Отправлено: 18.06.10 12:43. Заголовок: ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение)

 Отправлено: 16.11.11 19:34. Заголовок: Спасибо, конечно, а ..

Спасибо, конечно, а где был эпизод, обстоятельства и вообще? Подробности.

 Отправлено: 16.11.11 20:31. Заголовок: Речь о Розентале*, к..

Речь о Розентале*, который(ую, если колония) ставят "в зачет" мироновцам, взявшим его-ее 18 августа 1920 года - http://istor-vestnik.org.ua/99/

О последующих днях августа 1920 г. у Розенталя сейчас на/в Украине/Крыму никто ни гу-гу, хотя посылалась в журнал "Милитари Крым" подборка архивных выписок, сделанных еще в бывшем ЦГАСА В.Ф. Гришаевым - он подарил мне папку этих выписок, которые делал для своей книги "Ефим Мамонтов". Махновцы там теперь считаются за "первых скрипачей". Создам, наверное, отдельную тему по Красной Сибирской добровольческой бригаде - вот только она к Сибири все-таки имеет отношение только через персоналии, поэтому модератор может быть будет против?

*Розенталь - это теперь Ново-Николаевский район Запорожья (переименования не нашел). Васильевка теперь город. В этой бригаде служил в 1920-м мой прадед (со стороны матери).

 Отправлено: 16.11.11 20:38. Заголовок: OigenP пишет: Речь ..

OigenP пишет:

цитата:

Речь о Розентале*, который(ую, если колония) ставят "в зачет" мироновцам, взявшим его-ее 18 августа 1920 года - http://istor-vestnik.org.ua/99/ О последующих днях августа 1920 г. у Розенталя сейчас на/в Украине/Крыму никто ни гу-гу, хотя посылалась в журнал "Милитари Крым" подборка архивных выписок, сделанных еще в бывшем ЦГАСА В.Ф. Гришаевым - он подарил мне папку этих выписок, которые делал для своей книги "Ефим Мамонтов". Махновцы там теперь считаются за "первых скрипачей". Создам, наверное, отдельную тему по Красной Сибирской добровольческой бригаде - вот только она к Сибири все-таки имеет отношение только через персоналии, поэтому модератор может быть будет против?

Ах, вот оно как. Спасибо.
Публикуйте, что есть, думаю, модератор вряд ли будет возражать.

 Отправлено: 21.11.11 10:22. Заголовок: Предательство

Тема предательства в рядах белых не нова, хотя в какой гражданской войне их нет.
Говорят - предатель Родины!
А может быть РОДИНА - предателем?

 Отправлено: 21.11.11 10:37. Заголовок: Родина, наверное, не..

Родина, наверное, нет. Государство же очень часто.

 Отправлено: 21.11.11 11:56. Заголовок: Предательство по вос..

Предательство по воспоминаниям участников Северного маршрута

Из воспоминаний Георгия Садильникова.

…К вечеру я оказался в хвосте какой-то чужой части, направляющейся в Красноярск. Чувствуя что-то недоброе, я решил отделиться, и поехал один уже сев[ернее] Красноярска, отъехав недалеко, встречаю стоявший обоз нестроевой роты н[ашего] полка. Я был очень рад этой встрече, и что же, они, оказывается, решили ехать к красным. Командир их было согласился ехать со мной, но солдаты уговорили его ехать в Красноярск, обещав скрыть его офицерские чины, и тут же на моих глазах [он] начал переодеваться, бросая все офицерское и одевая простой дубленый полушубок. Увидев сей маскарад, покачав головой, я отдалился от них и стал продолжать [движение] в неизвестном направлении (впоследствии оказалось верным) один…
…В Усть-Кутском был устроен совет нашего командования для вырешения дальнейшего пути следования – вверх или вниз по р. Лене. Здесь капитан Икингрин, зная эту местность, посоветовал идти вверх по р. Лене к «Священному озеру Байкал»…


