On-line: Уссури, ardenn, Хрохилаих, И.Стариков, гостей 2. Всего: 6 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator


Сообщение: 1351
Зарегистрирован: 24.11.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.13 18:05. Заголовок: В Крыму в 1920 году


Из списка расстрелянных 4 декабря 1920 г. в г. Джанкое:
Чекалов Иван Федорович, 1901 г.р., уроженец Барнаула, прапорщик. - http://www.reabit.org.ua/files/store/Krym.Tom.6.pdf

В Симферополе расстрелян был махновец Тищенко - тоже уроженец Алтая. 7 декабря в Ялте - Иван Макеевич Лямкин, житель села с территории нынешнего Чарышского района Алтайского края.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 38 , стр: 1 2 All [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 2018
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 00:44. Заголовок: Эту статью я получил..


Эту статью я получил от К.В.Скоркина.Опубликовал её на Севастопольском форуме.За 2 недели прочитали несколько тысяч человек.Поскольку есть уже тема- публикую и здесь.
Статья специально сделана публицистической.Готовится и научный вариант.

Старательные ученики доктора Геббельса.

Ближайший и фанатичный соратник Гитлера доктор Й.Геббельс однажды записал: «Чем наглее ложь, тем больше в нее народ верит». Эту фразу часто цитируют и к слову ложь используют разные эпитеты (сильнее, нелепее, абсурднее). На одном из совещаний в министерстве пропаганды Германии Геббельс разъяснял своим подчиненным, что ложь то должна быть грандиозной, но базироваться на реальных фактах. Иначе такой рецепт активного оболванивания сознания не работает! С тех прошли десятилетия. Доктор Геббельс, страшась возмездия, отравился вместе с женой и детьми. Зато учеников у него в мире оказалось множество. Наиболее успешно и глобально рецепт доктора Геббельса применялся в период холодной войны американцами. Эта война против СССР велась тотально и любыми средствами. За ее период в США было произведено бесчисленное число мифов о социализме и советском человеке. Яркий тому пример американские фильмы времен холодной войны. Советские люди в них настоящие гоблины, а лучшие из них только и мечтают, как сбежать в США. Эти фильмы и сегодня, почему то, еженедельно транслирует наше телевидение. Наверно это напоминание, что все МЫ внуки и дети советских ГОБЛИНОВ! Но с американцев взятки гладки. Они десятилетия были нашими главными врагами и вполне естественно воспринимали все советское враждебно. Для них СССР являлся «империей ЗЛА».
Зато и на нашей земле появились ученики доктора Геббельса. Сегодня они востребованы в обществе как никогда. Рассмотрим два примера.
В газете «Аргументы и факты» от 21-27.11.2012 года была опубликована статья некой Марии Поздняковой «Товарищ Демон». Эта статья посвящена трагическим событиям в Крыму 1920 года и руководителю Крымского обкома компартии того времени Розалии Самойловне Землячке. Приведем выдержку из этой статьи: «Ряд подчиненных Землячки, глядя на ее садизм, пытались достучаться до Кремля: расстреливают всех подряд – врачей, учителей, медсестер в госпиталях, рыбаков, рабочих порта, бывших гимназистов, священников. В городах Крыма на фонарях, деревьях в парках и даже памятниках висели трупы». Картина нарисована сочная. Как в американском триллере. Море крови, горы трупов и ужасный монстр в юбке типа Фрэдди Крюгера. Но все это к реальным событиям в Крыму никакого отношения не имеет. Если бы М.Позднякова хотя бы мельком ознакомилась с документами партийных комитетов времен гражданской войны, то она бы знала, что они в те годы исполняли весьма специфические функции. Это: организация партийных ячеек, совещаний и конференций; учет коммунистов; сбор партийных взносов; ведение политической пропаганды и агитации среди населения. Государственными, советскими, административными, тем более, карательными вопросами в те годы партийные комитеты компартии заниматься были не правомочны. Численность профессиональных партийных работников даже в губкоме партии на 1920 год составляла 5-8 человек, остальные же занимали советские, хозяйственные и военные посты. Протоколы заседаний Крымского обкома партии за 1920-1921 гг. сохранились (РГАСПИ). Ни одного вопроса по карательным акциям на этих заседаниях в указанный период не рассматривалось! Р.С.Землячка никакого отношения, даже косвенного, к крымским расстрелам 1920 года не имеет. Эту замечательную и кристально честную женщину г-жа Позднякова просто оклеветала. Толи по глупости и невежеству, толи для скандального сюжета! Она достоянная ученица доктора Геббельса! В нормальной стране за такое автора публикации и редакцию газеты оштрафовали бы на огромную сумму. Но Россия к таким странам не относиться. У нас клеветать и лгать публично можно безнаказанно.
Следующая статья «Крым поливали натуральным красителем» опубликовала в газете «Смена» №243 от 8.11.2000 года в Санкт-Петербурге. Ее автор Валерий Имантов. Эта статья появилась в газете в связи с прошедшим праздником Великой Октябрьской революции. Приведем выдержки из этой статьи. «После того как 15 ноября Русская армия эвакуировалась из Крыма, на полуострове остались лишь те, кто поверил в объявленную красными амнистию сложившим оружие. «Дорогие товарищи! Мы бывшие офицеры и чиновники армии Врангеля, не находим слов, чтобы выразить наше восхищение и благодарность человеколюбивой Советской власти!» - говорилось в коллективном обращении амнистированных врангелевцев 25 ноября. Между тем в эти дни расстрельные команды ЧК уже превращали будущую «всесоюзную здравницу» во всероссийское кладбище. Огромное количество обреченных не позволяло скрыть террор: расстрелы велись круглосуточно и в людных местах. Точная цифра ликвидированных в порядке красного террора в Крыму нигде не зарегистрирована, но данные позволяют говорить о 50-70 тысячах расстрелянных в течение двух недель. В архивной документации Политбюро ЦК РКП(б) за 1920 год нет приказа о красном терроре в Крыму. Зато есть постановление от 8.11.19 года запрещающее вносить в официальные протоколы решения особой важности. Большевистская верхушка сразу усвоила мафиозный принцип устной отдачи компроментирующих приказов. Нет сомнения, что директива по «очищению Крыма» была отнесена именно к этой категории. Красный террор ноября 1920 года в Крыму не имеет аналогов в отечественной истории. Даже в сталинские 1930-е кажется, не найти примера столь массового уничтожения в столь сжатый срок на столь ограниченной территории. Этот эпизод нельзя списать и на военные эксцессы – большевики сами объявили взятие Крыма победоносным окончанием гражданской войны. Речь шла об идеологически мотивированной акции: уничтожение вражеского класса и его пособников на неблагонадежной территории. Праздник третьей годовщины октября был вполне адекватен предмету празднования». Написано хлестко и очень сочно. Очередной американский триллер: море крови, горы трупов, монстры-большевики. Прежде чем рассмотреть суть изложенного В.Имантовым, следует сделать ряд важных замечаний к приведенной выше цитате. Во-первых, утверждение автора о том, что «на полуострове остались лишь те, кто поверил в объявленную красными амнистию сложившим оружие» абсолютно лживо. В связи с ограниченностью посадочных мест на судах при эвакуации в ноябре 1920 года, все желающие эмигрировать не смогли. Многие из них остались в Крыму совсем не по тому, что решили прекратить борьбу и признать Советскую власть. Просто «места в лодке не хватило». Во-вторых, никаких специальных «расстрельных команд ЧК» никогда не было. Расстреливали осужденных в ЧК комендантские роты и иногда оперативные сотрудники. При этом комендантские роты обеспечивали в ЧК еще охрану помещений, заключенных и многие хозяйственные функции. В-третьих, В.Имантов пишет, что «точная цифра ликвидированных в порядке красного террора в Крыму нигде не зафиксирована, но данные позволяют говорить о 50-70 тысячах расстрелянных». Написан явный абсурд. С одной стороны, точная цифра не зафиксирована, с другой стороны данные позволяют говорить… Причем, с какой легкостью допущен разброс в 20 тысяч человек. В-четвертых, В.Имантов пишет, что в архивной документации Политбюро ЦК РКП(б) за 1920 год нет приказа о красном терроре в Крыму. Отсюда следует, что он не работал с архивными документами и не только Политбюро ЦК РКП(б). Известно, что Политбюро ЦК РКП(б) никаких приказов никогда не издавало и вопросами красного террора не занималось. Это звучит также нелепо, как «царь, издающий декреты». А ссылка В.Имантова на постановление от 8.11.19 откровенная глупость. Этим постановлением было запрещено включать в протоколы и решения партийных органов, предназначенные для печати, секретные вопросы политического и военного характера. Постановлением была введена цензура военного времени. Она во время войны вводится в любой стране! Так что «разоблачения» мафиозных порядков в Политбюро ЦК РКП(б) тухлые. В-пятых, В.Имантов видно очень плохо учился. Он так и не сумел усвоить, что офицеры и чиновники это не классы, а профессиональные категории. Сделанные замечания характеризуют уровень развития г-на В.Имантова и его исторические познания. Как и уровень, главного редактора газеты. Статья В.Имантова «О крымских расстрелах» на фоне остальных его публикаций выглядит экзотично. Только за ноябрь-декабрь 2000 года он опубликовал в газете «Смена» несколько статей: «Какую страну они выбирают» (о выборах в США), «Чем агрессию будет останавливать Россия» (о терроризме в Израиле), «Как меняют декорации в Перми» (о смене власти в регионе), «Зюганов отстоял совместительство» (о фракции КПРФ в Гос. Думе), «Третий срок проще отмотать, чем замотать» (о Государственной Думе) и пр. Журналист Имантов как ГЕРОЙ русской поговорки: Наш пострел везде поспел. Еще и о «красном терроре» накропал статейку. Как ударник социалистического производства – многостаночник!
Теперь можно рассмотреть сам сюжет приведенных выше публикаций. Но сделаем это на основании архивных документов. Читать документы времен гражданской войны для современного человека трудно и непривычно. Текст таких документов затянутый, косноязычный, часто малограмотный. Да и язык того времени сильно отличается от современного русского языка. Но публиковать и внимательно читать исторические документы сегодня необходимо. Только они и позволяет нам избавляться от мифологии, вымысла и злонамеренной лжи. Кончено, можно было бы в данной статье кратко пересказать текст документов. Но пересказ может существенно исказить содержание документа. Он же вызывает сомнение в документальной достоверности информации. Поэтому, документы в этой статье со всеми огрехами и ссылками на архивные источники приводятся в подлиннике. Они позволяют установить истину о трагических событиях в Крыму 1920 года. Итак, рассмотрим документы 1920 года. С их помощью ответим на четыре важнейших вопроса: 1) Были ли массовые расстрелы в Крыму? 2) Кто их организовал? 3) Число расстрелянных? 4) Кого расстреляли?
