Отправлено: 05.05.13 13:06. Заголовок: социально-бытовая мотивация в настроениях выпускников АГШ на службе в РККА

"Ага, ща. Побежал в архивы сканить специально для специалиста-исторека. Дождались бы сдачи вахты, сами бы и сходили, если так хочется знать."

Пустые отговорки. Значит никаких документов вы по этому вопросу не видели отродясь...


цитата:

Это вы так хотите видеть, я делаю с точностью до наоборот: обнаружение нескольких десятков личных писем генштабистов в РГВА с прошением удобных должностей по генштабу в т. ч. и заставило меня
прийти к тем выводам, к которым я пришел.

"Доктор настолько суров, что даже не понял, что фактически подтвердил обвинение - на основании десятка писем сформулировал общее мнение: такое для вменяемого исследователя неприемлемо".

Никакого обвинения я не подтвердил - это вы предпочитаете не замечать то, что вам видеть не хочется. Кроме анализа десятков писем, мною был проделан по персональный анализ служебной занятости для нескольких сотен выпускников АГШ (это я уже сказал здесь выше - но вы, как "умеющий читать весь текст", видимо, решили сказанное мной просто проигнорировать) - тяжеленная и кропотливая работа. Т.е. точнее сказать, анализ осуществлялся по двум параллельным плоскостям - с одной стороны претензии генштабистов на должности, с другой - как эти претензии ведомство Троцкого смогло удовлетворить.

"так я все в очерке объяснил - по-моему все доступно и ясно"

Да ничего вы там не объяснили, повторяли старый бред про якобы отсутствие источников.

Это не "бред" и не "якобы" - вопрос лишь в том, что вы ДЕЙТВИТЕЛЬНО ХОТИТЕ ВИДЕТЬ, а на что сознательно закрываете глаза.


цитата:

Я изучил естественно не все дуэты, но многие - об этом в книге есть целая глава = 50 на 50.

За несколько недель работы в архивах? Или вы и временем управлять умеете?

В общей сложности - за полгода реального посещения архивов + ксероксы на сотни долларов - причем, исключительно и строго по теме, а не в "разбродь" по всем темам Гражд. войны, как делают некоторые "ведущие специалисты"

цитата:

настроения в "дуэтах" зависело не в послед. очередь от личных взаимоотношений между геншабистами и комиссарами.

Вы еще скажите, что отношения в армии не должны регулироваться уставами, ведь есть личные взаимоотношения. Что эти ваши личные взаимоотношения меняют в целом? Что с того, что в половине случаев комиссары были шляпами - в другой половине ведь от них офицерам приходилось по полной программе.

Я ничего не говорил про уставы - ясно-понятно, что без их соблюдения ни одна армия не может существовать. Только комиссарский "надзор" - здесь ни при чем! Ибо комиссаров ставили рядом с генштабистами (кроме цели ведения политико-воспитательной работы) - еще и для именно НЕФОРМАЛЬНОГО ОБЩЕНИЯ. А вот это-то общение как раз и зависело не в последнюю очередь от взаимных отношений в дуэте "генштабист-комиссар"

цитата:

Я же сказал - ТРОЦКИЙ БЫЛ ДВУЛИКИМ ЯНУСОМ - официально провозглашал одно, на деле делал совсем другое. Провозглашение заложничества - не более, чем ДЕКЛАРАЦИЯ. По крайней мере, ни одного известного мне генштабиста никто из родственников в заложниках не был. Да и другие ученые пока что не нашли реальные факты заложничества.

"Я, в отличие от истореков с автостоянки, текст читаю полностью. И вижу, что там написано. А из текста отлично видно, что намерение стало декларацией по независящим от Троцкого обстоятельствам, потому что требовал он его ввести не раз и не два, и совершенно серьезно."

Вы можете меня называть, как вам вздумается (и как позволяет вам ваше недюжинное воспитание), только сути дела это не меняет: я устал повторять - СМОТРИТЕ НЕ НА ДЕКЛАРАЦИИ ТРОЦКОГО, А НА ЕГО ДЕЛА. Именно дела Троцкого выявляют реальное отношение Председателя РВСР к генштабистам РККА

 Отправлено: 05.05.13 13:32. Заголовок: "Я ...текст чита..

"Я ...текст читаю полностью"

оно и заметно невооруженным глазом:

"намерение стало декларацией по независящим от Троцкого обстоятельствам..."

вы мастер, как я вижу, переворачивать все с ног на голову: никакого намерения НЕ БЫЛО, а именно что была одна только голословная ДЕКЛАРАЦИЯ

 Отправлено: 05.05.13 13:58. Заголовок: Именно дела Троцкого..

Именно дела Троцкого выявляют реальное отношение Председателя РВСР к генштабистам РККА.

Из 60 генштабистов, арестованных ЧК - к середине-осени 1919 г. 40 было освобождено, причем, многие продолжили свою службу в РККА. А вот освобождал Троцкий генштабистов из тюрем вовсе не из любви к военному сословию. Но из чистого и жесткого прагматизма: генштабисты должны не в тюрьме сидеть, а заниматься своим профессиональным делом - т. е. СТРОИТЬ НОВУЮ АРМИЮ. Все!