Из воспоминаний Александра Камбалина

…В с. Ангинское, на совещании старших начальников, Генерал Сукин поднял вопрос о том, не пора ли де подумать о сдаче на милость красных, имея в виду известное предложение т. Каландарашвили, ибо положение наше было безвыходное. Отходить вниз по Лене до соединения с отставшими от нас (переходов на 7-8) отрядами генерала Перхурова и полковника Казангарди и потом снова пытать счастья пробиваться на юг, было бесполезно: красные не оставили бы нас в покое и, взяв уже теперь инициативу в свои руки, добили бы нас через несколько дней. Кроме того, поход по старой дороге грозил нам голодом и угрозой со стороны поднявшего голову местного населения.
Предложение о сдаче красным большинством начальников было отвергнуто категорически, т.к. положение наше хотя и было очень тяжелое, но не отчаянное, а настроение людей хоть и подавленное от неудачного боя и потерь, но далекое от ропота, недовольства и возмущения. Казалось даже наоборот: люди теснее жались к своим начальникам, каждое слово, распоряжение их принимали охотно и с большой верой. Ведь за три месяца такого похода все неустойчивое и слабое отсеялось, осталось, в силу закона естественного отбора, только здоровое, крепкое духом. Эти наблюдения подтвердились дальнейшими событиями похода. Немного странное предложение генерала Сукина тогда мы объяснили его болезненным состоянием…


Героический генерал Зуев в своих воспоминаниях так и не написал о своей личной позиции на том совещании.

У нашего коллеги-форумчанина Александра Ульверта есть хороший материал по участнику того совещания капитану Борису Икингрину. Как оказалось Ленин был сослан в Шушенское под наблюдение полицейского заседателя Икингрина (отца Бориса Икингрина).
http://www.litlikbez.com/russkaja-proza-enko-k-i-t-chastnaja-zhizn-vozhdej-lenin-stalin-trockij.html

 Отправлено: 21.11.11 15:04. Заголовок: Если Вы о Сукиных и ..

Если Вы о Сукиных и других "ренегатах" Белого движения, перешедших на сторону советской власти после его поражения , то поскольку они не работали непосредственно против белой эмиграции (как генерал Скоблин и др.), будучи бывшими офицерами и генералами уже не существующей армии, предателями в строгом смысле слова не являются. Хотя , безусловно, дело которому служили, они предали. Но дело то это было уже проиграно и России, за которую они воевали, не было. Как не были в строгом смысле предателями своей страны и белые офицеры, пошедшие на службу к врагам СССР в годы Второй мировой войны, поскольку гражданами его они не являлись. Хотя с моральной точки зрения, назвать патриотами своей страны людей, воюющих на стороне ее поработителей, язык у меня не поворачивается. И рассуждения о большем и меньшем зле тут не срабатывают, т.к. выбора между большим и меньшим злом здесь по сути не было.

 Отправлено: 21.11.11 20:03. Заголовок: "Ренегат" ре..

"Ренегат" ренегату рознь. Мы как-то с уважаемым "Белым" уже спорили о непричастности бывшего алтайского кооператора/администратора Окорокова к вербовке Третьякова (а значит и опосредованно Скоблина):

"В своих разъездах Третьяков нередко бывал в юридическом кабинете И.А. Кириллова, бывшего деятеля Союза городов в Сибири. Тут он случайно встретился со старым знакомым, инженером Окороковым, управлявшим в Сибири министерством торговли.
Окороков не скрыл от него своих связей с большевиками. Вероятно, эта встреча оказалась роковой для Третьякова." - Б. ПРЯНИШНИКОВ - http://www.xxl3.ru/kadeti/prianishnikov.htm

То, что кто-то считает, что "стакан на половину пуст"/ "не могли патриоты служить Советам", еще не значит, что "стакан на половину не полон"/"Деникин стал оборонцем СССР" -

