свою колонну, по определенным признакам), находился при штабе 2 армии, по прибытии Забайкалье не долго там прослужил и быстро отбыл в Маньчжурию в 1920 г.в бою не участвовал, в описании много чего сомнительного. Всеволод Иванов "Исход", "В Гражданской войне", читаешь все время то при штабе, при газете, то в поезде, то в обозе, то сам по себе кое-как, не участник боя, пишет явно по слухам и разговорам. Чтобы реально говорить на эту тему источники непосредственных участников боя со стороны белых и красных плюс воспоминания старожилов и местных жителей, тогда будет толк и конкретный разговор по полной картине боя и его последствиях.

 Отправлено: 22.06.19 21:23. Заголовок: В районе деревень су..

В районе деревень Суровская-Старовская из авангардной сотни пропалим два казака. Оказалось попали в плен к красным, их привезли в деревню Головскую , допрашивали и пытали, а после избитых привезли на р.Лену и спустили под лед. А.И.Камбалин "3 Барнаульский сибирский стрелковый полк в Ледяном походе", альманах "Белая Гвардия" №3 . "Посев", 1999-2000, С.81. Это жестокость или нет?

 Отправлено: 22.06.19 21:33. Заголовок: Бой за д. Грузновско..

Бой за д. Грузновское, в ходе боя мы захватили в плен 180-200 человек, несколько десятков красных спаслись бегством в сторону Верхоянска, несколько десятков убито. Наши потери несколько раненых. Среди красных было очень много мобилизованных ленских крестьян (То есть большинство из обороняющихся). С коммунистами расчет короткий - расстреляли, мобилизованных на следующий день, взяв обещание больше не воевать с белыми, распустили по домам.А.И.Камбалин "3 Барнаульский сибирский стрелковый полк в Ледяном походе", альманах "Белая Гвардия" №3, "Посев", 1999-2000, С.82. Где же массовые расстрелы пленных и штабеля трупов, после белых?

 Отправлено: 22.06.19 22:50. Заголовок: alexei пишет: Жес..

Это все пустой разговор. Штабеля - не штабеля. Этим не верим, Камбалину верим. А если 10 коммунистов расстрелять и друг на дружку сложить - это штабеля или не штабеля. ну и т.д. Казаков если с оружием в руках взяли, то пустить в расход обычное дело. Жестоко конечно, но таковы реалии ГВ. Речь может идти о военных преступлениях. Что считать таковыми в реалиях 1917-23гг? Расстрел пленных под это подпадает или нет?