И вот некоторые характерные примеры отношения Троцкого к арестам генштабистов.

"В первых числах января 1919 г. под арестом оказался Генштаба генерал-майор М. М. Загю67, занимавший с 24 июня / 10 июля по 2 декабря 1918 г. весьма ответственную должность Начальника ЦУПВОСО последовательно при Штабе ВВС и ПШ РВСР.68 На этот раз «красный» военный министр» вмешался в дело сам лично. Между 9–31 января 1919 г. он написал Председателю СНК письмо, которое нельзя не привести здесь подробно, настолько ярким образцом троцкистского прагматизма оно является: «Владимир Ильич, обращаю самым настоятельным образом Ваше внимание на факт безобразного ареста Загю. Его арестовала Комиссия, в которой не было никого от военного ведомства. …Он был арестован без ведома своего прямого начальства. Это неправильно с формальной стороны. …Никакой злой воли Загю не проявлял — по общему нашему убеждениию. …Загю арестован только потому, что он бывший генерал. Если бы на его месте сидел коммунист, он, может быть, сделал бы еще меньше и не был бы арестован. Это произвол. Он порождает у наших специалистов такое убеждение, что они ничем не прикрыты и что им не за что быть добросовестными… Я совершенно категорически настаиваю на том, чтобы Загю был освобожден. Он никуда не уйдет. Я выступаю поручителем за него…» (курсив и выделение мои — В. К.).69"

Примечания:

67. В пользу указанного срока ареста говорит тот факт, что в Списках арестованных «геншта-
бистов», составленных к 21 ноября, 3 и 7 декабря 1918 г. его фамилии нет. См.: РГВА, ф. 4, оп. 9, д. 9,
лл. 15–19, 21.
68. Там же, ф. 40895, оп. 1, д. 88277.
69. Trotsky Papers. Vol. I. P. 266


Отрывок взят из монографии Каминского В. В.:
Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 181, 191.

 Отправлено: 05.05.13 15:04. Заголовок: Подтверждением теори..

Подтверждением теории социально-бытовой мотивации поступления и службы выпускников АГШ в РККА в 1918-1919 гг. служит весьма малое (по сути, единичное!) количество генштабистов, поступивших на службу "Совдепии" из т. н. "идейных соображений". Это: М. С. Свечников, А. Таубе, А. В. Косматов (м. б.) и, вероятно, еще некоторые персоны. Пальцев на обеих руках хватит, чтобы пересчитать - и это из нескольких сотен! Увы, исключение только подтверждает правило.

 Отправлено: 05.05.13 15:10. Заголовок: Другим фактором, с..

Другим фактором, свидетельствующим в пользу "не идейного" служения генштабистов в РККА служит факт буквально мизерного количества генштабистов, ставших членами РКП (б):

"Среди 703 «специалистов Генштаба», служивших большевикам на разных этапах отмеченного периода, членами партии большевиков в это время значились лишь полковники М. С. Свечников и А. В. Косматов, вступившие в партию в мае 1917 г. и в апреле 1919 г. соответственно. Вообще за всю свою карьеру в РККА членами РКП(б) стали
буквально «считанные» «генштабисты»: капитан А. И. Корк — с 6 мая 1927 г., полковник С. С. Каменев — с 1930 г., капитан С. А. Пугачев — с 1934 г.118 И нет оснований утверждать, что большевики не позволяли бывшим офицерам вступать в РКП(б): среди офицеров военного времени (не Генштаба) было как раз немало большевиков.119"

Примечания:

118. РГВА, ф. 40895, оп. 1, дд. 127872, 127874, 130705–130707, 221868, 221871; Сувениров О. Ф.
Трагедия РККА 1937–1938 гг. М.: Терра, 1998. С. 373, 375, 379, 411; Приложение № 1 к настоящему
труду: «Первые «лица Генштаба» на службе у большевиков».

119. Вот лишь некоторые имена офицеров военного времени, вступивших в РКП(б) в 1917–
1918 гг.: подпоручик К. А. Авксентьевский, штабс-капитан С. И. Аралов, прапорщик Г. Д. Гай, пору-
чик И. Л. Дзевялтовский, прапорщик П. Е. Княгницкий, штабс-капитан Е. И. Ковтюх и пр. См.: ДГК,
С. 812, 816, 821; ВЭС, С. 15, 41, 337; Церетели И. Воспоминания о Февральской революции. Париж,
1963. Кн. 2. С. 59–60; Кавтарадзе А. Г. Военные специалисты… С. 199, 259–262.


Каминский В. В. Выпускники Николаевской АГШ... С. 24, 40.

 Отправлено: 05.05.13 20:11. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

вы мастер, как я вижу, переворачивать все с ног на голову: никакого намерения НЕ БЫЛО, а именно что была одна только голословная ДЕКЛАРАЦИЯ

Дохтур еще раз демонстрирует свой талант в глаза называть черное белым. Сам же ссылку привел - по ней что, никто своего мнения составить не сможет?

цитата:

Из 60 генштабистов, арестованных ЧК - к середине-осени 1919 г. 40 было освобождено, причем, многие продолжили свою службу в РККА.