Из воспоминаний А.Вертинского: «Однажды в Париже была объявлена лекция генерала Деникина о настоящих и грядущих путях России. Интерес она вызвала огромный, и большой зал Гаво почти на 2 с половиной тысячи человек был переполнен. Тут были политические деятели эмиграции буквально всех оттенков, начиная от монархистов и кончая анархистами. Лекция, конечно, никого не удовлетворила. Столп белого движения генерал Деникин не уяснил себе всего происходящего в России, но бескомпромиссно и безоговорочно отрицал какое бы то ни было иностранное вмешательство в русские дела.
- Интервенция – это самоубийство, - патетически восклицал он.
- Ему-то лучше знать, - угрюмо заметил стоявший рядом с ним человек.- Он на интервенции, как на свечке, бороду спалил.
После лекции, во время дискуссии, из рядов лиц, считавших Россию сплошным концлагерем и могилой русской чести и силы, был задан вопрос:
- Кто же не позволит интервентам захватить нашу Родину? Кто остановит их?
И вот тут глава белого движения, его идейный вождь и вдохновитель бросил фразу, которая не только облетела весь русский Париж, но и подхваченная мировой прессой, произвела огромное впечатление повсюду.
Яростно стуча кулаком по столу, сверкая глазами, старый генерал крикнул в толпу:
- Клим! Клим не позволит!
Это было имя маршала Советского Союза Клементия Ворошилова».

Давайте уж не стесняться и монархиста Шульгина тоже в "ренегаты"/Агенты ГПУ запишем? Тем более, что им всем уже фиолетово, кем мы их считаем...

 Отправлено: 21.11.11 22:32. Заголовок: Куда же девать ф..

Куда же девать фразу В.В. Шульгина, что "белая идея победит во всяком случае".

А вообще ловко так, между прочим, Деникина в красные записали. И какое же звание теперь у него.
Может время пришло Лейбу Давидовича Троцкого как-то отметить на правах победителя в Гражданской войне и реабилитировать наконец из врагов народа.
Или светлый образ товарища Сталина померкнет после такой крамолы.

 Отправлено: 22.11.11 11:34. Заголовок: Действительно, Деник..

Действительно, Деникин был "оборонцем", но вот патриотом СССР не был точно. Он считал, что нужно поддержать Красную армию в борьбе с внешним врагом, а потом она должна повернуть штыки против врага внутреннего, т.е. большевиков и Сталина. Просто у него в отличии от "пораженцев" приоритеты между большим и меньшим злом для России были расставлены иначе. Но от этого коммунисты злом быть не переставали.

 Отправлено: 22.11.11 11:39. Заголовок: barnaulets пишет: Д..

barnaulets пишет:

цитата:

Действительно, Деникин был "оборонцем",

Деникин просто прочитал "Майн Кампф" и понял, зачем Гитлер собирается на восток. Деникин и пытался это втолковать всем эмигрантам

 Отправлено: 22.11.11 14:49. Заголовок: Еще один ренегат-бол..

Еще один ренегат-большевик? Генерал Нокс, 1919: «The Bolsheviks' million-man army can be beaten, but when 150 million Russians do not want the Whites, but want the Reds, it is useless to help the Whites».

 Отправлено: 22.11.11 17:17. Заголовок: белый пишет: Может ..

белый пишет:

цитата:

Может время пришло Лейбу Давидовича Троцкого как-то отметить на правах победителя в Гражданской войне и реабилитировать наконец из врагов народа.

Да, собственно, давно пора, а то нехорошо - человек был выдающийся, великий политик и революционер, а все до сих пор носятся то с Колчаком, то со Сталиным. На мой взгляд, давно пора поставить памятник Троцкому. Колчаку ж поставили, да еще с барельефом, который вроде как свидетельствует об "окончании гражданской войны". Если памятник дорого стоит, то можно хотя бы доску мемориальную.
А реабилитировать его вряд ли получится, ибо был Л.Д. не репрессирован, а банально убит. Разве что отменить постановление о высылке за границу и лишении совгражданства, а потом перевезти прах в Россию (Каппеля с Деникиным ведь перевезли, никто не в претензии). Но что-то никто не чешется... Досадно.