В качестве доказательства самого факта массовых расстрелов в Крыму приведем письмо Ю.П.Гавена на имя члена Политбюро ЦК РКП(б) Н.И.Бухарина от 14.12.20. В нем сказано: «Несколько слов о деятельности тов. Бела Кун. По-моему, он один из тех работников, который нуждается в сдерживающем центре. В Венгрии он ударился в соглашательство с правыми социалистами, здесь он превратился в гения массового террора. Я лично же стою за проведение массового Красного террора в Крыму, чтобы очистить полуостров от белогвардейцев. Но у нас от красного террора гибнут не только много случайного элемента, но и люди, оказывавшие всяческую поддержку нашим подпольным работникам, спасавшие их от петли. Я считаю своим долгом присоединиться к групповому ходатайству наших подпольных работников об освобождении некоторых невинно арестованных. Необходимо заметить, что до сих пор пытался освободить не более десяти человек, в то время когда расстрелянных около 7000 человек, а арестованных не менее 20000 человек». В то время Ю.П.Гавен был зам пред. Крымского ревкома и в полной мере владел информацией о том, что происходило на полуострове. Данный документ четко свидетельствует о том, что крымские массовые расстрелы имели место. Он же сообщает, что расстреляно около 7000, арестовано не менее 20000 человек. К числу жертв вернемся чуть позже. Но сам порядок цифр следует запомнить. Не 50-70 тысяч, а только 7. Теперь следует сказать, что «Красный террор» в Крыму в конце 1920 года был ответной карательной мерой. Дело в том, что генерал П.Н.Врангель 29.04.20 издал приказ №3052, В нем сказано: «Приказываю безжалостно расстреливать всех комиссаров и других активных коммунистов, захваченных во время сражения» . На основании данного приказа в Крыму с апреля но ноябрь 1920 года было казнено более 20 тыс. коммунистов, комсомольцев, партизан, подпольщиков, пленных командиров и бойцов Красной Армии. Наибольшую ретивость в массовых расстрелах тогда проявили генералы А.Я.Слащев, А.П.Кутепов, Е.Климович. В этой связи пред. РВСР Л.Д.Троцкий предложил РВС Южного фронта телеграммой №961 от 18.10.20 провести в Крыму ответный «красный террор». В частности, в телеграмме сказано: «Принимая во внимание, что можно ожидать перелома в военных операциях, прошу высказаться, не считаете ли вы целесообразным издать с нашей стороны приказ о поголовном истреблении всех лиц врангелевского командного состава, захваченного с оружием в руках. Этот приказ можно мотивировать как ссылкой на упомянутый приказ Врангеля, так и на тот факт, что Центральное Советское правительство дважды предлагало врангелевским офицерам сдаться, обещая им полную амнистию». В ответ на эту телеграмму РВС Южного фронта 18.10.20 сообщил: «Предложенную Вами меру Реввоенсовет Южного фронта находит нецелесообразной ввиду, во-первых, значительного количества у Врангеля комсостава из Красной Армии, в том числе красных командиров, что установлено их перебежкой во время последних боев, во-вторых, пониженного настроения среди врангелевского офицерства, которое в последних боях легко сдавалось в плен, в-третьих, возможного при дальнейших неудачах Врангеля восстания демократической части офицерства, в-четвертых, приказ Врангеля на деле полностью не проводится. Подписи: РВС Южного фронта – Гусев, Фрунзе». Таким образом, 18.10.20 предложение Москвы о проведении массового «красного террора» в Крыму реввоенсоветом Южного фронта было отклонено. Сегодня в крымских расстрелах огульно обвиняют не только Б.Куна и Р.С.Землячку, но и командующего Южным фронтом М.В.Фрунзе. Позиция М.В.Фрунзе и С.И.Гусева по данном вопросу в приведенном документе изложена ясно. И никакого отношения к крымским расстрелам Михаил Васильевич Фрунзе не имел!
Но массовые расстрелы были! Так кто же их организовал и зачем? Ответим на этом вопрос с помощью документов. Сперва, рассмотрим секретную телеграмму Ф.Э.Дзержинского (пред. ВЧК) от 16.11.20 в адрес В.Н.Манцева (зав ОО Южного и Юго-Западного фронтов). В ней сказано: «Примете все меры, что бы из Крыма не прошли на материк ни один белогвардеец. Поступайте с ними согласно данных Вам мною в Москве инструкций. Будет величайшим несчастием Республики, если им удастся просочиться. Из Крыма не должен быть пропускаем никто из населения и красноармейцев. Все командировки должны быть сугубо контролированы. Примите самые энергичные меры и ежедневно докладывайте мне, что Вами предпринято и с каким результатом, во исполнение данного приказа, №514 с». Из текста данной телеграммы следует, что Ф.Э. Дзержинский дал указания В.Н.Манцеву из Крыма «никого не выпускать». Также из текста телеграммы следует, что ранее В.Н.Манцев получил от Ф.Э.Дзержинского какие-то устные инструкции на предмет Крыма. Их суть в телеграмме не раскрывается. Ранее, 9.11.20 в СНК РСФСР и РВСР поступила срочная телеграмма командующего Южным фронтом М.В.Фрунзе «о тяжелом продовольственном положении в Крыму». А это означало, что в Крыму возникла угроза голода. С учетом телеграммы М.В.Фрунзе указания Ф.Э.Дзержинского В.Н.Манцеву приобретают достаточно зловещее содержание. И получается, что проведенные в Крыму массовые расстрелы являлись четким исполнение приказа Ф.Э.Дзержинского от 16.11.20 – «что бы из Крыма не прошли на материк ни один белогвардеец». Именно В.Н.Манцев и провел всю организационную работу по подготовке «красного террора». На основании приказов РВС Южного фронта в городах Крыма в ноябре были созданы специальные чекистские тройки. Первая такая тройка была сформирована в Симферополе. Она именовалась как «Чрезвычайная тройка ОО Южного фронта». До декабря ее возглавлял В.Н.Манцев, а затем Е.Г.Евдокимов. Членами этой тройки стали Е.Г.Евдокимов и В.И.Плят. Эта тройка являлась главным карательным органом в Крыму в ноябре-декабре 1920 года. Она работала сперва в Симферополе, а с декабря в Севастополе. Члены этой тройки занимались организацией остальных троек и координацией из деятельности. Эта тройка работала ежедневно. Так тройкой в Симферополе осуждено к расстрелу только 22.11.20 сперва–-117 человек, затем - 154 человека, затем - 857 человек. Тройка вынесла более 8 тыс. смертных приговоров, которые были исполнены. Вторая тройка была создана в ноябре 1920 года в Джанкое. Она именовалась как ««Чрезвычайная тройка ОО 4-й армии и Крыма». Ее возглавил зав ОО 4-й армии Н.М.Быстрых, а членами введены С.А.Брянцев и А.Л.Цибин. Телеграммой от 24.11.20 Н.М.Быстрых сообщил В.Н.Манцеву о приведение в исполнение смертных приговоров, вынесенных чрезвычайной тройкой 13-ю постановлениями. Все было исполнено 1667 приговоров. Затем была создана третья тройка. Она именовалась как «Особая тройка ОО 4-й армии и Крыма». Ее возглавил А.И.Михельсон. Это тройкой только в декабре 1920 года было осуждено к расстрелу 523 человека. Аналогичные тройки были в организованы во всех городах Крыма. В Ялте смертные приговоры выносила «Чрезвычайная тройка Крымской ударной группы управления ОО ВЧК при РВС Южного и Юго-Западного фронтов». Ее возглавляли: В.Н.Чернобровый, затем- Э.Удрис. В Феодосии смертные приговоры выносила «Чрезвычайная тройка ОО 13-й армии». Ее возглавлял И.М.Данишевский). Всего в Крыму было создано 8 чекистских троек. Одновременно массовыми расстрелами занимался ОО 4-й армии под руководством И.И.Каминского (он же пред. Крымской ЧК). В 2005 году в Киеве вышла книга Л.М.Абраменко «Последняя обитель. Крым. 1920-1921 гг.». В ней опубликованы многочисленные архивные документы по крымским расстрелам. Не мифы, а документы! Эта книга в России совершенно не известна. А жаль, поскольку она то базируется на фактах, а не на авторских фантазиях. И составы расстрелянных троек взяты из этой книги!
Таким образом, приказ о массовых расстрелах в Крыму дал в ноябре 1920 года пред. ВЧК Ф.Э.Дзержинский. Проводил в жизнь этот приказ В.Н.Манцев. Главными организаторами массовых расстрелов являлись Е.Г.Евдокимов, В.И.Плят, И.И.Каминский. А смертные приговоры выносили чекисты Н.М.Быстрых, А.И.Михельсон, С.А.Брянцев, А.Л.Цыбин, И.М.Данишевский и др. В современных публикациях о крымских расстрелах эти фамилии вообще не упоминаются. Зато в кровожадности обвиняются В.И.Ленин, Л.Д.Троцкий, М.В.Фрунзе, Б.Кун, Р.С.Землячка и др. Некоторые авторы таких публикаций приплетают к крымским расстрелам «ЖИДОВ-КОМИССАРОВ». Но среди реальных виновников этих расстрелов только два еврея (Цыбин, Данишевский). И оба – не организаторы, а исполнители. Сегодня журналисты ярлык палача наклеивают на советских государственных деятелей с такой же легкостью, как почтовую марку на конверт. Если большевик, обязательно палач и садюга. Итак, виновные и организаторы крымских расстрелов установлены. Теперь на основании документов установил число жертв этих расстрелов. Современные авторы их исчисляют 70, 100, 120, 150 тысяч. Реальное же число расстрелянных тогда было существенно ниже. Напомним сведения Ю.П.Гавена на 14.12.20: расстреляно около 7000, арестовано более 20000. Более точную цифру расстрелянных в Крыму в ноябре-декабре 1920 года дает другой архивный документ: «Наградной лист Е.Г.Евдокимова 1921 года». Он хранится в ФСБ в личном деле этого чекиста. В этом документе сказано: «Предпринятой экспедицией под руководством т. Евдокимова в Крыму был очищен Крымский полуостров от оставшихся врангелевцев и в результате были расстреляны до 12000 человек из коих 30 губернаторов, больше 150 генералов, более 300 полковников, несколько сот контрразведчиков, шпионов, в результате предотвращена была возможность появления в Крыму белых банд». Итак, мы имеет 12 тыс. человек, расстрелянных органами ВЧК в Крыму. Но это цифра не полная, ибо в Крыму массовые расстрелы проводили не только чекисты под началом В.Н.Манцева. Расстреливали людей командиры и бойцы так называемой «Крымской Повстанческой армии», которой командовал матрос анархист А.В.Мокроусов. В качестве доказательства приведем воспоминания одного из командиров этой армии Кулеша. Вот, что он пишет о деятельности повстанцев в Карасу-Базаре в ноябре 1920 года: «Назначили коменданта города, который обыскал только те дома, где находились вредные Советской власти элементы. Арестовано было около 100 человек, из которых большинство расстреляно». А вот, что Кулиш сообщает о Феодосии: «За одну ночь было расстреляно 600-700 человек. Узнав об этом Крымское правительство в г. Симферополе отдало приказ оставить г. Феодосию и перейти партизанам в Старый Крым». По данным Ю. Гавена крымскими повстанцами в ноябре 1920 года самочинно было расстреляно не менее 3000 человек. Таким образом, общее число жертв крымских расстрелов конца 1920 года составляло не более 16 тыс. человек. Это и есть достоверная цифра. Не 50, 100 и 150 тысяч, а всего 16. Но откуда же появились эти 50, 100, 150 тыс. мифических жертв «красного террора» в Крыму. Источник их известен. Это книга С.П.Мельгунова «Красный террор в России». Вот, что пишет этот автор в главе книги «Крым после Врангеля»: «Так было через несколько месяцев после ликвидации Деникинской власти. За Деникиным последовал Врангель. Здесь жертвы исчисляются уже десятками тысяч. Крым назывался «Всероссийским Кладбищем». Мы слушали об этих тысячах от многих, приезжавших в Москву из Крыма. Расстреляно 50000 – сообщает «За Народ» (№1). Другие числа жертв исчисляют в 100-120 тысяч, и даже 150 тысяч. Какая цифра соответствует действительности, мы, кончено, не знаем, пусть она будет значительно ниже указанной». В приведенном абзаце С.П.Мильгунов ясно указывает, что перечисленные цифры жертв «красного террора» в Крыму условные, и что он не располагает точными данными. Это признание С.П.Мельгунова важно, поскольку эти же цифры современные авторы уже выдают за фактические. Таким образом, общее число жертв крымских расстрелов установлено. Это 15-16 тысяч. Точную цифру таких жертв сегодня установить не возможно. Более 50% протоколов заседаний чрезвычайных троек в Крыму за 1920 год не сохранилось. Часть их опубликовал в своей книге упомянутый выше Л.М.Абраменко. Очевидно также, что повстанцы армии Мокроусова по расстрелам никаких документов не составляли. Но сохранившиеся архивные документы четко определяют число жертв крымских расстрелов 1920 года в 15-16 тыс. человек. Карательная деятельность чекистов в Крыму получила высокую оценку со стороны руководства ВЧК. Так, главный расстрельщик Крыма Е.Г.Евдокимов в 1921 году был награжден боевым орденом Красного Знамени. Очень занятую резолюцию на наградном листе Е.Г.Евдокимова оставил М.В.Фрунзе: «Считаю деятельность тов. Евдокимова заслуживающей поощрения. Ввиду особого характера этой деятельности проведение награждения в обычном порядке не совсем удобно». Как говориться, комментарии излишни.
(Продолжение следует)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2019
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 00:45. Заголовок: Продолжаем: Теперь ..