Так ведь они когда были арестованы? После липового "заговора в Ставке". И арестовать их даже Троцкий не смог помешать. Уже потом, когда оказалось, что все подозрения шиты белыми нитками, их и повыпускали. И при чем тут феноменальная роль Троцкого? Или что, хоть один руководитель в здравом уме обрадовался бы таким арестам?
А что, к остальным офицерам он относился с меньшим прагматизмом?

цитата:

Подтверждением теории социально-бытовой мотивации поступления и службы выпускников АГШ в РККА в 1918-1919 гг. служит весьма малое (по сути, единичное!) количество генштабистов, поступивших на службу "Совдепии" из т. н. "идейных соображений". Это: М. С. Свечников, А. Таубе, А. В. Косматов (м. б.) и, вероятно, еще некоторые персоны. Пальцев на обеих руках хватит, чтобы пересчитать - и это из нескольких сотен! Увы, исключение только подтверждает правило.

Как будто поступить на службу к идейным противникам сословия - это не есть проявление определенных убеждений.
Так как насчет Всеволодова? Тоже исключение?

цитата:

Другим фактором, свидетельствующим в пользу "не идейного" служения генштабистов в РККА служит факт буквально мизерного количества генштабистов, ставших членами РКП (б):

Как раз-таки "по теории социально-бытовой мотивации" большинство генштабистов должны были повалить в партию, как это делали шкурники того времени, и от них приходилось избавляться массовыми чистками. А ваш пример, наоборот, свидетельствует о неприятии старыми офицерами советской власти.
Неужели можно с такой самоуверенностью пихать каждое лыко в строку?

цитата:

Среди 703 «специалистов Генштаба», служивших большевикам на разных этапах отмеченного периода, членами партии большевиков в это время значились лишь полковники М. С. Свечников и А. В. Косматов, вступившие в партию в мае 1917 г. и в апреле 1919 г. соответственно. Вообще за всю свою карьеру в РККА членами РКП(б) стали буквально «считанные» «генштабисты»: капитан А. И. Корк — с 6 мая 1927 г., полковник С. С. Каменев — с 1930 г., капитан С. А. Пугачев — с 1934 г.118 И нет оснований утверждать, что большевики не позволяли бывшим офицерам вступать в РКП(б): среди офицеров военного времени (не Генштаба) было как раз немало большевиков.

Вы опять вздумали соревноваться с Ганиным?
Да вы Ахиллес... Который пытается догнать черепаху.
http://orenbkazak.narod.ru/party.pdf

 Отправлено: 06.05.13 04:59. Заголовок: "Так ведь они ко..

"Сам же ссылку привел - по ней что, никто своего мнения составить не сможет?"

Мнение составить можно завсегда. Вопрос только в том, будет ли это мнение адекватно историч. реальности.

"Так ведь они когда были арестованы? После липового "заговора в Ставке".

Нет. Далеко не все были арестованы после этого заговора. немало было и таких, кого сажали до лета 1919 г. Многие успели уже и выйти, отсидев, и продолжили службу в РККА.

"И арестовать их даже Троцкий не смог помешать".

некоторых смог помешать арестовать именно Троцкий. А у других существенно смог сократить срок отсидки. Например - Начштаба Урал ВО Г. М. Тихменев не был арестован именно благодаря вмешательству Троцкого. И Заговор в Красной Ставке тут ни при чем. Про Тихменева речь идет о конце 1918 - начале 1919 гг.

"Так как насчет Всеволодова? Тоже исключение?"

Исключение из чего? Всеволодов покинул РККА на Южфронте, когда для красных крепко запахло жареным.

Как раз-таки "по теории социально-бытовой мотивации" большинство генштабистов должны были повалить в партию, как это делали шкурники того времени, и от них приходилось избавляться массовыми чистками. А ваш пример, наоборот, свидетельствует о неприятии старыми офицерами советской власти.

нет. Вы не хотите видеть и понимать одной простой вещи - им было все равно, кому служить, лишь бы служить. Я ГОВОРЮ ТОЛЬКО ПРО ГЕНШТАБИСТОВ! За другие категории офицерства РИА утверждать не рискну... Те из генштабистов, кто оказался на конец 1917 - исходе 1919 гг. в зоне контроля красных - служили в РККА. Те же, кто был в зоне белых - служили белым. Т.е. кого где конец ПМВ застал: иными словами - если вы посмотрите на прошлую службу офицеров ВСЮР, то увидите, что большинство из них к осени 1917 г. служило на Кавказском или Юго-Западном фронтах - и так и перешли в части Добрармии и ВСЮР - как бы "по наследству". Большевикам же достались те кадры, которые служили в основном на Северном и Западном фронтах ПМВ + весь центральный военно-админ. аппарат (а это уже само по себе было колоссальной силой - в одном только ГУГШ на конец 1917 г. трудилось 46 генштабистов). Переходы из лагеря в лагерь были либо случайны (например, "измены" Штаба ПриВО и самой АГШ), либо имели место в те моменты, когда в данном лагере "пахло жареным" - т.е., переходя в др. лагерь, генштабист стремился найти лучшие (как ему казалось на тот момент!) условия службы. Самый наглядный пример, имеющий прямое отношение к нашему форуму: с крахом Колчака масса генштабистов буквально хлынула в РККА. И в большей своей массе была принята Троцким в ее ряды. Некоторые (в т.ч. и В. Оберюхтин!) в начале 1920 г. пришли в РККА уже по 2-му разу! И Троцкий всех принимал! С одной стороны - в этом "принятии" наглядно отразился его жесткий прагматизм, с другой - поведение самих генштабистов отражает проявление как раз моей теории.
Хотя, конечно, как у всякого правила, были, видимо, и исключения, которые, как известно, подтверждают правило. Так или иначе, большинству генштабистов было все равно где служить - лишь бы служить ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ.