 Отправлено: 22.11.11 18:44. Заголовок: мир пишет: Да, собс..

мир пишет:

цитата:

Да, собственно, давно пора, а то нехорошо - человек был выдающийся, великий политик и революционер, а все до сих пор носятся то с Колчаком, то со Сталиным.

Не дождетесь. Это я не злорадствую, просто констатирую факт. Если по Колчаку существует какой-то консенсус среди антикоммунистически настроенной части общества, а по Сталину - среди прокоммунистической и немалой части "патриотов-государственников", то Троцкий одинаково неприемлем и для тех, и для других. И дело тут не столько в самом Троцком - на мой взгляд, он был не хуже и не лучше того же Сталина, а в демониизации его образа как белыми, так и красными при Сталине. И вытравить этот миф из общественного сознания вряд ли получится. Да и национальность у него "подкачала" - ну не любят у нас евреев, что поделаешь. И в этом сходятся как "белые", так и большинство нынешних "красных".

 Отправлено: 23.11.11 01:42. Заголовок: barnaulets пишет: Н..

barnaulets пишет:

цитата:

Не дождетесь. Это я не злорадствую, просто констатирую факт. ... И вытравить этот миф из общественного сознания вряд ли получится. Да и национальность у него "подкачала" - ну не любят у нас евреев, что поделаешь. И в этом сходятся как "белые", так и большинство нынешних "красных".

Ничего, мы подождем. Время терпит. Памятника Колчаку вон, 80 с лишним лет пришлось ждать.

barnaulets пишет:

цитата:

Если по Колчаку существует какой-то консенсус среди антикоммунистически настроенной части общества, а по Сталину - среди прокоммунистической и немалой части "патриотов-государственников", то Троцкий одинаково неприемлем и для тех, и для других.

Да-да, вечный жид-Агасфер, неприемлимый для тех и других, изгнанный пророк и летучий голландец революции, мыкавшийся по всему свету. Так еще Дойчер писал. Это уже затерто.

barnaulets пишет:

цитата:

И дело тут не столько в самом Троцком - на мой взгляд, он был не хуже и не лучше того же Сталина

Лучше. Это я факт констатирую. Могу даже объяснить почему, но это тема отдельного обсуждения.

 Отправлено: 23.11.11 10:13. Заголовок: мир пишет: цитата: ..

мир пишет:

цитата:

цитата: И дело тут не столько в самом Троцком - на мой взгляд, он был не хуже и не лучше того же Сталина Лучше. Это я факт констатирую. Могу даже объяснить почему, но это тема отдельного обсуждения.

Было бы хорошо, если бы объяснили!
Троцкий и Ленин (Троцкий впереди - потому что говорим о Троцком) в истории революции и ГВ не разрывны, только рассматривая совместную их деятельность, можно получить реальную картину событий. Феноменальное чувство момента Ленина вместе в выдающимся организаторским талантом Троцкого обеспечили, во многом, успех их начинания. Имхо.

 Отправлено: 23.11.11 23:38. Заголовок: Барабаш Нео пишет: ..

Барабаш Нео пишет:

цитата:

Было бы хорошо, если бы объяснили!