Продолжаем:

Теперь остается ответить на последний вопрос: Кого в 1920 году расстреляли в Крыму? Из приведенных выше газетных публикаций таковыми выставляются офицеры армии Врангеля, врачи, инженеры, гимназисты, священники и т.п. Так ли это? Сперва, рассмотрим версию об офицерах врангелевской армии. Общая численность ее численность в Крыму по официальным советским источникам составляла всего 41 тыс. штыков и сабель (с рядовым составом). На ноябрь 1920 года она снизилась до 31 тыс. штыков и сабель. По данным штаба войск генерала П.Н.Врангеля из Севастополя в ноябре 1920 года было эвакуировано за границу 145693 человека. Из них военнослужащих всего 70 тыс., остальные – гражданские лица. По другим данным белой эмиграции всего из Крыма было эвакуировано 150 тыс. человек. Такая цифра тоже реальна, поскольку эвакуация шла не только из Севастополя. Эвакуировались и из других городов Крыма на маленьких судах и шаландах. Возникает вопрос, как при всей численности врангелевской армии в 31 тыс. человек было эвакуировано 70 тыс. военнослужащих? Ответ на этот вопрос простой. После ухода в отставку Деникина из Добровольческой армии уволилось множество офицеров и генералов, а кое-кого Врангель и сам уволил из армии. Все эти офицеры и военный чиновники являлись военнослужащими, но армии генерала Врангеля не служили. Помимо них в Крыму на 1920 года проживали отставные генералы и офицеры. Это лица, уволившиеся из армии до 1918 года, вернувшиеся из плена, военнослужащие Русского экспедиционного корпуса во Франции, бывшие сотрудники полиции и жандармерии, и т.п. Все эти лица в армии генерала П.Н.Врангеля формально не служили, но состояли на воинским учете. Они и составили большинство среди эвакуированных из Крыма военнослужащих. По данным штаба генерала П.Н.Врангеля из 70 тыс. военнослужащих, эвакуированных из Крыма, только 27 тыс. находились на воинской службе. Из них, 21 тыс. составляли казаки. Произведем элементарный подсчет: 31 тыс. (всего врангелевских войск) - 27 тыс. (эвакуированных). Остается 4 тыс. человек. Таким образом, в Крыму после эвакуации могло находиться не более 4 тыс. военнослужащих всей армии генерала П.Н.Врангеля, включая рядовых и казаков. Телеграммой от 10.11.20 РВС Южного фронта сообщал в РВСР, что в плен захвачено офицеров, военных врачей и чиновников 750 человек. Из них 560 вывезены из Крыма на Украину в лагеря для военнопленных. Итого в Крыму на начало массовых расстрелов пленных офицеров, врачей, военных чиновников - 90 человек. Зато буйная фантазия журналиста В.Имантова их превратила в 50-70 тыс. Как учил доктор Геббельс: Чем наглее ложь, тем больше народ в нее верит. Таким образом, офицеров врангелевской армии в конце 1920 года было расстреляно не более 90 человек. Таковых в Крыму было 90. И не факт, что всех их расстреляли. Таким образом, расстрел десятков тысяч пленных врангелевских офицеров это наглая ложь. Но в Крыму реально расстреляли не менее 15 тыс. человек. Кто же они? Это представители русской политической эмиграции первой волны. Они бежали из Советской России на Украину в период с апреля по октябрь 1918 года. Немцы в текст мирного договора, подписанного в Брест-Литовске, включили пункт, который обязывал советские власти пропустить через границу граждан, желающих покинуть страну. Таковыми были бывшие чиновники царской власти, помещики, фабриканты, купцы, банкиры, крупные торговцы и спекулянты, привилегированные слои научной и технической интеллигенции. Бежали тогда на Украину и простые городские обыватели. В городах России тогда не было электричества, не работало отопление домов, остановились трамваи, возник острый дефицит продовольствия, вспыхивали инфекционные эпидемии, обнаглел уголовный бандитизм. Причин бежать из России в 1918 году было более чем достаточно. Часть таких людей переходило российско-украинскую границу нелегально. Это политические противники большевиков (кадеты, монархисты, эсеры, анархисты, меньшевики, бундовцы, сионисты), бывшие служащие царской полиции и жандармерии. Сегодня установить точное число граждан Советской России прибывших в 1918 году на Украину не возможно. По оценкам германского оккупационного командования это более 1 млн. человек. Такова была первая волна русской политической эмиграции. Попасть в страны Западной Европы эти беженцы не могли. Шла Первая Мировая война и германские оккупационные власти русским покидать территорию Украины не разрешали. Первоначально все эти люди осели в разных городах Украинской Республики. Многие из них при власти гетмана Скоропадского устроились на государственную и муниципальную службу, служили в частях украинской армии. Такое положение кардинально изменилось после свержения режима Скоропадского. К власти на Украине пришли петлюровцы. Они стали грабить, терроризировать, изгонять русских с территории Украины. Огромный поток русских беженцев осенью 1918 года устремился в Крым. Там в 1918 году образовалось независимое государство, власти которого после завершения Мировой войны наладили дружеские отношения с Антантой. Затем, в Крым ненадолго пришли красные. Советская власть в Крыму продержалась всего месяц, после чего полуостров захватили войска генерала А.И.Деникина. Летом 1919 года из Крыма в разные украинские города выехала большая часть русских беженцев. Но не менее 200 тыс. таковых осталась. В основном это были состоятельные люди, которые имели банковские счета в Европе. Часть из них еще в 1919 году пыталась безуспешно выехать из Крыма за границу, остальные ждали захвата деникинскими войсками Москвы. Зимой военно-политическая ситуация изменилась, и большая часть русских беженцев в Крыму мечтала перебраться в Европу. На собрании Московской организации РКП(б) В.И.Ленин 6.12.20 заявил, что «сейчас в Крыму 300 тыс. буржуазии, это источник будущей спекуляции, шпионства, всякой помощи капиталистам». Понятно, что Ленин в данном случае приводит условную цифру. Точным учетом миграции населения в 1917-1920 гг. на территории бывшей Российской империи никто не занимался. Сколько русских прибыло в Крым и убыло из Крыма в 1918-1920 гг. установить сегодня не возможно. Но на 1920 год там находились сотни тысяч русских беженцев. Среди них, бывшие царские чиновники, генералы, жандармы, полицейские, помещики, фабриканты, банкиры, купцы, крупные биржевые спекулянты, управляющие заводами и шахтами. Это были не просто беженцы, а лютые враги Советской власти. Именно они и стали жертвами «красного террора» в Крыму. Чекисты расстреливали не обывателей, а сознательных врагов Советской власти! Убивали зубастых волков, а не пушистых ягнят. Оценивая крымскую трагедию 1920 года, это следует четко сознавать. А не купаться в сладенькой лжи с сентиментальными соплями. В Россию тогда 3 года шла гражданская война, и взаимные кровные счеты воющих сторон исчислялись сотнями тысяч смертей. И искать среди расстрелянных 15-16 тыс. учителей, врачей, инженеров, гимназистов, священников, монахов бесполезно. Их нет среди жертв крымских расстрелов. Зато в числе этих жертв «30 губернаторов, больше 150 генералов, более 300 полковников, несколько сот контрразведчиков, шпионов» (из наградного листа Е.Г.Евдокимова). Еще больше среди них представителей русской буржуазии. Именно эти категории граждан России в 1920 году составили 15-16 тыс. жертв. Но именно это сегодня тщательно скрывается от россиян. Для этого и придумываются «пленные офицеры», гимназисты, врачи, учителя…. Признать сегодня в России, что в 1920 году большевики расстреливали в Крыму буржуазию, очень опасно. Примеры бывают заразительны. Сегодня большая часть населения России ненавидит наших олигархов и торгашей. Поэтому и придумаются всякие сказки о невинно убиенных «православных».
На все вопросы по крымским расстрелам ответы получены. И отрицать, что большевики тогда лишили жизни 15-16 тыс. человек, глупо. Но как НАМ сегодня воспринимать те трагические события. Прежде чем дать им оценку, следует кратко осветить сказать, о той обстановке, в которой принималось решение о «красном терроре» в Крыму. Любое решение имеет причины. И прежде, чем его оценивать, следует такие причины знать. Какой же была на осень 1920 года военно-политическая и экономическая обстановка в Крыму и на Украине? Во-первых, советско-польская война еще не была завершена, поляки в любой момент могли нарушить перемирие и начать очередное вторжение на Украину. Польский Ген. Штаб еще зимой 1920 года разработал план прорыва польской армии на Юг Украины и захвата Крыма. И его в Варшаве никто не отменял! Во-вторых, в ноябре 1920 году началась жестокая и кровопролитная борьба Советской власти с махновщиной. История этого конфликта - отдельная и очень не простая история. Но важно отметить, что Махно в ноябре 1920 года стал злейшим и непримиримым врагом Советской власти. Его банды уничтожали коммунистов и вели бои на Украине с частями Красной Армии. Махновцы несколько раз прорывались к Крыму и создавали реальную угрозу блокады полуострова с материка. В-третьих, на Кубани осенью 1920 года оперировало множество белогвардейских казачьих банд. С их стороны предпринимались попытки высадиться на азовском побережье Крыма. В-четвертых, в Крыму отмечалось сильное недовольство татарского населения «украинизацией» полуострова. С ноября 1920 года на территории Крыма действовало украинское, а не российское законодательство. И в Харькове Крым считался частью Украинской республики. В-четвертых, уже в ноябре 1920 года продовольственные ресурсы Крыма были исчерпаны, и возникла реальная угроза голода. Голод же в Крыму разразился весной 1921 года. Он унес десятки тысяч человеческих жизней. В-пятых, гражданская война на Украине и в Крыму носила крайне ожесточенный характер. Она сопровождалась огромными жертвами со стороны воюющих сторон и мирного населения. Жертвы этой войны порождали личные кровные счеты. Многие бойцы и командиры Красной Армии, чекисты, повстанцы желали отомстить за смерть своих родных и близких. И по человечески этих людей можно понять. Таковой непростой сложилась осенью 1920 года обстановка в Крыму и на Украине. А вот в Москве от этой обстановке объективной информации было мало. Связь с Украиной и Крымом работала очень скверно и с перебоями. Зато слухов, домыслов и панических сообщений в Кремль тогда поступало в избытке. Руководство Советской России в этой связи испытывало сильную нервозность и высказывало сомнение в прочности Советской власти в Крыму. Такая же нервозная обстановка царила и в ВЧК. Таким образом, решение о массовых расстрелах в Крыму принималось в очень сложной обстановке. Но это решение Ф.