 Отправлено: 06.05.13 17:10. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

некоторых смог помешать арестовать именно Троцкий.

Некоторых? Ну вот видите, исключение подтверждает правило - сами говорите.

цитата:

Исключение из чего? Всеволодов покинул РККА на Южфронте, когда для красных крепко запахло жареным.

Ну я ж говорил, дохтур и Власова способен в случайные перебежчики записать...
А как же его вредительская деятельность на посту командующего, о которой он подробно доложил в штаб Деникину? Это тоже "когда запахло жареным"? А В.Я.Люндеквист, командующий 7-й армией, глава чуть ли не всего петроградского подполья, который должен был поднять мятеж во время подхода Юденича? А всякие прочие подпольные организации и вредители?

цитата:

нет. Вы не хотите видеть и понимать одной простой вещи - им было все равно, кому служить, лишь бы служить.

Что-то не отмечается особой радости по поводу службы у красных - на явную нелояльность военспецов всех уровней кто только не жаловался. В первый период 1918 г. нередко бывало, что они даже топографические карты отказывались составлять. Об этом, кажется, Подвойский писал.

цитата:

Самый наглядный пример, имеющий прямое отношение к нашему форуму: с крахом Колчака масса генштабистов буквально хлынула в РККА.

С таким же успехом можно сказать "с крахом у красных Южного фронта масса красноармейцев буквально хлынула во ВСЮР". Да просто-напросто началась польская война, нужен был комсостав, а если поставить на выбор - служба в РККА или пребывание в концлагере, то не надо никакой социальной мотивации, чтобы предпочесть первое. Это никакая не корысть, а банальная попытка выжить в тех обстоятельствах. К тому же красные тоже особо не церемонились и мобилизовывали кого хотели. Но дохтур с его десятком писем, найденных по случаю в архиве, плевал на такие мелочи.

цитата:

И Троцкий всех принимал!

Доктор Каминский так много талдычит про Троцкого, как будто вся Красная Армия - это единолично он. И он лично проверял каждого генштабиста. Один человек, каким бы он значительным не был, не может так легко влиять на всю военную политику.

 Отправлено: 06.05.13 18:20. Заголовок: мир пишет: Да прост..

мир пишет:

цитата:

Да просто-напросто началась польская война, нужен был комсостав, а если поставить на выбор - служба в РККА или пребывание в концлагере, то не надо никакой социальной мотивации, чтобы предпочесть первое. Это никакая не корысть, а банальная попытка выжить в тех обстоятельствах. К тому же красные тоже особо не церемонились и мобилизовывали кого хотели.

Браво

Но как новоиспеченный модератор попрошу быть повежливее и обходится без обидных и оскорбительных характеристик оппонентов, даже если вы их не уважаете - не надо этого публично демонстрировать.


мир пишет:

цитата:

Ну я ж говорил, дохтур и Власова способен в случайные перебежчики записать...

А он им, на мой взгляд и был. Не попади он в окружение и в плен, в силу сложившихся обстоятельств в 1942 году, служил бы себе в Красной армии, глядишь бы и до маршала дослужился. "Борцом с большевизмом" он стал в общем-то случайно. Он ведь до этого дважды выходил из окружений, имея возможность перейти к немцам, но не сделал этого. А если бы был принципиальным противником советской власти, перебежал бы еще в Китае, где был военным советником. И страх за семью бы не остановил, поскольку ему было на нее наплевать. Как раз к Власову, эгоисту и карьеристу до мозга костей, теория доктора Каминского о "социально-бытовой мотивации" подходит как нельзя кстати. Впрочем, он продукт совсем другой эпохи.

 Отправлено: 06.05.13 18:40. Заголовок: "Некоторых? Ну в..

"Некоторых? Ну вот видите, исключение подтверждает правило - сами говорите."

Не передергивайте, пожалуйста. Я это сказал совершенно по-другому поводу. В данном случае, спасение Троцким даже некоторых генштабистов (это напрямую несколько, а косвенно - НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ!) - уже деяние значительное, если вспомнить, что в это же время на всех углах бывшей и империи линчевали офицеров. Тут естественно не следует забывать, что Троцкий вытаскивал генштабистов из тюрем вовсе не за красивые глаза - освободившись, они тут же отправлялись служить дальше в РККА.

"А как же его вредительская деятельность на посту командующего, о которой он подробно доложил в штаб Деникину?"

Всеволодова? Придумана была post factum - чтобы заслужить доверие новых хозяев: вот, мол, я какой херой - служил "славному белому делу", находясь в "стане красных супостатов". Чепуха это все - надуманная уже после - во время службы у белых. Я подобную ситуацию с такой же изменой и, якобы, "вредительством" в бытность службы в РККА проанализировал в книге применительно к полковнику А. Л. Носовичу.