Попробую коротко. Троцкий в политике всегда исходил из рациональных оснований. Я имел возможность в этом убедиться в процессе освоения самой разнообразной исторической литературой. Всегда и везде все его начинания, даже политика террора и репрессий, исходила из принципа прагматизма. Более того, личное самолюбие Предреввоенсовета, ставшее притчей во языцах, достаточно преувеличено - для реализации идей революции Троцкий всегда был готов и на личные стеснения, а какое-либо мелочное склочничество в его биографии отсыкать нелегко. Так или иначе, в Троцком сочетались большой интеллект, самоотдача, энергичность и верность выбранному делу без ударения в совсем радикальный фанатизм.
Несколько иная ситуация со Сталиным. По-своему это был сравнительно неплохой политик, с определенными организаторскими дарованиями, задатками руководителя, в общем, неплохого политика. Интеллектуально, он бесспорно, уступал Троцкому, но в политике это не всегда играет роль. Между тем для Сталина собственная личность имела достаточно важное значение. Его конфликт с военным командованием в Царицыне (хотя и существенно искаженный в массовом сознании) и двусмысленная роль в ходе конференции по борьбе с "партизанщиной", а также в советско-польской войне известны. Менее известно, что находясь в 1921 г. на посту командующего Укрсовтрудармии он исподволь и настойчиво добивался организации местного агитпоезда "Товарищ Сталин". Можно назвать и много других примеров двусмысленности роли Сталина на занятых постах, но, думаю, и этого достаточно.
Если Троцкий в политике руководствовался интересами дела, то для Сталина часто играли роль иные факторы. Сравним, к примеру, красный террор 1919 г. и Большой террор 30-х. Красный террор, несмотря на все свои преступления, покоился на рациональном основании - в стране шла война с противниками, поэтому террор против них был необходим (противники поступали также). Есть немало примеров того, как по мере уменьшения накала борьбы, уменьшался и масштаб террора (хотя, конечно, это не было правилом). Возьмем 1937 год - организованной оппозиции в стране не существует, даже тяжелое положение рубежа 20-30х не вызвало по-настоящему серьезного кризиса, подобного гр.войне. Для борьбы с потенциальными противниками нужно совсем немного ресурсов. Однако неожиданно для всех Сталин устраивает широкую кампанию по террору против сложившей оружие оппозиции, который перекидывается на всю советскую номенклатуру (преимущественно "старых коммунистов", участников Октября), национальную интеллигенцию (в большинстве - уже выросшую при Советах), высшие военные кадры, научную интеллигенцию (опять-таки в большинстве советскую - Королев и Туполев были кто?), национальные кадры (латыши, поляки, корейцы), и иностранцев (вплоть до иностранных коммунистов, спасающихся в СССР от фашизма в своих странах) и т.д. Т.е., начинает тупо бить по "площадям" - слоям, которые только гипотетически могут выступить против его власти. Все это, как известно, не спасло его от власовщины, бандеровщины и пр. "борцов с большевизмом" ВОВ, не говоря о русских коллаборантах. Получается, зря старался. Весь этот террор отличался потрясающим иррационаизмом - было неизвестно, кого завтра объявят врагом народа и почему.
Меньше это отразилось в других акциях, так, хорошо известно, как Сталин лично повысил и без того высокие показатели, которых было монеобходимо достигнуть, без всяких на то реальных предпосылок. И таких примеров можно привести много. если кто желает убедиться в некомпетентности многих решений Сталина, то может припомнить перепетии сталинской внешней политике, в которой И.В.С. особенно "не везло". Сталин, таким образом, реже действовал сообразно своему положению. Это не может не возмущать.
Таким образом, мое мнение, что Сталин добился многих успехов за счет не столько личного "гения" (тем более, что я этого "гения" не нашел в его работах), а за счет сверхконцентрации усилий и ресурсов, в том числе и своей власти. Между тем все его успехи были делом, так сказать, "техники", а не революционного переворота в слоях населения, подобного ленинской политике; Сталин просто сделал все как полагалось: землю коллективизировал, комбинаты построил, университеты учредил. Между тем есть обоснованные подозрения, что более рациональное и не столь "личностное" советское руководство могло бы достичь тех же успехов и с меньшими жертвами (во всяком случае, 700 тыс. жертв Большого террора, не считая сгинувших в лагерях, чего-то да стоят).
При этом диктатором или "главой правительства" Троцкого даже представить, разумеется, нельзя - не та личность. Именно потому, в сущности, Сталин и победил. Пост главы государства требует либо гениальности, либо обыкновенности.

Барабаш Нео пишет:

цитата:

Троцкий и Ленин (Троцкий впереди - потому что говорим о Троцком) в истории революции и ГВ не разрывны, только рассматривая совместную их деятельность, можно получить реальную картину событий. Феноменальное чувство момента Ленина вместе в выдающимся организаторским талантом Троцкого обеспечили, во многом, успех их начинания. Имхо.

Хм... На мой взгляд, трений, как водится, всегда хватало, а с Троцким Ленин "дружил" не больше чем с многими других. Впрочем, основная мысль вами, пожалуй, схвачена верно.

 Отправлено: 24.11.11 01:12. Заголовок: мир пишет: есть обо..

мир пишет:

цитата:

есть обоснованные подозрения, что более рациональное и не столь "личностное" советское руководство могло бы достичь тех же успехов и с меньшими жертвами (во всяком случае, 700 тыс. жертв Большого террора, не считая сгинувших в лагерях, чего-то да стоят).

Есть все основания полагать, что не будь всех этих Ульяновых, Бронштейнов, Джугашвили (давайте же, наконец называть людей и вещи своими именами) и иже с ними, то Россия однозначно достигла бы гораздо больших успехов, нежели СССР. Я, например, когда смотрел сравнительную таблицу строительства военных кораблей, в т.ч. дредноутов, в которой в одной колонке были цифры ввода кораблей в строй, запланированные царским правительством (эти цифры были обеспечены доходами бюджета, промышленной базой и одобрены Гос.думой), а в другой - тот мизер, который смогли построить коммунисты, так вот, ну очень хотелось расплакаться. Так было досадно, что на таком экономическом и культурном подъеме (а состояние ВМФ - это один из базовых показателей уровня и тенденций развития) эта шайка-лейка: Ульянов, Бронштейн и К-о, - сначала низвергла страну в пропасть, в хаос, а затем бросила все её силы на строительство величайшей Утопии, т.е. впустую. И сколько крови пролилось...
Какая разница, кто из них лучше по тем или иным показателям: Бронштейн или Джугашвили. Детали их биографий и политики, конечно, интересны. Но суть не в них. Главное в том, что коммунисты уничтожили Русскую Православную Государственность, ликвидировали Третий Рим, казнили последнего Удерживающего, расказачили, раскрестьянили и т.д. И если после такого исторического урока XX века у нас снова станут ставить памятники Бронштейну и т.п., то это будет означать одно, а именно: России и русских (не по названию, а по сути) окончательно и бесповоротно нет.

 Отправлено: 24.11.11 03:05. Заголовок: Хмурый пишет: И есл..

Хмурый пишет:

цитата:

И если после такого исторического урока XX века у нас снова станут ставить памятники Бронштейну и т.п., то это будет означать одно, а именно: России и русских (не по названию, а по сути) окончательно и бесповоротно нет.

История учит лишь тому,что ничему не учит.Все эти уроки суперкровавого 20-го века нас ничему не научили.И куча памятников Ильичу (одному из самых кровожадных диктаторов в истории) по-прежнему стоит по всей стране.
Кто-нибудь из коллег может себе представить,что в Германии продолжает существовать Национал-социалистическая партия Германии и учавствует в выборах в Бундестаг и занимает там н-ное количество мест.Конечно нет.За одно упоминание публичное (а тем более агитацию в адрес таковой) можно немало поплатиться.А что у нас-коммунисты в политике и снова отравляют душу народа.Конечно мне сейчас скажут-мол это совсем не та партия.Так то оно так,но позиционируют себя используя идеологию,атребутику,вождей того режима,который вывернул нашу с вами страну наизнанку в угоду еще одного Города Солнца (Компанелло просто отдыхает).Тот же Ильич по-прежнему на Красной площади.
Значит мало расстреливали,гноили в лагерях,держали в страхе,голодом морили раз так быстро наш народ все позабыл.Немцы все поняли за 12 лет,а нас 70 лет издевательств ничему не научили,слишком быстро позабыли все.

 Отправлено: 24.11.11 15:33. Заголовок: ­Хмурый пишет: Есть ..

*PRIVAT*