Э.Дзержинского было поспешным. Оно нанесло чрезвычайный политический вред и Советской власти в целом, и коммунистической партии. Никакой военно-политической необходимости в нем не было. Гражданская война шла к завершению и окончательная победа Красной Армии в ней была очевидна. Умный и дальновидный победитель обязан проявлять милосердие и гуманность к поверженному врагу. Проблему антисоветского элемента в Крыму можно было организовано и планово решить административными средствами. Поэтому, расстрел 12. тыс. человек чекистами оправданию не подлежит. Людей тогда уничтожили для страховки, «на всякий случай». Как в известной поговорке: Нет человека, и нет проблем. Крымские расстрелы это чрезмерная и неоправданная жестокость. Она совершалась от имени Советской власти. Но не Советской властью, а отдельными чекистами. Это очевидная жестокость, но не преступление. При любой власти во время войны уничтожение врага является самым важным законом жизни общества. В ноябре 1920 года война еще продолжалась, и расстреливали в Крыму не просто обывателей и военнопленных. Расстреливали врагов Советской власти. Сегодня люди должны знать правду о крымской трагедии осени 1920 года. Но узнавать они должны правду. Какой бы горькой и жестокой она не была. Но вместо правды о крымской трагедии в России публикуются лживые и подлые статьи М.Поздняковой¸ В.Имантова. Это очень опасные статьи, ибо их читает наша молодежь. Она в архивы не ходит и формирует свое понимание нашего прошлого на основе публичной информации.
Крымские расстрелы конца 1920 года вызвали протесты местных коммунистов и массовое недовольство рабочих и крестьян. В ЦК РКП(б) и ВЧК стали поступать сотни писем членов партии с требованием прекратить произвол. По требованию коммунистов и населения Б.Кун был смещен в декабре 1920 года с поста пред. Крымского ревкома. Его сменил М.К.Ветошкин. Он сместил с должности пред. Крымской ЧК И.И.Каминского и распустил «чрезвычайные тройки». Ф.Э.Дзержинский, обеспокоенный таким развитием событий, командировал в Крым свое доверенное лицо - С.Ф.Реденса. В Симферополь С.Ф.Реденс прибыл 19.01.21. Он организовал там полномочное представительство ВЧК. В марте 1921 года приказом этого нового органа в Симферополе, Севастополе и Керчи были созданы городские ЧК. Каждая из них была наделена правом выносить приговоры. Этим же приказом в Феодосии, Евпатории и Керчи были созданы политбюро. Они наделялись правом только вести следствие. Массовые расстрелы в Крыму к тому времени были прекращены. Симферопольская городская ЧК под руководством М.М.Вихмана с марта по май 1921 года вынесла всего 45 смертных приговоров. Затем, 18.04.21 С.Ф.Реденс самоличным приказом без согласия Крымского ревкома вновь образовал Крымскую ЧК. Она была наделена правом выносить приговоры. Ее руководителем стал М.М.Вихман. Крымский ревком это решение утвердил только 7.05.21. Он же назначил нового руководителя Крымской ЧК Н.А.Смирнова. Карательная деятельность крымских чекистов возобновилась. Смертные приговоры с мая 1921 года выносила исключительно Крымская ЧК. На этом рассмотрение крымских событий конца 1920 года можно завершить.
Теперь следует кратко затронуть упомянутую книгу С.П.Мельгунова «Красный террор в России». Сегодня ее в публикациях в качестве источника цитируют кому не лень. С.П.Мельгунов - это известный русский историк, оказавшийся в эмиграции. Доступа к документам Советской власти, тем более ВЧК он не имел. В белой армии С.П.Мельгунов никогда не служил и доступа к секретным документам белогвардейцев также иметь не мог. Книгу «Красный террор в России» он написал и издал в Берлине. Основной этой книги стали сводки ОСВАГ за 1919 год. Так именовалась в декининской администрации разведывательно-информационная служба, которая проводила антикоммунистическую пропаганду на территории, захваченной белогвардейцами. Руководил ОСВАГ сперва кадет С.С.Чахотин, затем –кадет К.Н.Соколов. Сотрудники ОСВАГ сводки сочиняли, а точнее - фабриковали. Достоверной информации в них нет. Цель таких сводок – активная антикоммунистическая пропаганда, а не объективное информирование общественности. Они и сегодня хранятся в ГАРФ в фонде «Белая эмиграция». Любой человек может заказать эти документы и посмотреть их. И убедиться, что С.П.Мельгунов брал для своей книги информацию из данных сводок. Он же дополнил сводки ОСВАГ всевозможными слухами и сплетнями, которые в двадцатые годы циркулировали в среде русской эмиграции. Книга С.П.Мельгунова - классический пример исторической мистификации и мифологии. Увы, современные авторы в России с историческими документами в государственных архивах работать не желают. Они в качестве «источников» предпочитают книжонку С.П.Мельгунова. И многие из них искренне верят в глупости, написанные в подобных «источниках». В частности, М.Познякова и В.Имантов. В своих статьях они использовали только книгу С.П.Мельгунова.
Сегодня в России для людей открыты архивы. Это в советское время там работали только избранные и проверенные кадры. Архивы то теперь открыты. Но кто в них сегодня работает? Это иностранцы, аспиранты, провинциальные краеведы и атикоммунисты, отрабатывающие западные гранты. Таким людям наша история, как и судьба России «по барабану». А вот серьезный и грамотный исследователь сегодня в архивы не ходит. И есть ли такой в современной России? Возможно, что уже и нет! Зато учеников доктора Геббельса у нас в избытке. Они вполне востребованы в обществе. Кто же эти ученики? Обычные, заурядные, малоразвитые, алчные люди. Это не бойцы политического и идеологического фронта. Такие публикаторы часто не догадываются, чьими учениками являются. Они лгут и клевещут публично не ради идей и политических целей. А ради сиюминутного эпатажа, скандала, коммерческого рейтинга. Таки люди малые дети - «не ведают, что творят». Публичная ложь уничтожает души не только читателей и телезрителей, но и самих авторов. В современной России очень часто пугают население фашизмом. Но фашисты в России - это не только накаченные бритоголовые молодчики, марширующие на лицах городов. В ряды фашистов давно влились многие российские журналисты. Своей публичной ложью и клеветой они разрушают связь поколений и формируют в обществе чувство стыда за историю своей Родины. Главным жертвой лжи и клеветы на нашу историю является молодежь. Они не сидит в архивах, не читает толстые научные фолианты, не опрашивает очевидцев давних событий. Ее представления о советском обществе сегодня полностью формирует телевидение и пресса. Статейки Поздняковой, Нифантова и им подобным, наша молодежь читает охотно и регулярно. Текст сочный, сюжет триллера, а объем крохотный. И вся опубликованная чушь запоминается, а затем пересказывается. Сегодня среди нашей молодежи многие искренне считают, что нет разницы между Гитлером, Лениным и Сталиным. Для них коммунисты и фашисты – это одно и то же. А то, что именно коммунисты шли в первых рядах добровольцами на фронт, такие люди не знают. Не знают они, как Красная Армия стала легендарной и непобедимой. Ее такой создали и организовали коммунисты. И воевала эта Армия не за рыночную экономику и «демократические ценности». Она сражалась на фронтах за мировую победу КОММУНИЗМА. Память об этом у нашего народа уже более 20 лет старательно вытравляют. Этим то и занимаются доморощенные ученики доктора Геббельса! Сам доктор давно уже в аду. Ученики его в рай уж точно не попадут. Встреча с учителем состоится обязательно.



Константин Скоркин.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1078
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 01:41. Заголовок: ГончаровЮ.И. пишет: ..


ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
В-третьих, В.Имантов пишет, что «точная цифра ликвидированных в порядке красного террора в Крыму нигде не зафиксирована, но данные позволяют говорить о 50-70 тысячах расстрелянных». Написан явный абсурд. С одной стороны, точная цифра не зафиксирована, с другой стороны данные позволяют говорить… Причем, с какой легкостью допущен разброс в 20 тысяч человек.