"А В.Я.Люндеквист, командующий 7-й армией, глава чуть ли не всего петроградского подполья..."

не верю и не поверю, пока не увижу своими глазами заслуживающий доверия документ.

"Что-то не отмечается особой радости по поводу службы у красных - на явную нелояльность военспецов всех уровней кто только не жаловался. В первый период 1918 г. нередко бывало, что они даже топографические карты отказывались составлять. Об этом, кажется, Подвойский писал."

Кто жаловался? Где? в каком источнике? Подвойский?! Ну сколько можно, право слово - МЕМУАРЫ - ИСТОЧНИК КРАЙНЕ НЕНАДЕЖНЫЙ.

"С таким же успехом можно сказать "с крахом у красных Южного фронта масса красноармейцев буквально хлынула во ВСЮР".

Все правильно... почти. Действительно, с крахом частей РККА имел место переход генштабистов на сторону белых, точнее зачастую, если в массовом порядке, то - даже не "переход", а именно случайное "попадание в распоряжение" белых - как это было на Востфронте с захватом Комучем Самары и Казани. На юге ситуация несколько иная - белые там, как ни странно, не захватывали крупные окружные центры, а потому и переход генштабистов во ВСЮР был ЕДИНИЧНЫМ - и заметьте, переход этот имел место именно, когда положение красных частей было, прямо скажем, весьма паршивым... Почему-то, когда все было в порядке - никто из генштабистов (или почти никто) из РККА в белый лагерь не убегал?!

Далее. Не знаю, как насчет массы красноармейцев - глубоко не изучал, но генштабисты, служившие в РККА, - действительно среди них были такие, кто в момент, например, оставления Украины на исходе лета 1919 г. оказались, скажем так, вне в РККА: это вовсе не значит, что они все перешли к белым - многие просто "пропали без вести": некоторые из них потом "нашлись" и продолжили службу в РККА (самый яркий пример М. П. Строев и др.), другие потом действительно служили у белых во ВСЮР, эмигрировали и пр. Вот совсем недавно получил из РГВА на этот счет ксерокс любопытного дела: Ф. 11. Оп. 5. Д. 69 - именно список лиц Генштаба, пропавших без вести /(составлен почему-то только к марту 1924 г.)

"...Это никакая не корысть, а банальная попытка выжить в тех обстоятельствах"

Ну так именно же: стремление выжить - это и есть квинтэссенция моей теории. Они, родимые, потом и в войсках ВЧК-ГПУ будут служить (несколько десятков - около сотни!) лишь бы выжить!

"К тому же красные тоже особо не церемонились и мобилизовывали кого хотели."

Нет. Неправда - с генштабистами очень церемонились, нянчились как с "капризными детьми"

"Но дохтур с его десятком писем, найденных по случаю в архиве, плевал на такие мелочи."

Не "десятком" - НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ, а проработал "дохтур Каминский" несколько десятков писем + многостраничная деловая переписка (в нескольких десятках дел) + анализ служебной занятости в 1918-1919 гг. (хватит вам, надеюсь?) =вот именно путем анализа всего этого комплекса удалось выявить самое главное: с одной стороны, кокетливое капризничанье генштабистов, которые явно знали себе цену; с другой - завидно терпеливое отношение большевист. военной верхушки к этим капризам.

"Доктор Каминский так много талдычит про Троцкого, как будто вся Красная Армия - это единолично он."

Действительно много внимания уделил в книге его личности (собираюсь написать отдельную статью), ибо персона эта явно была наделена недюжинной харизмой - которая максимально проявилась именно в годы гражд. войны. Понятно, что РККА - это не только Троцкий, но вот какая штука - в первой половине 20-х гг. слова "Красная Армия" ассоциировались именно с именем Троцкого.

"И он лично проверял каждого генштабиста."

естественно, что нет - так этого и не требовалось, ибо механизм привлечения уже был закручен. Да что там говорить! Еще до начала официальной политики привлечения генштабистов на службу в РККА (12 апреля 1918 г.) в распоряжении ведомства Троцкого уже имелось 318 генштабистов - больше, чем у Колчака на самом пике его успехов. А собирали генштабистов в РККА сами... генштабисты, которые к лету - осени 1918 г. уже успели пристроиться к новой "кормушке" в РККА. Это прежде всего, видимо, М. Д. Бонч-Бруевич, но я бы отдал предпочтение С. А. Кузнецову - Начальнику Оперупра ВГШ (о нем есть моя большая статья - могу дать почитать, если вести себя хорошо будете?)

 Отправлено: 06.05.13 18:53. Заголовок: Я готов признать, чт..

Я готов признать, что были "исключения из правила". которые под мою теорию не попадают, такие как: А. А. Таубе или М. С. Свечников, ну и м. б. еще несколько человек. Но ведь исключения только подтверждают правило...

Именно что - "приказано выжить". Вот, между прочим, наш форум навеял статью, которую долблю уже несколько месяцев - ГЕНШТАБИСТЫ НА СЛУЖБЕ В СИСТЕМЕ ВЧК-ГПУ-НКВД - очень любопытная галерея получается.

именно что - "выжить любой ценой" в новых жизненных обстоятельствах.

Я эту статью так и хочу назвать - "Приказано выжить" - старшее поколение должно помнить одноименный роман Ю. Семенова...

 Отправлено: 06.05.13 19:38. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Почему-то, когда все было в порядке - никто из генштабистов (или почти никто) из РККА в белый лагерь не убегал?!

Большинство бы убежали или вообще в войне ни на одной стороне не участвовали из тех что были на красной территории,если бы красные не заставляли из-под палки.
Конечно не убегал,потому,что семьи были в заложниках,а ими они дорожили в отличии от товарисча Власова (которому как верно отметил Барнаулец на нее было наплевать-сказывалось наследие 30-х.когда власть внедрила в сознание,что отказываться от жены.мужа,родителей,детей и т.п.-это правильно и так и должно быть,а офицеры как ни крути были людьми другого времени).Это тоже шкурничество??Потому что соввласть в отличие от власти белой не церемонилась-за одно подозрение в попытке перебежать или "антисоветской деятельности" ставила к стенке.Это в белом лагере можно было просидеть в запасе чинов или вообще в Харбин уехать (если не согласен с командованием),а в совдепии или ты служишь по назначению или стенка.Потому что любой шаг контролировался комиссаром (предствителем ВЦИК,членом военного совета фронта,армии и пр.как угодно его назовите).
За что же по-вашему Щастного (хоть он и не генштабист)расстреляли?Товарищ Троцкий,отдавший такой приказ и мизинца его не стоил и не стоит...

 Отправлено: 06.05.13 19:55. Заголовок: Ратник пишет: "..

Ратник пишет:

"Большинство бы убежали или вообще в войне ни на одной стороне не участвовали из тех что были на красной территории,если бы красные не заставляли из-под палки."

Это не про генштабистов - их никакой палкой заставлять не надо было, ибо они служили вполне добровольно.

"Конечно не убегал, потому, что семьи были в заложниках..."

Не было, не было ни у одного из генштабистов, служивших в РККА семьи в заложниках. МИФ ЭТО...

"а в совдепии или ты служишь по назначению или стенка."

Нет! По крайней мере, к моим подопечным это не относится: в бытность своей работы в РГВА я обнаружил, да и сейчас продолжаю находить десятки свидетельств как военные власти Совдепии нянчились с "капризными детьми" - генштабистами: предлагали им порой на выбор по 3-4 должности! = только бы они служили и строили РККА. А вы говорите - "к стенке"!? Не было этого - я ГОВОРЮ ТОЛЬКО ЗА СВОИХ ПОДОПЕЧНЫХ: прочие категории комсостава РККА не проверял - утверждать ничего не осмелюсь...

"Потому что любой шаг контролировался комиссаром (предствителем ВЦИК,членом военного совета фронта,армии и пр.как угодно его назовите)."

Взаимоотношения в "дуэтах" комиссар-генштабист во многом зависели от личных симпатий - антипатий. В книге целая глава этому посвящена. Да по большому счету - не нужны были эти комиссары рядом с генштабистами - когда все было в порядке, т. е. РККА побеждала, они служили в ней верой и правдой и ни в каких надзирателях не нуждались. Когда же положение становилось на том или ином участке аховым - так генштабисты переходили (или случайно оказывались!!!) во "вражеском" лагере - и никакие комиссары тут ничего поделать не могли. Зато потом, когда у белых в свою очередь наступал фатальный кризис - благополучно возвращались в РККА и снова служили в ней не за страх, а за совесть.

Вот такой расклад...

"За что же по-вашему Щастного (хоть он и не генштабист)расстреляли?"

не знаю, он не мой клиент... вполне возможно, что по ошибке. Я вот например, глубоко убежден, что по ошибке был расстрелян осенью 1919 г. Генштаба генерал-майор С. А. Кузнецов, проведший летом - осенью 1918 г. титаническую работу по собиранию генштабистов для службы их в РККА

 Отправлено: 06.05.13 20:03. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Не было, не было ни у одного из генштабистов, служивших в РККА семьи в заложниках. МИФ ЭТО...

А как же Каппель?Генштабист и у красных служил пусть и недолго...

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Это не про генштабистов - их никакой палкой заставлять не надо было, ибо они служили вполне добровольно.

Все генштабисты служили в РККА добровольно?Отчего же в партию не вступили раз они идейные?Или хотели,но не взяли,значит не доверяла власть им как минимум.А потом как свое дело сделали и началось то дело Болдырева,то "Весна".К началу войны вычистили почти всех за редчайшим исключением.

 Отправлено: 06.05.13 20:04. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

что по ошибке был расстрелян осенью 1919 г. Генштаба генерал-майор С. А. Кузнецов, проведший летом - осенью 1918 г. титаническую работу по собиранию генштабистов для службы их в РККА

Конечно по ошибке.не иначе.свою работу он сделал...и стал не нужен.
Расстреляли потому что был классовый враг как и Щастный и адмирал Бахирев и многие другие.А все прежние заслуги и чины по боку.Контрреволюционер и враг трудового народа...вот и все.