Не дочитал еще до конца статью Скоркина (она весьма любопытна), но в приведенной цитате меня тоже очень смуащют эти многодесятитысячные расстрельные цифры. Откуда они берутся - одному Богу известно, или наоборот - его антиподу... - который правит подземным царством

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1079
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 01:43. Заголовок: ГончаровЮ.И. пишет: ..


ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
1) Были ли массовые расстрелы в Крыму?



Еще не дочитав до конца статью, осмелюсь выразить на этот счет серьезнейшие сомнения.

ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
Поэтому, расстрел 12. тыс. человек чекистами оправданию не подлежит.



Оправданию моральному естественно не подлежит, но получить бы именные списки расстрелянных - ХОТЯ БЫ ЧАСТИЧНО. 12 тысяч - это тоже ГИГАНТСКАЯ ЦИФРА. У них там стволы рулеметов не взывались от перегрева случайно?

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1080
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 01:53. Заголовок: Ну, что сказать. Мал..


Ну, что сказать. Малость эмоционально, но в целом неплохо написано. И главная мысль близка и понятна - от того проходимистые журналисты публикуют всякие а-ля "исторические сочинения", что историки-профессионалы почему-то молчат. М-да, грустная история...

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1271
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -2

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 02:50. Заголовок: ГончаровЮ.И. пишет: ..


ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
Телеграммой от 10.11.20 РВС Южного фронта сообщал в РВСР, что в плен захвачено офицеров, военных врачей и чиновников 750 человек. Из них 560 вывезены из Крыма на Украину в лагеря для военнопленных. Итого в Крыму на начало массовых расстрелов пленных офицеров, врачей, военных чиновников - 90 человек. Зато буйная фантазия журналиста В.Имантова их превратила в 50-70 тыс. Как учил доктор Геббельс: Чем наглее ложь, тем больше народ в нее верит. Таким образом, офицеров врангелевской армии в конце 1920 года было расстреляно не более 90 человек. Таковых в Крыму было 90. И не факт, что всех их расстреляли. Таким образом, расстрел десятков тысяч пленных врангелевских офицеров это наглая ложь. Но в Крыму реально расстреляли не менее 15 тыс. человек. Кто же они? Это представители русской политической эмиграции первой волны. Они бежали из Советской России на Украину в период с апреля по октябрь 1918 года. Немцы в текст мирного договора, подписанного в Брест-Литовске, включили пункт, который обязывал советские власти пропустить через границу граждан, желающих покинуть страну. Таковыми были бывшие чиновники царской власти, помещики, фабриканты, купцы, банкиры, крупные торговцы и спекулянты, привилегированные слои научной и технической интеллигенции. Бежали тогда на Украину и простые городские обыватели.



Какая изумительная белиберда!


 цитата:
№54
Донесение начальника Особого отделения 9-й стрелковой дивизии П.Зотова начальнику Особого отдела Южного и Юго-Западного фронтов о регистрации и расправе над оставшимися в Феодосии и Керчи белыми офицерами и военными чиновниками
Начособого отдела Южюгзападфронтов тов. Манцеву
8 декабря 1920 г.
Доклад
Начальника Особого отделения 9 стр[елковой] дивизии Зотова П.


Керченский полуостров от Судака до Керчи включительно до настоящего времени занимала 9 дивизия, а по сему Особоотделению 9 дивизии пришлось при занятии произвести ре-
/234/
гистрацию в двух городах Керчи и Феодосии всех оставшихся белогвардейских офицеров и чиновников. Во время регистрации прибыл уполномоченный ударной группы тов. Данишевский с данными ему инструкциями о белогвардейцах.
Приступив к выполнению, Тройка в составе Данишевского, Добродицкого и Зотова произвела следующую работу:
1. Из зарегистрированных и задержанных в Феодосии белогвардейцев в количестве приблизительного подсчета — 1100, расстреляно 1006 человек. Отпущено 15 и отправлено на север 79 чел[овек].
2. Задержанных в Керчи офицеров и чиновников приблизительно 800 человек, из которых расстреляно около 700 человек, а остальные отправлены на север или отпущены. Причем отпущенных не более 2%, — случайно задержанных никогда не служивших, но явившихся или по ходатайствам парткомов или по принадлежности к подпольщикам, хотя и офицеров.
Расстрелянных по приблизительному подсчету можно подразделить в % отношении так:
1. Генералов расстреляно всего 15 человек. Все служили в войсках Врангеля и Деникина, занимали разные, как командные, так и административные места. Не мешает отметить из них 2-х: 1 — бывшего губернатора Екатеринослав-ской губернии Шидловского, и 2 — председателя корпусного В[оенно]-п[олевого] суда генерал-лейтенанта Троицкого.
2. Полковники и подполковники — 20% общего количества.
3. Капитаны и ш[табс]-капитаны — 15%.
4. Поручиков и подпоручиков — 45%.
5. Чиновников военного времени — 10%.
6. Полицейских, контрразведчиков, приставов, стражников и др[угих] —10%.
Отмечаю, что в Феодосии и Керчи имеется около 150 офицеров больных в лазаретах, их свели в один лазарет и поставили караулы.
В настоящее время регистрация и расправа офицеров и чиновников закончена и приступлено к регистрации бежавшей с севера буржуазии. В Керчи регистрацию проводит тов. Данишевский, в Феодосии с 10.XII — буду производить я в Особоотделении 9-й дивизии и думаю, что нужно будет расстрелять в обоих городах до 100 человек.
По окончании регистрации и облав в городе, а это будет к 20.ХII, будет приступлено по всему Керченскому полуострову с облав людей с целью выловли скрывающихся, по словам бежавшей буржуазии и офицеров, так как таковые уже начинают сорганизовываться в мелкие бандочки, и были случаи нападения на одиночные обозы*. С этой целью мною получен отряд, состоящий из «зеленых» в количестве 160 человек при 4-х пулеметах. Довольно сильно сплоченный и хорошо дисциплинированный отряд, знающий в горах и лесах тропинки и места, где могут спрятаться, и ловля их облегчится.
Начосободив и член тройки П. Зотов
Симферополь
Источник: ЦА ФСБ РФ Ф. 38. Оп.1.Д. 1626. Л. 1-2. Подлинник. Опубликовано: Русская военная эмиграция 20-х — 40-х годов. Документы и материалы. — М.: Гея. T.1.1998.C.234-236.



Передайте Скоркину, чтобы научился расставлять ссылки в источники, это полезно.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1081
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 05:00. Заголовок: Но ведь чекисты м..


Но ведь чекисты могли и завысить процент расстрелянных - специально, чтобы придать большего веса своей "кровавой" работе. Да и потом - расстрелять 15, 000 человек?! Это же не шутки... Как это происходило? Где? А главное -- в течение какого времени? Наличие же ссылки на архивы еще не делает передаваемую информацию АБСОЛЮТНО достоверной - ибо такой информации просто не бывает.

Я, признаться, в эту цифру 15,000 тоже мало верю, не говоря уже про 10-ки тысяч. Тут чем больше цифра - тем меньше к ней доверия.

Думаю, что здесь та же петрушка, что и с репрессированным комсоставом РККА, который с легкой руки Хрущева составил чуть ли не 40, 000 чел. Однако цифра эта явно мифологизипрована. Полагаю, что та же ситуация и с количеством растрелянных в Крыму - цифра явно завышенная и далека от реальности как небо от земли.

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1272
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -2

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 05:39. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Но ведь чекисты могли и завысить процент расстрелянных - специально, чтобы придать большего веса своей "кровавой" работе.



 цитата:
Наличие же ссылки на архивы еще не делает передаваемую информацию АБСОЛЮТНО достоверной - ибо такой информации просто не бывает



 цитата:
Полагаю, что та же ситуация и с количеством растрелянных в Крыму - цифра явно завышенная и далека от реальности как небо от земли.


Вот такой вот метод работы у доктора, уважаемые.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2020
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 09:05. Заголовок: Мир Скоркину данный ..


Мир
Скоркину данный документ известен, да и мне уже давно, т.к. эти сборники я купил сразу по их выходу.Сейчас они все есть в интернете.
На днях прислали вот эту книгу из Симферополя.В ней 725 стр, но она стоит того чтобы её отсканировать и выложить в сеть.Написали, кстати Кемеровские ребята.Такого уровня книги по ГВ на Алтае, например ,-нет.



По опубликованным Абраменко протоколам набирается всех лиц расстрелянных в Крыму ок. 4500 человек.
Опубликовано примерно 50% протоколов.На Украине протоколов больше нет, а вот в России
очень может быть , что они и есть.Только допуска к ним нет.
Архив ОО дивизий и корпусов РККА хранится не в ЦА ФСБ , а в Тамбовском УФСБ( по крайней мере по периоду ГВ), и мне известны только 2 человека, которые реально работали там-Скоркин и Зданович( оба б.генералы).Но и им всё не показали.И ОО дивизий и корпусов не имели права выносить приговоры в Крыму и их не выносили, хотя члены ОО дивизий и входили в состав особых троек армий , фронтов и побережья Черного и Азовского морей.
На мой взгляд цифра приводимая Скоркиным -15 000 человек расстрелянных в Крыму - наиболее приближающаяся к реальности.Возможно когда то оставшиеся протоколы будут обнародованы.
А это книги , написанные Скоркиным.Советую найти и прочитать.Это не публицистика.Книги научные, с гигантским объемом фактического материала, НСА и тд. и т.п.







Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2021
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 09:24. Заголовок: Книга Абраменко "..


Книга Абраменко "Последняя обитель", где опубликованы списки расстрелянных в Крыму .Есть там и лица, связанные с Барнаулом.

http://files.mail.ru/D44BF9BF9231485C8E10C950156FCAE7

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2639
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 11:30. Заголовок: ГончаровЮ.И. пишет: ..


ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
На мой взгляд цифра приводимая Скоркиным -15 000 человек расстрелянных в Крыму - наиболее приближающаяся к реальности.



Но ведь и 15000 - это очень много. И оправдывать его классовыми или еще какими соображениями (это относится к любому террору), как это делает Скоркин, аморально. А он его оправдывает (при этом передергивая им же собранные факты, как это видно на примере, который привел мир), что бы он там не писал по этому поводу. Чем его ложь про то, что убивали только буржуинов, жандармов и шпионов, а не пленных солдат и офицеров, лучше либеральной?

А с цифрами террора времен гражданской войны так и обстоит, я про это неоднократно писал - реальные цифры что красного, что белого террора (на примере убитых при подавлении Кольчугинского восстания) в реальности значительно ниже официально растиражированных цифр, зачастую основанных на слухах либо пропаганде.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2022
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 12:15. Заголовок: По- моем позицию сво..


По- моем позицию свою Скоркин определил четко:
"слухов, домыслов и панических сообщений в Кремль тогда поступало в избытке. Руководство Советской России в этой связи испытывало сильную нервозность и высказывало сомнение в прочности Советской власти в Крыму. Такая же нервозная обстановка царила и в ВЧК. Таким образом, решение о массовых расстрелах в Крыму принималось в очень сложной обстановке. Но это решение Ф.Э.Дзержинского было поспешным. Оно нанесло чрезвычайный политический вред и Советской власти в целом, и коммунистической партии. Никакой военно-политической необходимости в нем не было. Гражданская война шла к завершению и окончательная победа Красной Армии в ней была очевидна. Умный и дальновидный победитель обязан проявлять милосердие и гуманность к поверженному врагу. Проблему антисоветского элемента в Крыму можно было организовано и планово решить административными средствами. Поэтому, расстрел 12. тыс. человек чекистами оправданию не подлежит. Людей тогда уничтожили для страховки, «на всякий случай». Как в известной поговорке: Нет человека, и нет проблем. Крымские расстрелы это чрезмерная и неоправданная жестокость. Она совершалась от имени Советской власти. Но не Советской властью, а отдельными чекистами. Это очевидная жестокость, но не преступление. При любой власти во время войны уничтожение врага является самым важным законом жизни общества. В ноябре 1920 года война еще продолжалась, и расстреливали в Крыму не просто обывателей и военнопленных. Расстреливали врагов Советской власти. Сегодня люди должны знать правду о крымской трагедии осени 1920 года. Но узнавать они должны правду. Какой бы горькой и жестокой она не была. "

Это его позиция. Понятно, что она вызовет ( и уже вызвала) протвивоположное восприятие у современных "белых" и "красных".
Чуть позже опубликую ещё- как повели себя победители в другом районе после окончания Гражданской Войны и сделали ли большевики выводы из Крымских расстрелов.(хотя эта тема скорее для Трактира).




Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2643
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 12:29. Заголовок: ГончаровЮ.И. пишет: ..


ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
По- моем позицию свою Скоркин определил четко:



Ну да.
ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
Это очевидная жестокость, но не преступление.


Для нацистов пленные комиссары тоже представляли потенциальную опасность. Значит ли, что убийства комиссаров - не преступление, а просто неоправданная жестокость. Или бессудная расправа белогвардейцев над руководителями первой советской власти в Барнауле, или бойцами отряда Сухова?

ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
Проблему антисоветского элемента в Крыму можно было организовано и планово решить административными средствами.


Т.е. ликвидировать по тихому, постепенно?

ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
Она совершалась от имени Советской власти. Но не Советской властью, а отдельными чекистами.


Т.е. Дзержинский и его подчиненные - не советская власть?

ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
При любой власти во время войны уничтожение врага является самым важным законом жизни общества. В ноябре 1920 года война еще продолжалась, и расстреливали в Крыму не просто обывателей и военнопленных. Расстреливали врагов Советской власти.


Комментарии излишни. Все ритуальные фразы, про неоправданную жестокость - это так, для проформы Страшный человек Ваш Скоркин. На мой взгляд, неосталинисты вроде него, готовые оправдать любое преступление власти политической целесообразностью, ничем не лучше либералов, которых они так ненавидят.

Хотя, конечно, это все скорее для Трактира








Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2644
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 13:40. Заголовок: ГончаровЮ.И. пишет: ..


ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
Книга Абраменко "Последняя обитель", где опубликованы списки расстрелянных в Крыму .Есть там и лица, связанные с Барнаулом.

http://files.mail.ru/D44BF9BF9231485C8E10C950156FCAE7



А ничего, что персональный состав людей из этих списков несколько противоречит выводам автора приведенной Вами публикации?

ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
Зато в числе этих жертв «30 губернаторов, больше 150 генералов, более 300 полковников, несколько сот контрразведчиков, шпионов»



Что-то сильно я сомневаюсь насчет контрразведчиков. Вряд ли они могли рассчитывать на снисхождение, оставаясь в Крыму на милость победителя. Если только они не самоубийцы. Скорее уж рядовые осведомители или агенты.

А генеральский или полковничий чин - это не преступление. Вряд ли в Крыму осталось много генералов и полковников, боровшихся с оружием против красных и представлявших реальную для них опасность (скорее уж тыловики или находившиеся в отставке), как и мелкие чиновники белогвардейской администрации.

Кстати, а известны фамилии всех расстрелянных в Крыму генералов? Сдается мне, что среди них может быть и безвестно сгинувший С. Ф. Добротин.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2023
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 14:24. Заголовок: Андрей,это Скоркин п..


Андрей,это Скоркин пишет, а Гончаров -цитирует.

Увы остальные протоколы недоступны.Насколько я помню,Добротина среди доступных - нет.
Люди, которых я из списка знаю- имели полковничьи чины и, на мой сегодняшний взгляд, не представляли для большевиков угрозы.Увы, судить сегодняшним знанием-только успокаивать свою позицию.Гражданская Война в России ничему не научила наш народ.С 1987г . в войнах на территории б.СССР убиты сотни тысяч людей, а искалеченных миллионы.И тлеет до сих пор.Вот уже Украина приближается к опасной черте.И никто не боится новой ГВ! Уже готовы вновь убивать!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2645
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 15:06. Заголовок: Ну я Вам ничего из и..


Ну я Вам ничего из им написанного и не приписываю :)

Просто так при цитировании получается.

К сожалению, публикация Скоркина лишь подливает масла в огонь подспудно тлеющей в умах гражданской войны (не цифрами, тут я с им полностью согласен и вполне доверяю, а выводами, политически очень пристрастными и необъективными). Как и публикации либеральных "историков" и журналистов о миллионах жертв "преступного коммунистического режима". Вранье есть вранье, тем более что либералы служат не раскрытию истины, а создают свой миф, не менее лживый, чем коммунистический. Да и белый террор никто не отменял. Под той же Посольской, где отличился Барнаульский полк, чего уж скрывать, белые положили огромное число пленных красногвардейцев. Хотя и здесь есть свое "но" (не в оправдание белых, расстрелы пленных в любом случае за гранью понятий о добре и справедливости) - в отличие от Крыма они были взяты с оружием в руках. И никто им амнистии не обещал, а в случае своей победы, можно не сомневаться, они повели бы себя точно так же.
И еще. Может быть, повторюсь: 15000 - это конечно не 150 000 и тем более не миллион. Но для того времени, еще не знавшего Бабьего Яра, Освенцима, массовых репрессий 1937-1938 гг. (которые единомышленники Скоркина сегодня тоже либо отрицают как факт, либо оправдывают высшей необходимостью) - это была огромная цифра. Это к вопросу о том, чтобы не судить события тех лет с позиций сегодняшнего дня.И надо сказать, что своей цели - запугать обывателя, посеять страх среди своих реальных и потенциальных врагов, большевики достигли. Слухи о тех событиях (на которых основывался Мельгунов) умножили реальное число убитых во много раз. И не факт, что они сами не помогали распространению этих слухов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2646
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 15:10. Заголовок: Извините, что влез с..


Извините, что влез со своими рассуждениями, разведя здесь "политический топик". Больше не буду :) Просто зацепило.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1083
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 15:12. Заголовок: barnaulets пишет: В..


barnaulets пишет:

 цитата:
Вранье есть вранье, тем более что либералы служат не раскрытию истины, а создают свой миф, не менее лживый, чем коммунистический. Да и белый террор никто не отменял.



Грамотно! Андрей, я давно говорил и продолжаю говорить, что в Вашем лице историческая наука теряет серьезнейшего исследователя

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1084
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 15:16. Заголовок: barnaulets пишет: р..


barnaulets пишет:

 цитата:
реальные цифры что красного, что белого террора (на примере убитых при подавлении Кольчугинского восстания) в реальности значительно ниже официально растиражированных цифр, зачастую основанных на слухах либо пропаганде.



Хм, вот сильно подозреваю, что это заключение вполне уместно применить ко всем "жертвам террора". наплодили "цифровые сказки" и мусолят их в сети и в книгах

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1085
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 15:22. Заголовок: мир пишет: Вот тако..


мир пишет:

 цитата:
Вот такой вот метод работы у доктора, уважаемые.



Так он ТОЛЬКО таким и должен быть у всякого уважающего себя ученого - "ВСЕ ПОДВЕРГАЙ СОМНЕНИЮ". Только понять это дано не каждому. Вы, например, не понимаете, и, видимо, уже и не судьба понять...

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1087
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 15:36. Заголовок: barnaulets пишет: А..


barnaulets пишет:

 цитата:
А генеральский или полковничий чин - это не преступление. Вряд ли в Крыму осталось много генералов и полковников, боровшихся с оружием против красных и представлявших реальную для них опасность (скорее уж тыловики или находившиеся в отставке), как и мелкие чиновники белогвардейской администрации.



barnaulets пишет:

 цитата:
Извините, что влез со своими рассуждениями, разведя здесь "политический топик". Больше не буду :) Просто зацепило.


ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
Книга Абраменко "Последняя обитель", где опубликованы списки расстрелянных в Крыму .Есть там и лица, связанные с Барнаулом.

http://files.mail.ru/D44BF9BF9231485C8E10C950156FCAE7



гопода коллеги, а не пора ли нам эту тему (учитывая специфику нашего форума) повернуть к одному важнейшему вопросу, который я для себя, например, никак не могу разрешить: Почему массовые расстрелы офицерства имели место быть именно в Крыму на исходе 1920 г., и почему их не было, например, в той же Сибири в начале 1920 г.?

То есть, конечно и в Сибири расстреливали сдавшихся в плен "бывших колчаковцев", но... вот за весь офицерский корпус Колчака говорить не буду - глубоко не копал. Скажу только относительн освоих "клиентов" - чекисты расстреляли ЕДИНИЦЫ "белых" генштабистов, большинство же из них как миленькие и совершенно добровольно пошли служить в РККА.

В чем причина? Почему в Крыму на исходе 1920 г. была проявлена большевиками такая жестокость? Иначе чем ожесточением гражданской войны это объяснить трудно, но ведь расстрел в Крыму имел место быть уже после того, как "лебединая белая песня", "Слащевско-Врангелевский Крым", была спета.

То что были там расстреляны тысячи - это не подлежит сомнению. Вопрос -- сколько именно этих тысяч было? И тут, естественно, без публикации списков расстрелянных (или хотя бы - приговоренных-осужденных к ВМН) дело с мертвой точки так и не сдвинется - так и будут публицисты и "шарлатаны от истории" (это не про Скоркина - я не настолько глубоко знаком с его трудами, чтобы так судить) жонглировать цифрами, рожденными пропагандой

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2024
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 15:48. Заголовок: Я читаю сейчас брать..


Я читаю сейчас братьев Зарубиных и всё более прихожу к мысли, что иначе там и быть не могло.
Про Сибирь и Приморье-позже.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2647
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 16:06. Заголовок: Для В. Каминского. В..