 Отправлено: 06.05.13 20:09. Заголовок: Ратник: "За что..

Ратник: "За что же по-вашему Щастного (хоть он и не генштабист)расстреляли?Товарищ Троцкий,отдавший такой приказ и мизинца его не стоил и не стоит..."

Э-э, это спорный вопрос - кто чего "стоит". К тому же вы намерены тут сравнивать несравнимое - с одной стороны военно-морской профессионал, с другой - крупный военный организатор, но человек совершенно штатский.

Кстати, тут же отмечу (и в книге об этом сказано) в работе Троцкого тоже был свой "брак" - вот это те (их около 20, м. б. чуть больше) генштабисты, кто покинул РККА в поисках лучшей доли - ИМ ТРОЦКИЙ НЕ СМОГ ОБЕСПЕЧИТЬ НАДЛЕЖАЩЕГО ВЫСОКОГО СЛУЖЕБНОГО СТАТУСА.

20 ИЗ 703! Посчитайте сами - сколь мал процент брака имел место в работе Лейбы Давыдыча - Главного Комиссара РККА, который на всех углах официально и громогласно кричал, что надо с двух сторон к военспецам поставить коммиссара с револьвером и пр. и пр., а на деле... на деле он был ОТЦОМ И ПОКРОВИТЕЛЕМ ДЛЯ НЕСКОЛЬКИХ СОТЕН ГЕНШТАБИСТОВ РККА. Всего д-р Каминский обнаружил 703 чел. на период с конца 1917 - на исходе осени 1919 г. Но, видимо, их было и на этот период несколько больше (+ еще 20-50 чел. - еще не разобрался до конца...)

 Отправлено: 06.05.13 20:20. Заголовок: Ратник: "Конечно..

Ратник: "Конечно по ошибке.не иначе.свою работу он сделал...и стал не нужен.
Расстреляли потому что был классовый враг как и Щастный и адмирал Бахирев и многие другие.А все прежние заслуги и чины по боку.Контрреволюционер и враг трудового народа...вот и все."

Да, в этом что-то есть. Но... лично я полагаю, что подлинная катастрофа наступила для моих клиентов не от расстрелов ЧК (таких было на самом деле не так уж много), а... с реформой в РККА в середине 20-х гг. Вот тут-то и началась подлинная катастрофа, причем, задолго до дела "Весна" и Большого Террора. Десятки генштабистов просто выкидывали на улицу, порой без пенсии. вот это действительно - МАВР СДЕЛАЛ СВОЕ ДЕЛО, МАВР МОЖЕТ УЙТИ. Расстреливалось на самом деле не так уж много, сажались - да, но далеко не всех из них потом расстреливали. Это О. Ф. Сувенирова в его прекрасной монографиии очень хорошо написал про понятие "репрессированный".... непросто все это...

 Отправлено: 06.05.13 20:31. Заголовок: Ратник: "А как ж..

Ратник: "А как же Каппель?Генштабист и у красных служил пусть и недолго..."

Каппель в Красной Армии не служил. У меня заметка есть об этом - чуть-чуть было не попал на службу в РККА... но не пришлось

Ратник: "Все генштабисты служили в РККА добровольно? Отчего же в партию не вступили раз они идейные?"

Да не были они идейными, вот в чем штука. Помните, была такая детская игра: детишки бегали вокруг стульев, и вдруг ведущий кричал: "Замри!" Вот детишки - это генштабисты, а крик "Замри" - это момент развала русской армии, выход из ПМВ, Брестский мир и пр. - Вот там, где генштабисты "застыли, замерли" - там они и служили - ВЕРОЙ И ПРАВДОЙ. На счастье большевиков им сразу достался географический центр, а там - только в штабах одних МВО и ПВО было 250 спецов Генштаба. Захватив сразу, изначально географ. центр бывшей империи, Совдепия, по сути, сразу изначально выиграла гражд. войну, по сути даже еще не начав ее. У большевиков сразу изначально был карт-бланш, все козыри на руках!

 Отправлено: 06.05.13 20:41. Заголовок: barnaulets пишет: А..

barnaulets пишет:

цитата:

А он им, на мой взгляд и был. Не попади он в окружение и в плен, в силу сложившихся обстоятельств в 1942 году, служил бы себе в Красной армии, глядишь бы и до маршала дослужился.

А какая разница-то? В каждой случайности есть своя закономерность. Власов мог бы и не переходить даже в плену и умереть со спокойной совестью, как десятки других генералов, которых было намного больше. Он этого не сделал - значит, и перебежчик и предатель он совершенно сознательный.

цитата:

В данном случае, спасение Троцким даже некоторых генштабистов (это напрямую несколько, а косвенно - НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ!) - уже деяние значительное, если вспомнить, что в это же время на всех углах бывшей и империи линчевали офицеров.

И сколько же линцевали?

цитата:

Всеволодова? Придумана была post factum - чтобы заслужить доверие новых хозяев

Откуда такая уверенность, дохтур? Вы таки телепат? А его штаб, что, тоже случайно перебежал, а ло этого героически сражался с белогвардейцами?

цитата:

Я подобную ситуацию с такой же изменой и, якобы, "вредительством" в бытность службы в РККА проанализировал в книге применительно к полковнику А. Л. Носовичу.

Что-то это совершенно не убеждает. Носович был вполне себе идейной контрой. Этак и любого красного перебежчика можно записать в карьеристы.

цитата:

не верю и не поверю, пока не увижу своими глазами заслуживающий доверия документ

Какой документ? В чем документ? Что он был подпольщиком? Вы что, Рутыча не читали? А, ну да, все контрреволюционные организации - это выдумка чекистов! Пока не найдем устав Национального центра, которого, по идее, вполне может не быть в природе - не поверим!
Позиция очень удобна тем, что неопровергаема в принципе. А я вот верю в голубую лошадь, которая живет в центре Сатурна. Кто сказал, что ее не может быть? Пока не покажут документы, не поверю!

цитата:

Кто жаловался? Где? в каком источнике? Подвойский?! Ну сколько можно, право слово - МЕМУАРЫ - ИСТОЧНИК КРАЙНЕ НЕНАДЕЖНЫЙ.

Ага, зато архивные документы, неизвестные широкой публике, на основе которых можно философствовать сколько угодно - надежный.

цитата:

На юге ситуация несколько иная - белые там, как ни странно, не захватывали крупные окружные центры, а потому и переход генштабистов во ВСЮР был ЕДИНИЧНЫМ - и заметьте, переход этот имел место именно, когда положение красных частей было, прямо скажем, весьма паршивым.

КАК МОЖНО ПО-ДРУГОМУ попасть к белым штабному офицеру, как не при поражении красных? Бежать через линию фронта? КАК? Сел и поехал? Такие случаи редки в любой армии.
Если бы все было так просто, и красные, и белые командиры спокойно могли бы кочевать туда-сюда. А так им приходилось отсиживаться.

цитата:

Вот совсем недавно получил из РГВА на этот счет ксерокс любопытного дела

Мы РГВА по ксероксам изучаем? Ню-ню. А кто-то туда ножками ходит. Но, конечно, этот кто-то не работает посменно.

цитата:

НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ, а проработал "дохтур Каминский" несколько десятков писем + многостраничная деловая переписка (в нескольких десятках дел) + анализ служебной занятости в 1918-1919 гг. (хватит вам, надеюсь?) =вот именно путем анализа всего этого комплекса удалось выявить самое главное: с одной стороны, кокетливое капризничанье генштабистов, которые явно знали себе цену; с другой - завидно терпеливое отношение большевист. военной верхушки к этим капризам.

А кто вам сказал, что они выбирали синекуру? А может, они просто пытались самоустраниться от боев с другими офицерами на фронтах гражданской, вот и добивались мест в архивах, региструправлениях и прочих канцеляриях? А? Да, про это в письмах не сказано - а что там должно быть сказано на этот счет?

цитата:

(несколько десятков - около сотни!)

Сотня генштабистов в войсках ОГПУ? Пока не покажут документы, не поверю.

цитата:

Действительно много внимания уделил в книге его личности (собираюсь написать отдельную статью), ибо персона эта явно была наделена недюжинной харизмой - которая максимально проявилась именно в годы гражд. войны. Понятно, что РККА - это не только Троцкий, но вот какая штука - в первой половине 20-х гг. слова "Красная Армия" ассоциировались именно с именем Троцкого.

Наплевать на харизму Харизмой не воюют. Наступили 20-е - никакая харизма не спасла.

цитата:

но я бы отдал предпочтение С. А. Кузнецову - Начальнику Оперупра ВГШ (о нем есть моя большая статья - могу дать почитать, если вести себя хорошо будете?)

"Коммунисты не продаются".
Кузнецов? Тот самый, которого расстреляли? Я догадываюсь, почему он их собирал.

 Отправлено: 06.05.13 20:47. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

лично я полагаю, что подлинная катастрофа наступила для моих клиентов не от расстрелов ЧК (таких было на самом деле не так уж много), а... с реформой в РККА в середине 20-х гг.

Согласен,но только в отношении чинов ГШ,да и то потому что во время войны они нужны были,чтобы большевики удержали власть.Хорошо понимали,что голь войну не выиграет.А вот в отношении обычных офицеров старших (тоже кстати ценнейшего материала для организации армии) не церемонились-расстреливали на раз-два.некоторое исключение-особо ценные спецы-например летчики.

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Каппель в Красной Армии не служил. У меня заметка есть об этом - чуть-чуть было не попал на службу в РККА... но не пришлось

А по-моему он даже должность определенную (правда штабную) занимал (пусть и в значительной степени формально) в Самаре в бытность там красных.Да и период с января по март 1918 непонятно где был...Можно эту заметку здесь представить?

 Отправлено: 06.05.13 20:55. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Захватив сразу, изначально географ. центр бывшей империи, Совдепия, по сути, сразу изначально выиграла гражд. войну, по сути даже еще не начав ее. У большевиков сразу изначально был карт-бланш, все козыри на руках!

Не факт.

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Всего д-р Каминский обнаружил 703 чел. на период с конца 1917 - на исходе осени 1919 г. Но, видимо, их было и на этот период несколько больше (+ еще 20-50 чел. - еще не разобрался до конца...)

А почему Вы себя все время в третьем лице называете?