Для В. Каминского. В Сибири у большевиков было беднее с кадрами (и не только военными, сибирские офицеры - это ведь в основной массе бывшие землемеры, агрономы, учителя, техники, бухгалтеры и т.п., в конце концов просто грамотные люди, способные вести делопроизводство), чтобы массово выводить их в расход. Да и работу расстррельных команд за них вполне успешно выполнил тиф.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1088
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 16:24. Заголовок: barnaulets пишет: В..


barnaulets пишет:

 цитата:
В Сибири у большевиков было беднее с кадрами



Вот уж не согласился бы я с этим утверждением - опять же говорю только за свою "клиентуру": на Востфронте у "красных" практически не было ни одной дивизии, где не служили бы генштабисты, хотя бы даже и курсанты АГШ, хотя бы 1-2 штуки, а зачастую -- больше). Тут надо, разумеется, оговориться: генштабисты были всегда и у всех штучным товаром и их всегда и всем не хватало. НО! По сравнению с действительно "куцыми" генштабистскими кадрами у Колчака, Троцкий на Востфронте был в этом плане просто несказочно богат - как количественно, так и качественно.

barnaulets пишет:


 цитата:
Да и работу расстррельных команд за них вполне успешно выполнил тиф.



Вот с этим таки да соглашусь. И ученые до сих пор толком не занимались этой проблемой - смертностью во время ГВ именно от болезней, в частности - от тифа: ведь умирали сотнями от него, если не тысячами

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1273
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -2

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 17:35. Заголовок: ГончаровЮ.И. пишет: ..


ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
По опубликованным Абраменко протоколам набирается всех лиц расстрелянных в Крыму ок. 4500 человек.
Опубликовано примерно 50% протоколов.На Украине протоколов больше нет, а вот в России
очень может быть , что они и есть.Только допуска к ним нет.
Архив ОО дивизий и корпусов РККА хранится не в ЦА ФСБ , а в Тамбовском УФСБ( по крайней мере по периоду ГВ), и мне известны только 2 человека, которые реально работали там-Скоркин и Зданович( оба б.генералы).Но и им всё не показали.И ОО дивизий и корпусов не имели права выносить приговоры в Крыму и их не выносили, хотя члены ОО дивизий и входили в состав особых троек армий , фронтов и побережья Черного и Азовского морей.


Простите, давайте разберемся. То есть, картина, по вашему мнению, обстоит так:
1) У Абраменко опубликована только половина приговоров (откуда такая точность?)
2) Большая часть архивов находится вне пределов доступа исследователей
3) У Скоркина - исключительно предположения, которые могут быть подлинными, а могут быть нет.

Не знаю, сколько было расстреляно, 7 или 15 тыс., но пока очевидно, что теоретизирование на этой почве бессмысленно. Кстати, откуда он откопал письмо Гавена Бухарину? Это письмо известно в единственном варианте, в журнале "Родина", №1, 1992 - там оно со ссылкой на РЦХДНИ (без реквизитв!) и адресовано не Бухарину, а Крестинскому. Учитывая, что то одно из немногих фактологических утверждений в статье Скоркина, хотелось бы знать, где он его откопал.

ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
А это книги , написанные Скоркиным.Советую найти и прочитать.Это не публицистика.Книги научные, с гигантским объемом фактического материала, НСА и тд. и т.п.


Чтобы все это прочесть, это надо все купить, а мне денег жалко.
Нашел в сети дну главу из его монографии: http://trotsky-lev.narod.ru/left/ukraina.html Извините, но создается впечатление, что при определенных достоинствах у автора есть и недостатки в лице эмоциональной ангажированности и откровенного налета публицистики.

ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
Скоркину данный документ известен


Знает, но пишет обратное тому, что написано в нем? Интересно же.
barnaulets пишет:

 цитата:
Может быть, повторюсь: 15000 - это конечно не 150 000 и тем более не миллион. Но для того времени, еще не знавшего Бабьего Яра, Освенцима, массовых репрессий 1937-1938 гг. (которые единомышленники Скоркина сегодня тоже либо отрицают как факт, либо оправдывают высшей необходимостью) - это была огромная цифра.


Всем почему-то хочется порассуждать о морали... Да цифра как цифра на самом деле. Тысячные казни в Гражданскую - не сказать, чтобы редкость. Когда казаки Покровского захватили небольшой город Майкоп, они там вырезали не то 2.5, не то 4, не то вообще 7 тыс. человек. В основном захваченных в госпиталях красноармейцев, но досталось и "сочувствующих большевикам" вплоть до рабочих национализированных фабрик. Экстраполируем это на Крым - получаем весь похожую картину.
И да, почему-то часто вспоминают про амнистию врангелевцам, хотя Врангель от нее просто-напросто отказался и даже скрыл от армии. А на нет и суда нет.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2025
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 18:53. Заголовок: Да , пока остальные ..


Да , пока остальные протоколы не обнародованы цифра в большей степени оценочная.
Цифра в 12000 человек в наградном деле Евдокимова, скорее всего взята из отчетного документа Манцева перед
Дзержинским и она базируется на суммировании количества расстрелянных из протоколов троек.
Документы эти сейчас недоступны.Расстрелянные анархистами -не поддаются учету, цифра в 3000 человек -оценочная.
Т.Е. на сегодня документально установлен факт расстрела ок. 4500 человек.Всё остальное не имеет документального подтверждения. Кто знает как жизнь повернется- может так быть, что и через пару лет всё вылезет наружу, а может и через 100 лет ничего не изменится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1089
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 19:55. Заголовок: ГончаровЮ.И. пишет: ..


ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
Т.Е. на сегодня документально установлен факт расстрела ок. 4500 человек.Всё остальное не имеет документального подтверждения.



Вот это уже более-менее похоже на правду, по крайней мере, может быть таковой. Хотя бы цифра реальная.

ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
Кто знает как жизнь повернется- может так быть, что и через пару лет всё вылезет наружу, а может и через 100 лет ничего не изменится.



Ну да, тут уж точно никто ничего не знает наперед.

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2026
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 20:25. Заголовок: Мир Реквизиты письм..


Мир
Реквизиты письма Ю.П.Гавена Н.И.Бухарину от 14.12.20г.:
РГАСПИ,ф.17,оп112,д.118,лл114-115.
(К.В.Скоркин На страже завоеваний революции.История НКВД-ВЧК-ГПУ РСФСР.М.2011г.,стр 906, сноска)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2027
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 20:35. Заголовок: Из разговора В.В. Ве..


Из разговора В.В. Вересаева с Дзержинским в 1923г.:



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1090
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.14 05:40. Заголовок: ГончаровЮ.И. пишет: ..


ГончаровЮ.И. пишет:

 цитата:
Из разговора В.В. Вересаева с Дзержинским в 1923г.:



Юрий Иванович, но это все похоже на сказку. Вересаев, конечно, известный и талантливый русский писатель, но... встает сразу несколько вопросов: кто такой этот Тартаковский? Откуда ему известен разговор Вересаева с Дзержинским - он что сидел рядом на скамеечке, прямо на Лубянке и записывал? Или этот отрывок - из мемуаров Вересаева - тогда его словам вообще нельзя верить.

Да и потом эта фраза: "Всех явившихся арестовывали, по ночам выводили за город и там расстреливали из пулеметов..." Я извиняюсь, но это больше похоже на сказку - уж не знаю про какого бычка точно - "красного" или "белого". ОТКУДА Вик. Викентьевичу сие было известно - про "ночи и пулеметы"?? Хорошо, известно, что Вересаев в 1920 г. проживал в Крыму, но из этого вовсе не следует, что он был свидетелем этих "расстрелов" - он что ж ночью не спал, следил и, прислушиваясь к пулеметной трескотне, считал: "ага, вот сейчас расстреляли 10, а теперь 100 чел...."? Бред, однако...

И потом, "выводили и расстреливали из пулеметов" - пусть меня поправят спецы по оружию... гм-хм, но я не могу себе предствить - КАК ТАКОЕ НА САМОМ ДЕЛЕ МОГЛО ПРОИСХОДИТЬ - в тех условиях?: это ж сколько надо пулеметов, чтобы расстрелять такое огромное количество людей?! А запас патронов? Вот, если Википедия не врет, стандартная пулеметная лента у Максима насчитывала 250 патронов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82_%C2%AB%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%C2%BB_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1910_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0) - это ж сколько нужно было таких лент? А стволы пулеметные охлаждать ведь надо было (значит кто-то должен был периодически снабжать расстрельные команды водой)- это ж сколько народу надо было использовать, чтобы все это произвести на практике?!

Извините, не представляю себе. Да и то сказать, Адольфу Элоизовичу проще было - технология стала совершенней, и в газовых камерах можно было удушить значительно больше народа. Но... я и в размеры Холокоста не верю - НЕ ВЕРЮ в уничтожение 6 000 000 своих братьев по крови: "поят, кормят нас бермудью про таинственный квадрат" (или как там у Высоцкого?). Боюсь, что чем больше цифра тем она более мифологизирована...

Но вернемся в Крым 1920 г. - если учесть, что в одной ленте 250 патронов - это ж сколько нужно было времени, чтобы расстрелять более 5, 000 чел.? И - 20 пулеметов... Это -- реально вообще? Пусть выскажутся спецы по оружию, если не сложно... Но... я просто достаточно подробно знаком с прагматической политикой Троцкого - ему что ж больше нечего было делать в это время, как офицеров пачками расстреливать?! НЕ ВЕРЮ...

Извините за возможную резкость тона или каких-то слов, просто мне эта проблема репрессий уже давно не дает покоя...



Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2648
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: Россия, Барнаул
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.14 10:33. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Но... я просто достаточно подробно знаком с прагматической политикой Троцкого - ему что ж больше нечего было делать в это время, как офицеров пачками расстреливать?!


А при чем здесь Троцкий?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2031
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.14 12:10. Заголовок: В.Каминскому ..


В.Каминскому
Весной 1920г. Троцкий и Пятаков были членами РВС 1-й Армии Труда ( бывшей 3 армии Восточного фронта РККА).
Пятаков осуществлял чистку офицеров этой армии.Многие из "вычищенных" сейчас реабилитированы.Не знаю знал ли об этом Троцкий, но скорее всего знал.
Как пишут братья Зарубины -руководить всем процессом очищения Крыма в 1920-1921гг. был послан тот же Пятаков.(Миссия его была засекречена, нигде он не фигурировал)
Зная дружеские связи Пятакова и Троцкого ,можно предполагать , что и по Крыму Троцкий был в курсе.
Официальных документов о миссии Пятакова в Крыму я пока не видел.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2032
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.14 20:37. Заголовок: В.В.Вересаев об обсу..


В.В.Вересаев об обсуждении его романа "В тупике" 1 января 1923г. (запись 1938г.):

"Я кончал свой роман "В тупике". Он должен был печататься в альманахе
"Недра". Возможность прохождения романа сквозь цензуру вызывала большие
опасения. Редактор издательства "Недра" Н.С.Ангарский имел какие-то
служебные отношения к тогдашнему заместителю председателя Совнаркома
Л.Б.Каменеву. В декабре месяце 1922 года Ангарский обратился к Каменеву с
просьбой, нельзя ли было устроить у него чтение моего романа.
- А, вот и прекрасно! - сказал Каменев. - Первое января - день у всех
свободный. Пригласим кое-кого и послушаем!
Первого января я с женой приехал в Кремль к Каменеву. Понемножку
собирался народ, мне в большинстве совершенно незнакомый. Роман написан в
виде отдельных сцен, можно сказать - в стиле blanc et noir*: как мне говорил
один партиец, за одни сцены меня следовало посадить в подвал, а за другие
предложить в партию.
______________
* белое и черное (франц.).

Начал я читать. Стратегический мой план был такой: сначала подберу
сцены наиболее острые в цензурном отношении, а потом в компенсацию им прочту
ряд сцен противоположного характера. Читал около часа. Обращаюсь к Каменеву:
- Может быть, можно сделать перерыв?
Каменев смущенно спросил:
- А вы долго собираетесь еще читать?
- Около часа.
- Нет, это совершенно невозможно. Тут еще товарищи Шор, Эрлих и Крейн
что-нибудь сыграют нам, а потом сядем ужинать. Почитайте нам еще минут
десять, а за ужином поговорим о прочитанном.
Нечего делать. Постарался подобрать для окончания несколько наиболее
ярких в положительном смысле сцен, но все-таки в общем получилось такое
преобладание темных сцен над светлыми, что дело мне представилось совершенно
погибшим. Кончил. Жена сидела как приговоренная к смерти. Подошел смущенный
Ангарский.
- Викентий Викентьевич, что же это такое?
Я стал расспрашивать Ангарского, кто здесь присутствует.
- Вот этот - Дзержинский, вот - Сталин, вот - Куйбышев, Сокольников,
Курский.
Одним словом, почти весь тогдашний Совнарком, без Ленина, Троцкого,
Луначарского. Были еще Воронский, Д.Бедный, П.С.Коган, окулист профессор
Авербах и другие.

Поиграли Шор, Эрлих и Крейн. Сели ужинать. Началось обсуждение
прочитанного. На меня яро напали. Говорили, что я совершенно не понимаю
смысла революции, рисую ее с обывательской точки зрения. Нагромождаю
непропорционально отрицательные явления и т.п.
Каменев говорил:
- Удивительное дело, как современные беллетристы любят изображать
действия ЧК. Почему они не изображают подвигов на фронте гражданской войны,
строительства, а предпочитают лживые измышления о якобы зверствах ЧК.
Раскатывали жестоко. Между прочим, Д.Бедный с насмешкой стал говорить
об русской интеллигенции и прибавил:
- Недавно мне говорил Ив.Дм.Сытин: "Много этой сопливой интеллигенции
толклось у меня в передней, когда я издавал "Русское слово".
Забегая вперед, скажу, что я в своем заключительном слове сказал
Д.Бедному:
- Что же касается той "сопливой интеллигенции", о которой говорил
товарищ Д.Бедный, то я отвечу ему вот что: товарищ Демьян, если вы хотите
судить о достоинстве женщины, то не обращайтесь за экспертизой к содержателю
публичного дома. Уверяю вас, информация его будет очень односторонняя. Вот
Сытин говорит об интеллигенции, которая толклась у него в передней.
Соответствующая интеллигенция у него и толклась. А вот я вам скажу, что сам
этот Сытин толокся у меня в передней, приглашая сотрудничать у себя в
"Русском слове", и никакого результата не добился. И так было, конечно, не
со мной одним.
Точно не помню, кто еще что говорил. Помню, еще очень сильно нападал
профессор П.С.Коган. Говорили еще многие другие. Потом взял слово Сталин. Он
в общем отнесся к роману одобрительно, сказал, что Государственному
издательству издавать такой роман, конечно, неудобно, но, вообще говоря,
издать его следует. После этого горячую защитительную речь сказал
Ф.Э.Дзержинский.
- Я, товарищи, совершенно не понимаю, что тут говорят. Вересаев -
признанный бытописатель русской интеллигенции. И в этом новом своем романе
он очень точно, правдиво и объективно рисует как ту интеллигенцию, которая
пошла с нами, так и ту, которая пошла против нас. Что касается упрека в том,
что он будто бы клевещет на ЧК, то, товарищи, между нами - то ли еще бывало!

На меня он произвел впечатление чарующее. За ужином я сидел рядом с
ним. Он меня между прочим спросил:
- А скажите, пожалуйста, где сейчас находится этот Искандер, о котором
вы пишете?
В моем романе был выведен председатель ревкома, садически жестокий
армянин, взявший себе псевдоним "Искандер". Я ответил, что после прихода
белых Искандер бежал из Феодосии в Карасубазар. Но его выследили дашнаки и
застрелили из револьверов при выходе из парикмахерской, куда он зашел с
целью преобразить свою наружность. Когда меня это спрашивал Дзержинский,
глаза его блеснули так холодно и грозно, что я почувствовал, что плохо
пришлось бы этому Искандеру, если б он был жив.
Между прочим, я его спросил, для чего было проделано в Крыму то, что
мне пришлось видеть там, помнится, в 1920 году. Когда после Перекопа красные
овладели Крымом, было объявлено во всеобщее сведение, что пролетариат
великодушен, что теперь, когда борьба кончена, предоставляется белым выбор:
кто хочет, может уехать из РСФСР, кто хочет, может остаться работать с
Советской властью. Мне редко приходилось видеть такое чувство всеобщего
облегчения, как после этого объявления: молодое белое офицерство, состоявшее
преимущественно из студенчества, отнюдь не черносотенное, логикой вещей
загнанное в борьбу с большевиками, за которыми они не сумели разглядеть
широчайших народных трудовых масс, давно уже тяготилось своею ролью и с
отчаянием чувствовало, что пошло по ложной дороге, но что выхода на другую
дорогу ему нет. И вот вдруг этот выход открывался, выход к честной работе в
родной стране.
Вскоре после этого предложено было всем офицерам явиться на регистрацию
и объявлялось, те, кто на регистрацию не явится, будут находиться вне закона
и могут быть убиты на месте. Офицеры явились на перерегистрацию. И началась
бессмысленная кровавая бойня. Всех являвшихся арестовывали, по ночам
выводили за город и там расстреливали из пулеметов. Так были уничтожены
тысячи людей. Я спрашивал Дзержинского, для чего все это было сделано? Он
ответил:
- Видите ли, тут была сделана очень крупная ошибка. Крым был основным
гнездом белогвардейщины. И чтобы разорить это гнездо, мы послали туда
товарищей с совершенно исключительными полномочиями. Но мы никак не могли
думать, что они так используют эти полномочия.
Я спросил:
- Вы имеете в виду Пятакова? (Всем было известно, что во главе этой
расправы стояла так называемая "пятаковская тройка": Пятаков, Землячка и
Бела Кун.)

Дзержинский уклончиво ответил:
- Нет, не Пятакова.
Он не сказал, кого, во из неясных его ответов, я вывел заключение, что
он имел в виду Бела Куна.

Рассказывал он кое-что про себя. Между прочим, рассказал с усмешкой,
что во время империалистической войны он содержался в Варшавской каторжной
тюрьме; перед сдачею Варшавы немцам его перевели в Орловский централ. "Если
бы знали, то, пожалуй, не так бы старались увезти к себе".
Он на меня произвел впечатление глубоко убежденного и хорошего
человека. Роман мой в это время еще не был окончен. И когда я там во второй
часта выводил председателя ЧК Воронько, я думал о Дзержинском.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1274
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация: -2

Замечания: Замечание,за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.14 21:24. Заголовок: Какой-то двусмысленн..


Какой-то двусмысленный диалог.
Где опубликовано предложение офицерам "работать с советской властью"? И кто им разрешал уезжать-то?
Откуда известно вообще про Пятакова, если он нигде не фигурирует?
Как, интересно, Бела Кун и прочие вообще влияли на эту работу? В протоколах из фамилий нет вообще - там работники ОО в основном.

нужно было жить и исполнять свои обязанности... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2033
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.14 22:35. Заголовок: Ещё опубликую подбор..


Ещё опубликую подборку документов, где будут частично ответы.Про Пятакова пока ни одного документа не видел.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1091
Настроение: всякое бывает
Зарегистрирован: 12.02.12
Откуда: Израиль (Israel), Ашдод
Репутация: 0

Замечания: Предупреждение. Ганин на форуме не присутствует. Однако кидаться оскорбительными словесами в адрес участников форума или сторонних авторов не рекомендуется. Администрация
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.14 23:47. Заголовок: barnaulets пишет: А..


barnaulets пишет:

 цитата:
А при чем здесь Троцкий?



Ну как никак Наркомвоенмором был и Председателем РВСР - обязан был быть в курсе

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3382
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.18 08:41. Заголовок: Разуж я замутил эту ..


Раз уж я замутил эту тему то продолжу.25 мая с.г. СБУ (через одного иследователя) опубликовала скан с подлиннной папки о расстрелах в Крыму в 1920г.-1924гг.

Бегло просмотрел.Но как я и предполагал ранее. что существуют и другие документы, пока исследователям неизвестные.
В частности в этой папке есть сводный список арестованных ОО Черного моря на 3151 человек.

и дополнительный список на 437 человек.

Многие фамилии совпадают с фамилиями из протоколов , опубликованных Абраменко в книге "Последняя обитель". Но есть и неизвестные.Ценность этих документов в том. что они показывают не только расстрелянных, но и осужденных и отпущенных.
Вцелом эти докуметы предстоит досконально изучить специалистам.
Спасибо Н.Якимовой за наводку.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3383
Зарегистрирован: 27.04.11
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.18 11:26. Заголовок: опубликованное дело ..


опубликованное дело впервые позволяет реально ( хоть и приблизительно)оценить масштаб расстрелов в Крыму.
Из 3151 человека в списке, расстреляно 1244 человека, около 40 % от числа арестованных.
Всего идет ссылка на 22 протокола ОО Черного моря по которым заключенные как расстреливались, так и освобождались.Буквально несколько десятков человек осуждены на тюремное заключение и принудительные работы.Остальные отпущены.
Последние приказы на расстрел -24.12.1920г.
Учитывая , что Гавен докладывал в политбюро, что на 14.12.1920г. было задержано более 20 000 человек., т.е. к 24.12. 1920 г.вряд ли их количество превысило 30000 человек.
Экстраполируя процент расстрелянных- можно предположить, что расстреляно только чекистами порядка 12000 человек,
что совпадает с наградным листом Евдокимова. Это конечно рассуждения теоретические.
Но появилась возможность выявить в списках реально офицеров и военных чиновников.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 38 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 636
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет