Отправлено: 18.06.10 12:43. Заголовок: ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение)

 Отправлено: 06.03.11 23:33. Заголовок: мир пишет: Да. Это ..

мир пишет:

цитата:

Да. Это трагедия.

Извините за нескромный вопрос . А у Вас какое звание?

 Отправлено: 06.03.11 23:54. Заголовок: белый пишет: Извини..

белый пишет:

цитата:

Извините за нескромный вопрос . А у Вас какое звание?

Извините, в каком смысле?

 Отправлено: 06.03.11 23:58. Заголовок: Уважаемому Хмурому я..

Уважаемому Хмурому я также хотел задать один вопрос -- почему в качестве неоспоримого достоинтсва белых вождей он выставляет их религиозность? Для меня, как атеиста, абсолютно непонятно, почему религиозность -- это какое-то преимущество? И чем православие с его крестами и хоругвями лучше, скажем, язычества с его ритуалами? По моему, никакой разницы.
К тому, же давно выявлена корреляция между уровнем религиозности населения и уровнем его жизни -- ниболее бедные страны в мире (в Африке. Латинской Америке, на Ближнем Востоке) как правило, и наиболее релгиозные. Самы лучшие -- Швейцария, Дания и пр. -- характеризуются наиболее выскоим уровнем атеистичности.
К тому же религия -- так или иначе какие-то догматы. В то время как атеизм -- рационально познание действительности.

 Отправлено: 07.03.11 00:10. Заголовок: мир пишет: Извините..

мир пишет:

цитата:

Извините, в каком смысле?

В прямом.

 Отправлено: 07.03.11 01:13. Заголовок: белый пишет: В прям..

белый пишет:

цитата:

В прямом.

В прямом-то прямом, да только мало ли что вы под подразумеваете. Может, мое военное звание, полученное при службе в армии. Может, мое звание, которое я присваиваю на реконструкциях. А может, мое звание в подпольной иерархии жидомасонов, борющихся за уставновление нового коммунистического порядка.
Так вот, официально заявляю, что на данный момент никакого звания у меня нет. И политруком я никогда не был.
Так, стоп, я понял. Вы думаете, я из ГБ? Нет, я не из ГБ. Сибирецъ подтвердит!

 Отправлено: 07.03.11 02:10. Заголовок: Уважаемые господа!(и..

Уважаемые господа!(и товарищи), а главное - коллеги! Переход на личности приводит к утрате интереса к теме. Обелять одну из сторон в том давнем противостоянии - пустое. В Гр.войне(да и в любой войне) не бывает "чистеньких". Но историческая правда, может быть лишь за одним из противников. Вот для обсуждения этого вопроса выкладываю интересное высказывание командира 1-го Ижевского полка Михайлова о причинах поражения в ГВ:

Михайлов: Нас победили, красные выиграли войну. Почему? А потому, что за нами не пошли ни крестьяне, ни рабочие. Почему? А потому, что мы носились с Учредительным собранием, а Ленин сразу же выкинул лозунг - вся власть народу, земля крестьянину, фабрики и заводы - рабочим. крестьянин думал: “А что это за Учредительное собрание? Пойдем мы с белыми, а что, если землю у нас заберут потом князья - Огинские, Четвертынские, Потоцкие, Радзивилы? А Прибалтика, особенно латыши, - у них в памяти оставалось усмирение их в мирное время, боялись возвращения немецких баронов.
Рабочие Ижевского и Воткинского заводов хорошо знали, за что они борются, - у них и земля была, и работа хорошо оплачивалась, и был 8-часовой рабочий день. Каждый рабочий имел собственный дом и домашнее хозяйство с живностью. Рабочие частных фабрик и заводов, к сожалению, не имели ни 8- часового дня - работали по 10 или 12 часов, - ни хорошо оплачиваемого труда. Они не имели тех привилегий, какими пользовались рабочие на государственных заводах, а потому сразу же прельстились посулами большевиков о передаче фабрик и заводов в их руки. Рабочие уразумели, по своему, правильно: раньше хозяева предприятий весь доход, а именно львиную долю, получали и клали в свой карман, а когда это все будет нашим достоянием, то все деньги поступят к нам.
Но вот гражданская война кончилась, и тут только обнаружился обман. Всю землю не дали крестьянам, а, наоборот, от крестьян ее отобрали. Фабрики и заводы не рабочим дали, а государство себе взяло. Рабочих прикрепили к фабрикам и заводам, как приковывают каторжан к тачке.
Крестьян угнали в колхозы и совхозы. Объявили “стахановщину”, чтобы пятилетку превратить в
трехлетку, семилетку в пятилетку. Хотя последнее не удалось, так как пять лет уже прошло, а
семилетний план еще далеко не выполнен.
И полились на головы населения все прелести советской системы, как из рога изобилия.
Зададимся вопросом, правильно ли Ленин поступил в борьбе с белыми в гражданской войне. Обманул всех и победил. Белые никого не обманывали, они вели борьбу рыцарски, в белых ризах, по были побеждены.
С военной точки зрения тактика Ленина была правильной, он применил обман. Во всех войнах, в далеком прошлом и в настоящее время, вожди всегда старались ввести в заблуждение, то есть обмануть противника, чтобы увенчать себя победой.
В гражданской войне для Ленина врагом №1 был русский народ, стоявший на его пути к
осуществлению им коммунизма, его и надо было обмануть. Врагом №2 была Белая Армия. Врагом №1 он побеждал врага №2. Не зря же Ленин говорил: “На Россию мне наплевать, была бы партия цела”.
В построении коммунизма Ленин переплюнул Маркса и Энгельса. Те утверждали, что построить коммунизм в одном государстве нельзя - окружение задушит. Необходимо, чтобы его строили два или три больших государства одновременно. Ленин эту теорию отверг и стал строить коммунизм в России. После Ленина продолжал строить “Великий” Сталин. После Великого’ Сталина продолжает строить уже не “ ‘великий” товарищ Хрущев. После тов.Хрущева, когда он в ящик сыграет, продолжать будет какой-нибудь товарищ Козлов или Суслов.
Когда-то, еще в 30-х годах, предсказывали - кто предсказывал, неважно - что коммунизмом, как эпидемической болезнью, должны переболеть все народы нашей земли, но что потом настанет эпоха выздоровления и что первая страна, которая выздоровеет, будет Россия. Дай Бог, чтобы это предсказание скорее выполнилось. Лично я в это твердо верю".
Вот эти рассуждения и предлагаю обсудить, вместо выяснения вопроса, "кто из ху".
С уважением ко всем
Олег

 Отправлено: 07.03.11 09:37. Заголовок: .

 Отправлено: 07.03.11 09:52. Заголовок: Вы трохи спутали, я ..

Вы трохи спутали, я такую фразу не писал, это Ваш оппонент.

 Отправлено: 07.03.11 10:53. Заголовок: Безусловно, извиняюс..

Безусловно, извиняюсь Вами. Конечно, это написано для уважаемого МИРа

 Отправлено: 07.03.11 12:16. Заголовок: белый пишет: Безусл..

белый пишет:

цитата:

Безусловно, извиняюсь Вами. Конечно, это написано для уважаемого МИРа

Вот-вот. Постоянно такие ляпы выскакивают - отвечаешь одному, а слова приписываются другому.

 Отправлено: 12.03.11 15:24. Заголовок: 10 июля 1934 г. ЦИК ..

10 июля 1934 г. ЦИК и СНК СССР своим постановлением образовали общесоюзный Комиссариат внутренних дел - НКВД. Враги внутри страны, в основном, были ликвидированы. Зато принимались меры по чистке рядов милиции. Каждый сотрудник должен был доказать свою профпригодность, политическую благонадежность. " В Тасеевском районе начальником РО УНКВД (т.е. сотрудник УГБ ) работал Максимов П.М. Брат его служил в белой армии. Павел Михайлович не скрывал этого. 14 мая 1938 г. он был из кандидатов принят в партию. Все это свидетельствует о том, что в Красноярском крае УРКМ УГБ, т.е. УН КВД в целом, кадровые вопросы, во всяком случае в этом плане, решало не огульно, "не рубило с плеча". (Л.С. Жалимов " На службе милицейской"). Может попадалась кому какая либо информация о дальнейшей судьбе данного "товарища"?

 Отправлено: 10.11.11 00:23. Заголовок: http://www.newsru.co..

 Отправлено: 11.11.11 13:19. Заголовок: А чем интернационали..

А чем интернационалисты отличаются от интервентов?

 Отправлено: 11.11.11 14:00. Заголовок: белый пишет: А чем ..

белый пишет:

цитата:

А чем интернационалисты отличаются от интервентов?

А чего тут непонятного-то? Интернационалист - человек, частным образом и добровольно вступающий в иностранную армию для борьбы за дело международного значения. Интервент - военнослужащий иностранной армии, введенной в страну по приказу командования.
То есть, какой-нибудь сербский полк у Колчака или бельгийские добровольцы у Семенова - это интернационалисты. Они ведь боролись за свободную Россию, свободную Сербию, свободную... Ну, и далее по списку.
Меня всегда поражало, что обличители "зверств латышейкитайцевмадьярнемцев" упорно отказываются признавать настолько очевидную вещь.

 Отправлено: 11.11.11 14:20. Заголовок: То есть 40-я армия в..

То есть 40-я армия воевавшая в Афганистане это и есть интервенты?

 Отправлено: 11.11.11 18:54. Заголовок: белый пишет: То ест..

белый пишет:

цитата:

То есть 40-я армия воевавшая в Афганистане это и есть интервенты?

Строго говоря, да. В конце концов, в Афганистане шла своя гражданская война и обе стороны приглашали СССР или США. Наши успели первыми.

 Отправлено: 15.11.11 18:20. Заголовок: Между прочим сегодня..

Между прочим сегодня, 15 ноября, годовщина начала гражданской войны - по версии А.В. Туркула, высказанной им в узком кругу в ноябре 1953 года. "Узкий круг" - это адресаты бюллетеня № 11, 1953 "Доброволец. Орган внутренней связи кадров РОА" - http://www.kodges.ru/119053-dobrovolec.-organ-vnutrennej-svyazi-kadrov-roa.html

"15-го ноября 1917 г. генерал Алексеев отдал приказ о формировании Добровольческой Армии и о назначении ее Главнокомандующим ген. Корнилова. День 15-го ноября 1917 года следует считать, таким образом, началом активной борьбы народов России против большевиков."

Туркул "не чужой" и для Форума "Гражданская война в Сибири", т.к. имеет некоторое опосредованное отношение к судьбе попавших в плен в августе 1920 г. бойцов Красной Сибирской добровольческой бригады - по разведдонесениям, найденным в свое время в ЦГАСА покойным В.Ф. Гришаевым, "в расправе над пленными принял участие сам начдив дроздовцев".

 Отправлено: 16.11.11 16:36. Заголовок: OigenP пишет: Турку..

OigenP пишет:

цитата:

Туркул "не чужой" и для Форума "Гражданская война в Сибири", т.к. имеет некоторое опосредованное отношение к судьбе попавших в плен в августе 1920 г. бойцов Красной Сибирской добровольческой бригады - по разведдонесениям, найденным в свое время в ЦГАСА покойным В.Ф. Гришаевым, "в расправе над пленными принял участие сам начдив дроздовцев".

А что это за бригада?

 Отправлено: 16.11.11 16:38. Заголовок: Из добровольцев-сиби..

Из добровольцев-сибирских партизан.

 Отправлено: 16.11.11 19:13. Заголовок: Прошу прощения за не..

Прошу прощения за неточность цитаты:

"В разведсводке штаба бригады от 6 сентября есть строки, которые нельзя читать без волнения:
«За последнее время в Васильевке и Федоровке было расстреляно до трехсот пленных красноармейцев, которых заставили рыть могилы и во время расстрела держать под козырек. В Розентале 24-26 августа были расстреляны и изрублены 38 добровольцев-сибиряков, причем в рубке принимал участие сам начдив дроздовской».
Есть все основания полагать, что среди 38 безымянных героев многие, если не все, были с Алтая. Ведь Розенталь оборонял 2-й полк…
" (Стр. 168 - В.Ф. Гришаев "Ефим Мамонтов", Барнаул, 1989

2-й полк Красной Сибирской добровольческой бригады формировался весной 1920 г. на Алтае (1-й полк - в Омске).

 Отправлено: 16.11.11 19:34. Заголовок: Спасибо, конечно, а ..

Спасибо, конечно, а где был эпизод, обстоятельства и вообще? Подробности.

 Отправлено: 16.11.11 20:31. Заголовок: Речь о Розентале*, к..

Речь о Розентале*, который(ую, если колония) ставят "в зачет" мироновцам, взявшим его-ее 18 августа 1920 года - http://istor-vestnik.org.ua/99/

О последующих днях августа 1920 г. у Розенталя сейчас на/в Украине/Крыму никто ни гу-гу, хотя посылалась в журнал "Милитари Крым" подборка архивных выписок, сделанных еще в бывшем ЦГАСА В.Ф. Гришаевым - он подарил мне папку этих выписок, которые делал для своей книги "Ефим Мамонтов". Махновцы там теперь считаются за "первых скрипачей". Создам, наверное, отдельную тему по Красной Сибирской добровольческой бригаде - вот только она к Сибири все-таки имеет отношение только через персоналии, поэтому модератор может быть будет против?

*Розенталь - это теперь Ново-Николаевский район Запорожья (переименования не нашел). Васильевка теперь город. В этой бригаде служил в 1920-м мой прадед (со стороны матери).

 Отправлено: 16.11.11 20:38. Заголовок: OigenP пишет: Речь ..

OigenP пишет:

цитата:

Речь о Розентале*, который(ую, если колония) ставят "в зачет" мироновцам, взявшим его-ее 18 августа 1920 года - http://istor-vestnik.org.ua/99/ О последующих днях августа 1920 г. у Розенталя сейчас на/в Украине/Крыму никто ни гу-гу, хотя посылалась в журнал "Милитари Крым" подборка архивных выписок, сделанных еще в бывшем ЦГАСА В.Ф. Гришаевым - он подарил мне папку этих выписок, которые делал для своей книги "Ефим Мамонтов". Махновцы там теперь считаются за "первых скрипачей". Создам, наверное, отдельную тему по Красной Сибирской добровольческой бригаде - вот только она к Сибири все-таки имеет отношение только через персоналии, поэтому модератор может быть будет против?

Ах, вот оно как. Спасибо.
Публикуйте, что есть, думаю, модератор вряд ли будет возражать.

 Отправлено: 21.11.11 10:22. Заголовок: Предательство

Тема предательства в рядах белых не нова, хотя в какой гражданской войне их нет.
Говорят - предатель Родины!
А может быть РОДИНА - предателем?

 Отправлено: 21.11.11 10:37. Заголовок: Родина, наверное, не..

Родина, наверное, нет. Государство же очень часто.

 Отправлено: 21.11.11 11:56. Заголовок: Предательство по вос..

Предательство по воспоминаниям участников Северного маршрута

Из воспоминаний Георгия Садильникова.

…К вечеру я оказался в хвосте какой-то чужой части, направляющейся в Красноярск. Чувствуя что-то недоброе, я решил отделиться, и поехал один уже сев[ернее] Красноярска, отъехав недалеко, встречаю стоявший обоз нестроевой роты н[ашего] полка. Я был очень рад этой встрече, и что же, они, оказывается, решили ехать к красным. Командир их было согласился ехать со мной, но солдаты уговорили его ехать в Красноярск, обещав скрыть его офицерские чины, и тут же на моих глазах [он] начал переодеваться, бросая все офицерское и одевая простой дубленый полушубок. Увидев сей маскарад, покачав головой, я отдалился от них и стал продолжать [движение] в неизвестном направлении (впоследствии оказалось верным) один…
…В Усть-Кутском был устроен совет нашего командования для вырешения дальнейшего пути следования – вверх или вниз по р. Лене. Здесь капитан Икингрин, зная эту местность, посоветовал идти вверх по р. Лене к «Священному озеру Байкал»…


Из воспоминаний Александра Камбалина

…В с. Ангинское, на совещании старших начальников, Генерал Сукин поднял вопрос о том, не пора ли де подумать о сдаче на милость красных, имея в виду известное предложение т. Каландарашвили, ибо положение наше было безвыходное. Отходить вниз по Лене до соединения с отставшими от нас (переходов на 7-8) отрядами генерала Перхурова и полковника Казангарди и потом снова пытать счастья пробиваться на юг, было бесполезно: красные не оставили бы нас в покое и, взяв уже теперь инициативу в свои руки, добили бы нас через несколько дней. Кроме того, поход по старой дороге грозил нам голодом и угрозой со стороны поднявшего голову местного населения.
Предложение о сдаче красным большинством начальников было отвергнуто категорически, т.к. положение наше хотя и было очень тяжелое, но не отчаянное, а настроение людей хоть и подавленное от неудачного боя и потерь, но далекое от ропота, недовольства и возмущения. Казалось даже наоборот: люди теснее жались к своим начальникам, каждое слово, распоряжение их принимали охотно и с большой верой. Ведь за три месяца такого похода все неустойчивое и слабое отсеялось, осталось, в силу закона естественного отбора, только здоровое, крепкое духом. Эти наблюдения подтвердились дальнейшими событиями похода. Немного странное предложение генерала Сукина тогда мы объяснили его болезненным состоянием…


Героический генерал Зуев в своих воспоминаниях так и не написал о своей личной позиции на том совещании.

У нашего коллеги-форумчанина Александра Ульверта есть хороший материал по участнику того совещания капитану Борису Икингрину. Как оказалось Ленин был сослан в Шушенское под наблюдение полицейского заседателя Икингрина (отца Бориса Икингрина).
http://www.litlikbez.com/russkaja-proza-enko-k-i-t-chastnaja-zhizn-vozhdej-lenin-stalin-trockij.html

 Отправлено: 21.11.11 15:04. Заголовок: Если Вы о Сукиных и ..

Если Вы о Сукиных и других "ренегатах" Белого движения, перешедших на сторону советской власти после его поражения , то поскольку они не работали непосредственно против белой эмиграции (как генерал Скоблин и др.), будучи бывшими офицерами и генералами уже не существующей армии, предателями в строгом смысле слова не являются. Хотя , безусловно, дело которому служили, они предали. Но дело то это было уже проиграно и России, за которую они воевали, не было. Как не были в строгом смысле предателями своей страны и белые офицеры, пошедшие на службу к врагам СССР в годы Второй мировой войны, поскольку гражданами его они не являлись. Хотя с моральной точки зрения, назвать патриотами своей страны людей, воюющих на стороне ее поработителей, язык у меня не поворачивается. И рассуждения о большем и меньшем зле тут не срабатывают, т.к. выбора между большим и меньшим злом здесь по сути не было.

 Отправлено: 21.11.11 20:03. Заголовок: "Ренегат" ре..

"Ренегат" ренегату рознь. Мы как-то с уважаемым "Белым" уже спорили о непричастности бывшего алтайского кооператора/администратора Окорокова к вербовке Третьякова (а значит и опосредованно Скоблина):

"В своих разъездах Третьяков нередко бывал в юридическом кабинете И.А. Кириллова, бывшего деятеля Союза городов в Сибири. Тут он случайно встретился со старым знакомым, инженером Окороковым, управлявшим в Сибири министерством торговли.
Окороков не скрыл от него своих связей с большевиками. Вероятно, эта встреча оказалась роковой для Третьякова." - Б. ПРЯНИШНИКОВ - http://www.xxl3.ru/kadeti/prianishnikov.htm

То, что кто-то считает, что "стакан на половину пуст"/ "не могли патриоты служить Советам", еще не значит, что "стакан на половину не полон"/"Деникин стал оборонцем СССР" -

Из воспоминаний А.Вертинского: «Однажды в Париже была объявлена лекция генерала Деникина о настоящих и грядущих путях России. Интерес она вызвала огромный, и большой зал Гаво почти на 2 с половиной тысячи человек был переполнен. Тут были политические деятели эмиграции буквально всех оттенков, начиная от монархистов и кончая анархистами. Лекция, конечно, никого не удовлетворила. Столп белого движения генерал Деникин не уяснил себе всего происходящего в России, но бескомпромиссно и безоговорочно отрицал какое бы то ни было иностранное вмешательство в русские дела.
- Интервенция – это самоубийство, - патетически восклицал он.
- Ему-то лучше знать, - угрюмо заметил стоявший рядом с ним человек.- Он на интервенции, как на свечке, бороду спалил.
После лекции, во время дискуссии, из рядов лиц, считавших Россию сплошным концлагерем и могилой русской чести и силы, был задан вопрос:
- Кто же не позволит интервентам захватить нашу Родину? Кто остановит их?
И вот тут глава белого движения, его идейный вождь и вдохновитель бросил фразу, которая не только облетела весь русский Париж, но и подхваченная мировой прессой, произвела огромное впечатление повсюду.
Яростно стуча кулаком по столу, сверкая глазами, старый генерал крикнул в толпу:
- Клим! Клим не позволит!
Это было имя маршала Советского Союза Клементия Ворошилова».

Давайте уж не стесняться и монархиста Шульгина тоже в "ренегаты"/Агенты ГПУ запишем? Тем более, что им всем уже фиолетово, кем мы их считаем...

 Отправлено: 21.11.11 22:32. Заголовок: Куда же девать ф..

Куда же девать фразу В.В. Шульгина, что "белая идея победит во всяком случае".

А вообще ловко так, между прочим, Деникина в красные записали. И какое же звание теперь у него.
Может время пришло Лейбу Давидовича Троцкого как-то отметить на правах победителя в Гражданской войне и реабилитировать наконец из врагов народа.
Или светлый образ товарища Сталина померкнет после такой крамолы.

 Отправлено: 22.11.11 11:34. Заголовок: Действительно, Деник..

Действительно, Деникин был "оборонцем", но вот патриотом СССР не был точно. Он считал, что нужно поддержать Красную армию в борьбе с внешним врагом, а потом она должна повернуть штыки против врага внутреннего, т.е. большевиков и Сталина. Просто у него в отличии от "пораженцев" приоритеты между большим и меньшим злом для России были расставлены иначе. Но от этого коммунисты злом быть не переставали.

 Отправлено: 22.11.11 11:39. Заголовок: barnaulets пишет: Д..

barnaulets пишет:

цитата:

Действительно, Деникин был "оборонцем",

Деникин просто прочитал "Майн Кампф" и понял, зачем Гитлер собирается на восток. Деникин и пытался это втолковать всем эмигрантам

 Отправлено: 22.11.11 14:49. Заголовок: Еще один ренегат-бол..

Еще один ренегат-большевик? Генерал Нокс, 1919: «The Bolsheviks' million-man army can be beaten, but when 150 million Russians do not want the Whites, but want the Reds, it is useless to help the Whites».

 Отправлено: 22.11.11 17:17. Заголовок: белый пишет: Может ..

белый пишет:

цитата:

Может время пришло Лейбу Давидовича Троцкого как-то отметить на правах победителя в Гражданской войне и реабилитировать наконец из врагов народа.

Да, собственно, давно пора, а то нехорошо - человек был выдающийся, великий политик и революционер, а все до сих пор носятся то с Колчаком, то со Сталиным. На мой взгляд, давно пора поставить памятник Троцкому. Колчаку ж поставили, да еще с барельефом, который вроде как свидетельствует об "окончании гражданской войны". Если памятник дорого стоит, то можно хотя бы доску мемориальную.
А реабилитировать его вряд ли получится, ибо был Л.Д. не репрессирован, а банально убит. Разве что отменить постановление о высылке за границу и лишении совгражданства, а потом перевезти прах в Россию (Каппеля с Деникиным ведь перевезли, никто не в претензии). Но что-то никто не чешется... Досадно.

 Отправлено: 22.11.11 18:44. Заголовок: мир пишет: Да, собс..

мир пишет:

цитата:

Да, собственно, давно пора, а то нехорошо - человек был выдающийся, великий политик и революционер, а все до сих пор носятся то с Колчаком, то со Сталиным.

Не дождетесь. Это я не злорадствую, просто констатирую факт. Если по Колчаку существует какой-то консенсус среди антикоммунистически настроенной части общества, а по Сталину - среди прокоммунистической и немалой части "патриотов-государственников", то Троцкий одинаково неприемлем и для тех, и для других. И дело тут не столько в самом Троцком - на мой взгляд, он был не хуже и не лучше того же Сталина, а в демониизации его образа как белыми, так и красными при Сталине. И вытравить этот миф из общественного сознания вряд ли получится. Да и национальность у него "подкачала" - ну не любят у нас евреев, что поделаешь. И в этом сходятся как "белые", так и большинство нынешних "красных".

 Отправлено: 23.11.11 01:42. Заголовок: barnaulets пишет: Н..

barnaulets пишет:

цитата:

Не дождетесь. Это я не злорадствую, просто констатирую факт. ... И вытравить этот миф из общественного сознания вряд ли получится. Да и национальность у него "подкачала" - ну не любят у нас евреев, что поделаешь. И в этом сходятся как "белые", так и большинство нынешних "красных".

Ничего, мы подождем. Время терпит. Памятника Колчаку вон, 80 с лишним лет пришлось ждать.

barnaulets пишет:

цитата:

Если по Колчаку существует какой-то консенсус среди антикоммунистически настроенной части общества, а по Сталину - среди прокоммунистической и немалой части "патриотов-государственников", то Троцкий одинаково неприемлем и для тех, и для других.

Да-да, вечный жид-Агасфер, неприемлимый для тех и других, изгнанный пророк и летучий голландец революции, мыкавшийся по всему свету. Так еще Дойчер писал. Это уже затерто.

barnaulets пишет:

цитата:

И дело тут не столько в самом Троцком - на мой взгляд, он был не хуже и не лучше того же Сталина

Лучше. Это я факт констатирую. Могу даже объяснить почему, но это тема отдельного обсуждения.

 Отправлено: 23.11.11 10:13. Заголовок: мир пишет: цитата: ..

мир пишет:

цитата:

цитата: И дело тут не столько в самом Троцком - на мой взгляд, он был не хуже и не лучше того же Сталина Лучше. Это я факт констатирую. Могу даже объяснить почему, но это тема отдельного обсуждения.

Было бы хорошо, если бы объяснили!
Троцкий и Ленин (Троцкий впереди - потому что говорим о Троцком) в истории революции и ГВ не разрывны, только рассматривая совместную их деятельность, можно получить реальную картину событий. Феноменальное чувство момента Ленина вместе в выдающимся организаторским талантом Троцкого обеспечили, во многом, успех их начинания. Имхо.

 Отправлено: 23.11.11 23:38. Заголовок: Барабаш Нео пишет: ..

Барабаш Нео пишет:

цитата:

Было бы хорошо, если бы объяснили!

Попробую коротко. Троцкий в политике всегда исходил из рациональных оснований. Я имел возможность в этом убедиться в процессе освоения самой разнообразной исторической литературой. Всегда и везде все его начинания, даже политика террора и репрессий, исходила из принципа прагматизма. Более того, личное самолюбие Предреввоенсовета, ставшее притчей во языцах, достаточно преувеличено - для реализации идей революции Троцкий всегда был готов и на личные стеснения, а какое-либо мелочное склочничество в его биографии отсыкать нелегко. Так или иначе, в Троцком сочетались большой интеллект, самоотдача, энергичность и верность выбранному делу без ударения в совсем радикальный фанатизм.
Несколько иная ситуация со Сталиным. По-своему это был сравнительно неплохой политик, с определенными организаторскими дарованиями, задатками руководителя, в общем, неплохого политика. Интеллектуально, он бесспорно, уступал Троцкому, но в политике это не всегда играет роль. Между тем для Сталина собственная личность имела достаточно важное значение. Его конфликт с военным командованием в Царицыне (хотя и существенно искаженный в массовом сознании) и двусмысленная роль в ходе конференции по борьбе с "партизанщиной", а также в советско-польской войне известны. Менее известно, что находясь в 1921 г. на посту командующего Укрсовтрудармии он исподволь и настойчиво добивался организации местного агитпоезда "Товарищ Сталин". Можно назвать и много других примеров двусмысленности роли Сталина на занятых постах, но, думаю, и этого достаточно.
Если Троцкий в политике руководствовался интересами дела, то для Сталина часто играли роль иные факторы. Сравним, к примеру, красный террор 1919 г. и Большой террор 30-х. Красный террор, несмотря на все свои преступления, покоился на рациональном основании - в стране шла война с противниками, поэтому террор против них был необходим (противники поступали также). Есть немало примеров того, как по мере уменьшения накала борьбы, уменьшался и масштаб террора (хотя, конечно, это не было правилом). Возьмем 1937 год - организованной оппозиции в стране не существует, даже тяжелое положение рубежа 20-30х не вызвало по-настоящему серьезного кризиса, подобного гр.войне. Для борьбы с потенциальными противниками нужно совсем немного ресурсов. Однако неожиданно для всех Сталин устраивает широкую кампанию по террору против сложившей оружие оппозиции, который перекидывается на всю советскую номенклатуру (преимущественно "старых коммунистов", участников Октября), национальную интеллигенцию (в большинстве - уже выросшую при Советах), высшие военные кадры, научную интеллигенцию (опять-таки в большинстве советскую - Королев и Туполев были кто?), национальные кадры (латыши, поляки, корейцы), и иностранцев (вплоть до иностранных коммунистов, спасающихся в СССР от фашизма в своих странах) и т.д. Т.е., начинает тупо бить по "площадям" - слоям, которые только гипотетически могут выступить против его власти. Все это, как известно, не спасло его от власовщины, бандеровщины и пр. "борцов с большевизмом" ВОВ, не говоря о русских коллаборантах. Получается, зря старался. Весь этот террор отличался потрясающим иррационаизмом - было неизвестно, кого завтра объявят врагом народа и почему.
Меньше это отразилось в других акциях, так, хорошо известно, как Сталин лично повысил и без того высокие показатели, которых было монеобходимо достигнуть, без всяких на то реальных предпосылок. И таких примеров можно привести много. если кто желает убедиться в некомпетентности многих решений Сталина, то может припомнить перепетии сталинской внешней политике, в которой И.В.С. особенно "не везло". Сталин, таким образом, реже действовал сообразно своему положению. Это не может не возмущать.
Таким образом, мое мнение, что Сталин добился многих успехов за счет не столько личного "гения" (тем более, что я этого "гения" не нашел в его работах), а за счет сверхконцентрации усилий и ресурсов, в том числе и своей власти. Между тем все его успехи были делом, так сказать, "техники", а не революционного переворота в слоях населения, подобного ленинской политике; Сталин просто сделал все как полагалось: землю коллективизировал, комбинаты построил, университеты учредил. Между тем есть обоснованные подозрения, что более рациональное и не столь "личностное" советское руководство могло бы достичь тех же успехов и с меньшими жертвами (во всяком случае, 700 тыс. жертв Большого террора, не считая сгинувших в лагерях, чего-то да стоят).
При этом диктатором или "главой правительства" Троцкого даже представить, разумеется, нельзя - не та личность. Именно потому, в сущности, Сталин и победил. Пост главы государства требует либо гениальности, либо обыкновенности.

Барабаш Нео пишет:

цитата:

Троцкий и Ленин (Троцкий впереди - потому что говорим о Троцком) в истории революции и ГВ не разрывны, только рассматривая совместную их деятельность, можно получить реальную картину событий. Феноменальное чувство момента Ленина вместе в выдающимся организаторским талантом Троцкого обеспечили, во многом, успех их начинания. Имхо.

Хм... На мой взгляд, трений, как водится, всегда хватало, а с Троцким Ленин "дружил" не больше чем с многими других. Впрочем, основная мысль вами, пожалуй, схвачена верно.

 Отправлено: 24.11.11 01:12. Заголовок: мир пишет: есть обо..

мир пишет:

цитата:

есть обоснованные подозрения, что более рациональное и не столь "личностное" советское руководство могло бы достичь тех же успехов и с меньшими жертвами (во всяком случае, 700 тыс. жертв Большого террора, не считая сгинувших в лагерях, чего-то да стоят).

Есть все основания полагать, что не будь всех этих Ульяновых, Бронштейнов, Джугашвили (давайте же, наконец называть людей и вещи своими именами) и иже с ними, то Россия однозначно достигла бы гораздо больших успехов, нежели СССР. Я, например, когда смотрел сравнительную таблицу строительства военных кораблей, в т.ч. дредноутов, в которой в одной колонке были цифры ввода кораблей в строй, запланированные царским правительством (эти цифры были обеспечены доходами бюджета, промышленной базой и одобрены Гос.думой), а в другой - тот мизер, который смогли построить коммунисты, так вот, ну очень хотелось расплакаться. Так было досадно, что на таком экономическом и культурном подъеме (а состояние ВМФ - это один из базовых показателей уровня и тенденций развития) эта шайка-лейка: Ульянов, Бронштейн и К-о, - сначала низвергла страну в пропасть, в хаос, а затем бросила все её силы на строительство величайшей Утопии, т.е. впустую. И сколько крови пролилось...
Какая разница, кто из них лучше по тем или иным показателям: Бронштейн или Джугашвили. Детали их биографий и политики, конечно, интересны. Но суть не в них. Главное в том, что коммунисты уничтожили Русскую Православную Государственность, ликвидировали Третий Рим, казнили последнего Удерживающего, расказачили, раскрестьянили и т.д. И если после такого исторического урока XX века у нас снова станут ставить памятники Бронштейну и т.п., то это будет означать одно, а именно: России и русских (не по названию, а по сути) окончательно и бесповоротно нет.

 Отправлено: 24.11.11 03:05. Заголовок: Хмурый пишет: И есл..

Хмурый пишет:

цитата:

И если после такого исторического урока XX века у нас снова станут ставить памятники Бронштейну и т.п., то это будет означать одно, а именно: России и русских (не по названию, а по сути) окончательно и бесповоротно нет.

История учит лишь тому,что ничему не учит.Все эти уроки суперкровавого 20-го века нас ничему не научили.И куча памятников Ильичу (одному из самых кровожадных диктаторов в истории) по-прежнему стоит по всей стране.
Кто-нибудь из коллег может себе представить,что в Германии продолжает существовать Национал-социалистическая партия Германии и учавствует в выборах в Бундестаг и занимает там н-ное количество мест.Конечно нет.За одно упоминание публичное (а тем более агитацию в адрес таковой) можно немало поплатиться.А что у нас-коммунисты в политике и снова отравляют душу народа.Конечно мне сейчас скажут-мол это совсем не та партия.Так то оно так,но позиционируют себя используя идеологию,атребутику,вождей того режима,который вывернул нашу с вами страну наизнанку в угоду еще одного Города Солнца (Компанелло просто отдыхает).Тот же Ильич по-прежнему на Красной площади.
Значит мало расстреливали,гноили в лагерях,держали в страхе,голодом морили раз так быстро наш народ все позабыл.Немцы все поняли за 12 лет,а нас 70 лет издевательств ничему не научили,слишком быстро позабыли все.

 Отправлено: 24.11.11 15:33. Заголовок: ­Хмурый пишет: Есть ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 24.11.11 15:37. Заголовок: Прочитал еще раз вни..

Прочитал еще раз внимательнее - все же интересено, что ни уважаемый Хмурый, ни уважаемый Ратник не сказали ничего по существу моей оценки. Вместо этого исключительно фразы "Ульянов гад, Бронштейн гад, Джугашвили гад". Почему? "Разрушили Русскую Православную Государственность". Да... Ну, перед этим меркнут все мои доводы.

 Отправлено: 24.11.11 18:05. Заголовок: мир пишет: ни уважа..

мир пишет:

цитата:

ни уважаемый Хмурый, ни уважаемый Ратник не сказали ничего по существу моей оценки

Понимаете, уважаемый Мир, для меня и для многих, если не для большинства, альтернативы Николай II или Временное правительство, большевики или Колчак/ Деникин, с точки зрения исторического моделирования, представляются более интересными и перспективными в плане извлечения исторических уроков.
А по существу альтернативы Бронштейн или Джугашвили, кратко.
мир пишет:

цитата:

Троцкий в политике руководствовался интересами дела

Интересами какого дела? Перманентной мировой революции! Думаю, что Лев Давидович расхреначил бы СССРию гораздо быстрее, нежели Джугашвили/ Хрущевы/Брежневы. Джугашвили все-таки выступил за "построение социализма в одной отдельно взятой стране", государственник, так сказать.
Ратник пишет:

цитата:

куча памятников Ильичу (одному из самых кровожадных диктаторов в истории) по-прежнему стоит по всей стране

Эти памятники стоят не потому, что История ничему не учит, или никто не хочет у неё учится (и учит, и учатся, кто действительно хочет), а потому, что власть в стране с 1917 г. и по сей день все у того же социального слоя. Он, конечно, в 1991 г. ради приватизации собственности слегка идеологически перекрасился, но суть прежняя.
Ратник пишет:

цитата:

мало расстреливали

Бога побойтесь. И, пожалуйста, выбирайте выражения.

 Отправлено: 24.11.11 18:22. Заголовок: Не в защиту Троцкого..

Не в защиту Троцкого, но все таки справедливости ради, скажу, что прагматик и государственник он был в не меньшей степени, чем Сталин. А прагматик, так может быть даже и в большей. Все эти идеологические различия между ними, на самом деле были не такими уж существенными, являясь просто обоснованием в борьбе за власть. Приди к власти Троцкий, мало что изменилось бы по сравнению с текущей реальностью. Может быть репрессий и крови было бы чуть меньше. По крайней мере старых специалистов Троцкий ценил больше, чем Сталин. А скорее всего СССР при Троцком эволюционировал примерно в ту же сторону, что титовская Югославия после Второй мировой войны. Не самый худший, между прочим вариант, но и не лучший для России.

 Отправлено: 24.11.11 18:23. Заголовок: Хмурый пишет: Бога ..

Хмурый пишет:

цитата:

Бога побойтесь. И, пожалуйста, выбирайте выражения.

Да я не злорадствую и не ругаюсь.Ну раз даже такой мягко скажем ну очень кровавый режим не заставил народ задуматься а кто пришел к власти то о каких учениках научившихся можно говорить.Ведь и в 1918-1920 уже можно было понять что это за власть.

Хмурый пишет:

цитата:

а потому, что власть в стране с 1917 г. и по сей день все у того же социального слоя

Увы...согласен.

 Отправлено: 24.11.11 18:31. Заголовок: barnaulets пишет: Н..

barnaulets пишет:

цитата:

Не в защиту Троцкого, но все таки справедливости ради, скажу, что прагматик и государственник он был в не меньшей степени, чем Сталин. А прагматик, так может быть даже и в большей. Все эти идеологические различия между ними, на самом деле были не такими уж существенными, являясь просто обоснованием в борьбе за власть. Приди к власти Троцкий, мало что изменилось бы по сравнению с текущей реальностью. Может быть репрессий и крови было бы чуть меньше. По крайней мере старых специалистов Троцкий ценил больше, чем Сталин. А скорее всего СССР при Троцком эволюционировал примерно в ту же сторону, что титовская Югославия после Второй мировой войны. Не самый худший, между прочим вариант, но и не лучший для России.

Снова начались разговоры типа "а вот Троцкий был альтернативой менее кровавой Сталину (или Бухарин,или Киров)"Кому кто нравится.И тот и другой и третий были членами ОДНОЙ ПАРТИИ И ОДНОЙ ВЛАСТИ.И все так или иначе следовали ее курсом.Стань хоть один из них вместо Сталина общий политический курс,развитие экономики лагерной силой и раскулачкой был бы одинаков.
Потому,что для развитии экономики нужна свободная торговля,конкуренция и проч.,а допустить это-значит согласится с тем,что рано или поздно режим вынужден будет пойти на демократизацию власти-а это смерть большевизма.

 Отправлено: 24.11.11 18:47. Заголовок: Так я и не спорю. Я ..

Так я и не спорю. Я и говорю, что разница между ними не так уж велика. Ее с одной стороны раздули сами троцкисты, а с другой Сталин и К и продолжают его нынешние апологеты (типа Сталин патриот и государственник, а Троцкий - космополит и сторонник мировой революции). В то же время политик он был гораздо более гибкий, чем Джугашвили, и куда эволюционировал бы при нем СССР, я затрудняюсь сказать. Скорее всего, не сумев реализовать идею о мировой революции тоже перешел бы к "строительству социализма в одной стране", а также к "мирному сосуществованию" с миром капитала (деньги то на развитие надо где-то брать) ив итоге бы получилось что-то вроде югославской модели, которая, как мы знаем, пришла ктому же итогу, что и советская.

 Отправлено: 24.11.11 18:53. Заголовок: barnaulets пишет: Т..

barnaulets пишет:

цитата:

Так я и не спорю. Я и говорю, что разница между ними не так уж велика.

Андрей,камень не в твой огород.Твоя позиция мне вполне понятна (в общем и целом она совпадает с моей).
Камень в огород товарисчей, гнущих линию 20-го съезда-"Сталин плохой,а партия хорошая".

barnaulets пишет:

цитата:

ив итоге бы получилось что-то вроде югославской модели, которая, как мы знаем, пришла ктому же итогу, что и советская.

Что и требовалось доказать,что большевизм-самая страшная утопия человечества.

 Отправлено: 24.11.11 18:57. Заголовок: К сожалению, не утоп..

К сожалению, не утопия. Троцкизм шагает по планете.

 Отправлено: 24.11.11 18:59. Заголовок: Ратник пишет: Камен..

Ратник пишет:

цитата:

Камень в огород товарисчей, гнущих линию 20-го съезда-"Сталин плохой,а партия хорошая".

Беда в том, что сейчас линия партии несколько иная - "Сталин хороший" и все, что он ни делал, плохого ли хорошего, оправдано историей. Зайдите в любой книжный магазин и посмотрите на полки с исторической литературой - в основном это опусы про великого Сталина и врагов народа, которых надо было уничтожить. В основном это совпадает с нынешней идейной линией КПРФ.

Это товарищ Мир у нас "уклонист" от генеральной линии.

 Отправлено: 24.11.11 19:02. Заголовок: Сибирецъ пишет: Тро..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Троцкизм шагает по планете

Ну да, типа Че Гевара на рекламе буржуйского магазина.

 Отправлено: 24.11.11 19:06. Заголовок: barnaulets пишет: Б..

barnaulets пишет:

цитата:

Беда в том, что сейчас линия партии несколько иная - "Сталин хороший" и все, что он ни делал, плохого ли хорошего, оправдано историей. Зайдите в любой книжный магазин и посмотрите на полки с исторической литературой - в основном это опусы про великого Сталина и врагов народа, которых надо было уничтожить. В основном это совпадает с нынешней идейной линией КПРФ.

Честно говоря я несколько не в теме каких таких врагов народа надо было уничтожить.Наверное по мнению т.Зюганова это крестьяне,отказавшиеся хлеб задарма отдавать или "бывшие" (интеллигенция,офицерство,"буржуи") или пленные,вернувшиеся из немецкого плена,куда попали в таком количестве потому,что т.Сталин (не бывший даже солдатом никогда) решил стать полководцем и запретил отступать.

 Отправлено: 24.11.11 19:10. Заголовок: Сибирецъ пишет: Тро..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Троцкизм шагает по планете.

Как брэнд -да.Или как ораторские опусы очередного "команданте" Уго Чавеса-"борца с мировым империализмом".Не ту страну Троцкий выбрал для своих идей,ему надо было в Латинскую Америку ехать-там революции в крови.Только там масштаб не тот,что в России...

 Отправлено: 24.11.11 19:27. Заголовок: Не забывайте, коллег..

Не забывайте, коллеги, что кроме идеологической и политической составляющих есть еще социальная, и национальная в т.ч.
barnaulets пишет:

цитата:

Приди к власти Троцкий, мало что изменилось бы по сравнению с текущей реальностью.

Ага, грузин в госаппарате, в номенклатуре было бы гораздо меньше, а евреев еще больше. barnaulets пишет:

цитата:

Может быть репрессий и крови было бы чуть меньше.

Весьма спорное предположение. Насколько понимаю, децимации Гражданской войны - это от Бронштейна, а не от Джугашвили.
"Сталинская чистка" 1937-38 гг. - вполне прагматичная политика. Тоталитарный политический режим в предверии нового мирового кризиса (II-й м.в.) самым радикальным способом, времени оставалось в обрез:
1. Очищал страну от потенциально ненадежных элементов.
2. Подтягивал исполнительскую дисциплину.
3. Проводил обновление управленческих кадров.
И Вы хотите сказать, что больший прагматик Бронштейн, косил бы меньше? Спорно, весьма спорно.
barnaulets пишет:

цитата:

в итоге бы получилось что-то вроде югославской модели

Вполне возможно, сдали бы страну американскому финансовому капиталу годах в 30-х - 40-х. Сибирецъ пишет:

цитата:

Троцкизм шагает по планете.

Пусть шагает, им же хуже. Главное, чтоб эта зараза не распротранилась в нашей стране. Еще раз на те же грабли, это слишком.

 Отправлено: 24.11.11 19:32. Заголовок: Хмурый пишет: Пусть..

Хмурый пишет:

цитата:

Пусть шагает, им же хуже. Главное, чтоб эта зараза не распротранилась в нашей стране. Еще раз на те же грабли, это слишком.

Не поспоришь,согласен.

 Отправлено: 25.11.11 03:04. Заголовок: Ратник пишет: Ага, ..

Хмурый пишет:

цитата:

Ага, грузин в госаппарате, в номенклатуре было бы гораздо меньше, а евреев еще больше.

Это уж точно.

 Отправлено: 06.04.12 10:45. Заголовок: Выдающиеся белые

Уважаемые форумчане.
Как считаете, нужно ли в ПЕРСОНАЛИЯХ открыть отдельные темы по следующим военноначальникам :
1. Гришин-Алмазов Алексей Николаевич
2.Каппель Владимир Оскарович
3.Колчак Александр Васильевич
4.Корнилов Лавр Георгиевич

 Отправлено: 07.04.12 11:19. Заголовок: Каппель вроде бы был..

Каппель вроде бы был. По остальным - применительно к сибирской тематике почему нет.

 Отправлено: 14.07.12 03:39. Заголовок: Перенос. http://sibe..

Перенос.
http://siberia.forum24.ru/?1-2-0-00000003-000-0-1-1342203294
Ратник пишет:

цитата:

Продолжаем жить по-прежнему в красной России...

Вы же не имеете ничего против, когда вешают мемориальные доски белым полководцам или ставят кресты на могилах партизан? Ну вот, почему не вспомнить и героев Красной Армии. Все это наша история, в конце концов, наши люди, наши предки, пора закончить войну - не так ли говорил тут кто-то?
Если считается нормальным чествовать героев одной стороны, нормально признавать подвиги и другой. В этом и смысл примирения, не так ли?

barnaulets пишет:

цитата:

Самое смешное, для нынешних коммунистов, он должен быть врагом и предателем. У нас, ведь, если верить их официозам и красным историкам, никого просто так не сажали и не расстреливали.

Превратное мнение. Есть и другая версия: "Были ошибки и перегибы". Или: "Это Ежов и ежовцы". Они часто сочетаются. И вообще, нынче коммунисты очень разные.
Кстати, вопрос по местной тематике. "Официоз нынешних коммунистов" - это у вас в Сибири что? И "красные историки" - это кто? Все бывшие "красные историки" типа И.Плотникова давным-давно переквалифицировались. Разве что П.Голуб по-прежнему трудится на ниве исторической пропаганды.

 Отправлено: 14.07.12 04:37. Заголовок: мир пишет: Ну вот, ..

мир пишет:

цитата:

Ну вот, почему не вспомнить и героев Красной Армии.

Героев Красной армии (и в дело и не в дело) вспоминали и продолжают вспоминать уже лет 90.А про другую сторону "вспомнили" хорошо если лет 10 назад.
Плохо,что идея с памятником ВСЕМ жертвам Гражданской войны пока не нашла воплощения...

мир пишет:

цитата:

Все это наша история, в конце концов, наши люди, наши предки, пора закончить войну

Под этим подписываюсь обеими руками.

 Отправлено: 14.07.12 06:17. Заголовок: Ратник пишет: Герое..

Ратник пишет:

цитата:

Героев Красной армии (и в дело и не в дело) вспоминали и продолжают вспоминать уже лет 90.А про другую сторону "вспомнили" хорошо если лет 10 назад.

Я подозреваю, что соотношение уже не изменить. Без машины времени, во всяком случае.

 Отправлено: 14.07.12 07:04. Заголовок: мир пишет: Я подозр..

мир пишет:

цитата:

Я подозреваю, что соотношение уже не изменить.

А нашим политикам это и не нужно, ведь "призраком коммунизма" можно пугать и на этой теме влиять на сознание граждан страны. Разделения на "красных" и "белых" ( + "зелёных" различных оттенков) не изжить в настоящее время. Наглядным примером являются США - при всей их "политкорректности" дух и идеи Конфедерации пытаются замалкивать, а количество сторонников Юга не уменьшается.

 Отправлено: 16.07.12 12:05. Заголовок: Война, слава Богу, у..

Война, слава Богу, уже в прошлом. И очень хотелось бы, что бы это была последняя Гражданская война в России.
И значит основная задача сейчас - преодолевать имеющийся в обществе раскол, а не культивировать его.
Исходя из этой задачи нужно рассматривать и историю той войны. В первую очередь это трагедия. И для "красных" и для "белых", а точнее - для всего народа.
Каждая из сторон сражалась за благо своего народа - так как они это понимали. И нравится это кому-то или нет. Увы.
В каждом городе нужно устанавливать мемориалы жертвам гражданской войны. И на них размещать имена всех погибших - вне зависимости от того, на чьей стороне они сражались. Памятников лидерам той войны быть не должно - достаточно мемориальных досок и памятников на кладбищах.
Коммунистическая партия отомрет сама собой - уже существует несколько альтернатив, которые постепенно размоют её электорат. И наверное это самое верное решение. Много ли сейчас приверженцев коммунистической идеи? Большинство её электората - люди, которые просто хотят видеть свою Родину сильной и независимой, но не верящие в то, что нынешний курс может этого достичь. В их глазах это просто единственная альтернатива нынешней ситуации, в которой находится страна. Вторая альтернатива - националисты и сейчас эти настроения поопасней левых идей.
Обвинение одной из сторон во всех смертных грехах тоже не укрепляет сплоченность общества - виновны в той трагедии далеко не только одни большевики. Виновников гораздо больше - Вам ли не знать.
Имхо.

 Отправлено: 16.07.12 12:23. Заголовок: cuprum пишет: В каж..

cuprum пишет:

цитата:

В каждом городе нужно устанавливать мемориалы жертвам гражданской войны. И на них размещать имена всех погибших - вне зависимости от того, на чьей стороне они сражались. Памятников лидерам той войны быть не должно - достаточно мемориальных досок и памятников на кладбищах.

Идея хорошая. Каким образом предлагаете реализовать в Барнауле? На памятник борцам за социализм разместить памятную доску с фамилиями солдат и офицеров 3 Барнаульского полка? Или нужно поставить памятник где-то в самом Барнауле(или Алтайском крае)? В каком году это будет возможно сделать?

 Отправлено: 16.07.12 12:43. Заголовок: К сожалению, большин..

К сожалению, большинство сторонников левой идеи, на компромиссы и примирение не настроены. И памятники или мемориальные доски противникам своих кумиров принимали и принимают в штыки. Но попробуй подними вопрос хотя бы о переносе (не о сносе) памятника Ленину - глотку перегрызут. Для них война не окончится никогда. При этом они почему-то ставят знак равенства между нынешним режимом и Белым движением, хотя нынешние власть предержащие по своему происхождению в основном потомки красных, а не белых. А идейно они в основной саоей массе вообще никакие - ни красные, ни белые (а скорее "зеленые" - по цвету валюты США).

 Отправлено: 16.07.12 12:55. Заголовок: При этом вспоминаетс..

При этом вспоминается находка тайного захоронения в барнаульском овраге убитых там в 1923 г. бывших белогвардейцев и обсуждение этой темы на форумах, в т.ч. об их перезахоронения и увековечивания памяти. Сколько тогда на них и тех, кто предлагал их похоронить по человечески, вылилось грязи, проклятий и угроз, что у меня сложилось впечатление, что у некоторых из участников этих дискуссий папку с мамкой белые прямо вчера зарубили. При этом обычно валится в кучу все - белые, фашисты, власовцы, демократы-либерасты, американцы, Путин и Ко.
Не так давно от одного такого товарища (между прочим не бедного, занимающего очень хорошую должность, и в обычной жизни, если не касаться истории - вполне здравого и вменяемого человека) пришлось выслушать очередную порцию бреда про то, что, оказывается в Великую Отечественную войну мы воевали против мировой еврейской закулисы и всей либеральной Европы, трехцветный власовский флаг и т.п. Если речь заходит о гражданской войне, то белые в представлениях таких людей - это что-то вроде власовцев, иностранных наймитов, заливавших кровью русских рабочих и крестьян просторы России. При этом про фамилии вождей этих рабочих и крестьян они как-то забывают.

 Отправлено: 16.07.12 13:15. Заголовок: Кстати, не хочу кида..

Кстати, не хочу кидать камень в огород только коммунистов. Как раз среди них иногда попадаются вполне трезвомыслящие и интересные люди. Но порой приходится сталкиваться и с путиноидами-"единороссами", людьми вполне успешными и обеспеченными, которые своими представлениями об истории (типа тех, о которых я говорил выше), иногда ставят просто в тупик: как у них все это соединяется в голове. Так что памятников белым и всеобщего примирения, нам, наверное не дождаться никогда, пока в головах такой сумбур.

 Отправлено: 16.07.12 18:52. Заголовок: Ну вот и нужно стрем..

Ну вот и нужно стремиться объяснять людям сложившуюся ситуацию.
Создавать клубы или другие организации, которые не делили бы людей на "красных", "белых" и прочих, а внушали людям, что этот урок должен пойти в прок, что такой трагедии больше допустить нельзя. Кстати и этот форум делает, пусть опосредованно, ту же самую работу.
А "нетерпимых" хватает с обоих сторон. У огромного количества людей вообще каша в голове - они не знают, кому верить и во что. Не получается красить всё одной краской - и не получится, как не старайся.
Были в этот период и страшные преступления и великие победы - и они друг от друга не отделимы...
Отторгая преступления мы отказываемся и от побед. И лишаем воли к жизни наш народ. Но раз это наши преступления и победы - давайте их примем - да так было. Было страшное и великое время - и это наша вина и наша гордость. На памятниках павшим в братоубийственной войне нужно написать те же слова, что мы произносим на 9 мая: "Мы помним... Мы скорбим..."
А памятники нужно новые ставить - и на народные деньги. Не солдат на них ставить, а матерей над своими павшими сыновьями скорбящих. И что бы к памятнику этому могли и "красные" и "белые" прийти и поклонится, и детям своим рассказать, что нужно слушать и слышать друг-друга. Родина у нас одна и дорога она всем, вне зависимости от "цвета".

 Отправлено: 16.07.12 23:01. Заголовок: В Барнауле при моей ..

В Барнауле при моей жизни никаких памятников белым не будет. Как не будет никакого примирения. Кому с кем мириться. Репрессированным бабкам с их надсмотрщиками. Ребенок крестьянина родившийся в 1938 году по факту своего рождения у раскулаченных в 1930 году, был врагом народа. И никакие писульки, что мол реабилитирован в 1989 году ничего не меняют. Для несидевшей части россиян все в СССР было сделано правильно. Однако врага не добили тогда. Вот пожил бы Сталин еще лет 10-15 и победа была бы окончательной.
Молодежи (учащейся молодежи) тема Гражданской войны и репрессий безразлична.
И это к лучшему.
"Советскому поколению" все популярно вдолбили в школе и в ВУЗе.
Моисей евреев мог из Египта привести в Израиль за несколько месяцев, ан нет водил их 40 лет.
Поколение рабов, помнящих жизнь в рабстве должно было умереть.
Видимо и у нас так будет.

 Отправлено: 16.07.12 23:46. Заголовок: Как эмоционально и с..

Как эмоционально и сумбурно...
Вот Вы хотите памятников белым - их пожалуй действительно не будет... По крайней мере ещё долго. Я говорил о несколько иных памятниках.
Оставьте репрессированным бабкам и их надсмотрщикам их личное прошлое и отношение к этому прошлому - они свои вердикты вынесли давно и ни простить, ни примириться не смогут. Нужно подумать о следующих поколениях. Ближайшие - мы уже потеряли, те самые, которым наша история уже безразлична. Как зачастую и судьба страны.
Боюсь, что с поколением, как Вы говорите, рабов, закончит свое существование и Россия, по крайней мере в привычном нам виде и границах. Вы наверное видите процессы, которые происходят в стране? Продержимся 40 лет?

 Отправлено: 17.07.12 02:58. Заголовок: barnaulets пишет: К..

barnaulets пишет:

цитата:

К сожалению, большинство сторонников левой идеи, на компромиссы и примирение не настроены.

Да? А по-моему, их оппонентов это тоже касается.

цитата:

Но попробуй подними вопрос хотя бы о переносе (не о сносе) памятника Ленину - глотку перегрызут.

Сомневаюсь, что с переносом любых памятников возможен разговор о "примирении".
Странные вы примеры приводите

цитата:

При этом они почему-то ставят знак равенства между нынешним режимом и Белым движением

Да, все-таки вы плохо знаете нынешнее левое движение... Впрочем... Может, и есть какое-то отдаленное сходство.

Реставрация капитализма в России создала бы химически-чистую культуру русского компрадорства, с "политически-правовыми" предпосылками деникински-чанкайшистского образца. Все это было бы, конечно, и с богом и со славянской вязью, т. е. со всем тем, что нужно душегубам для "души".

цитата:

Сколько тогда на них и тех, кто предлагал их похоронить по человечески, вылилось грязи, проклятий и угроз, что у меня сложилось впечатление, что у некоторых из участников этих дискуссий папку с мамкой белые прямо вчера зарубили.

Ну, вчера не вчера... Вроде бы в Сибири белые должны были серьезную память о себе оставить...

цитата:

При этом про фамилии вождей этих рабочих и крестьян они как-то забывают.

Что-то не понял намека. Они что, были еврейские, фамилии?
Ну так, положим, фамилии Колчак, Юденич, Врангель - тоже не совсем русские...
А если о социальном составе "вождей", то партия, как известно, это авангард пролетариата, а революционная интеллигенция - авангард партии. У эсеров лидеры тоже не из крестьян были, как и у кадетов - из фабрикантов, а исключительно из интеллигенцмм, так что все нормально и в лучших традициях европейского парламентаризма.

цитата:

Поколение рабов, помнящих жизнь в рабстве должно умереть.

Ишь ты. Мы, оказывается, в рабстве жили.
И после этого мои уважаемые оппоненты жалуются, что нет на Руси примирения... Действительно, странно!

 Отправлено: 17.07.12 16:03. Заголовок: мир пишет: Ну так, ..

мир пишет:

цитата:

Ну так, положим, фамилии Колчак, Юденич, Врангель - тоже не совсем русские...

Тем не менее это до мозга костей русские дворяне и патриоты (в отличие от "интернационалистов" Бронштейна, Дзержинского, Петерса, Розенфельда и т.д.)

А Деникина и Чан Кайши Вы в одну кучу зря свалили. Это явления разного порядка, объедияняет их, пожалуй только военная диктатура. И с каких пор Деникин, известный своим бессребреничеством (в отличие от того же Чан Кайши) стал ставленником компрадорской буржуазии?

А про рабство я не писал, не обобщайте. И еще в жизни никого из оппонентов не оскорбил, меня же неоднократно.

 Отправлено: 17.07.12 16:12. Заголовок: Кстати, истории изве..

Кстати, истории известны случаи победы контреволюции. Франко, Пиночет... Тоже без большой крови не обходилось.
Если уж Гражданскую войну допустили - при любом раскладе жертвы будут немалые.

 Отправлено: 17.07.12 16:19. Заголовок: Франция - 1815 - бол..

Франция - 1815 - большой кровм нет
Испания - 1938 - аналогично
Чмли - Пиночет - где большая кровь?

 Отправлено: 17.07.12 16:19. Заголовок: barnaulets пишет: Т..

barnaulets пишет:

цитата:

Тем не менее это до мозга костей русские дворяне и патриоты

И в чем тут достоинство? Дворянство это наследственный титул, который сам по себе носителю ничего не прибавляет (впрочем, Ленин тоже был дворянин - ему титул папа добыл немалыми усилиями), а патриотизм не зря назвали "последним прибежищем негодяя". Неслучайно все правые, ультраправые, консерваторы, фашисты и пр. предпочитали называть себя "патриотами", так как этот оправдывало любые их действия "на благо страны". Колчак и пр. тоже действовали на благо России. Но так и осталось неизвестным, что под этой Россией они подразумевали.
Давно уже пора отказаться от старого мифа, что только дворяне и проч. "лучшие люди России" были "умом и цветом нации". Несмотря на всю свою образованность и некоторые таланты, предположу, что если бы они были "умом и цветом нации" - не проиграли бы с таким треском.

цитата:

(в отличие от "интернационалистов" Бронштейна, Дзержинского, Петерса, Розенфельда и т.д.)

А что, по-вашему, они не могли быть патриотами социалистического отечества и жить "единым человеческим общежитием"? :)
Ну, а Антонов-Овсеенко, Калинин, Ленин (Ульянов), Молотов (Скрябин), Раскольников (Ильин), Ломов (Оппоков), Шляпников, Бонч-Бруевич, Бухарин, Рыков, Бубнов, Ногин, Дыбенко, Ворошилов, Постышев, Смирнов, Семашко, Луначарский, Чичерин, Куйбышев - они должны считаться людьми второго сорта, потому что не принадлежали к числу дворян и патриотов?
Нет ли здесь социальной сегрегации...

цитата:

А Деникина и Чан Кайши Вы в одну кучу зря свалили. Это явления разного порядка, объедияняет их, пожалуй только военная диктатура.

Во-первых, не я, а один малоизвестный публицист. Во-вторых, явления вполне себе схожие.

цитата:

И с каких пор Деникин, известный своим бессребреничеством (в отличие от того же Чан Кайши) стал ставленником компрадорской буржуазии?

Сам по себе Деникин был честным человеком, но дело не в его личных качествах, а в том, какой режим он возглавлял. А этот режим был, бесспорно, компрадорский - режим отжившей старорежимной бюрократии, оголтелого разложившегося офицерства, эгоистичной буржуазии, черносотенного духовенства, безудержного воровства, спекуляции и разбоя. В источниках доказательств - масса.
И да, предсказание таки сбылось, что наводит на мысли.

 Отправлено: 17.07.12 16:31. Заголовок: мир пишет: оголтел..

мир пишет:

цитата:

оголтелого разложившегося офицерства, эгоистичной буржуазии, черносотенного духовенства, безудержного воровства, спекуляции и разбоя.

Преображенский: Если вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет — не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет.
Борменталь: Гм… Да ведь других нет.
Преображенский: Вот никаких и не читайте. Вы знаете, я произвел 30 наблюдений у себя в клинике. И что же вы думаете? Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать «Правду», — теряли в весе. […] Мало этого. Пониженные коленные рефлексы, скверный аппетит, угнетенное состояние духа.

 Отправлено: 17.07.12 16:34. Заголовок: мир пишет: Дворянст..

мир пишет:

цитата:

Дворянство это наследственный титул

Чушь.
Слышали, про термин "социальный лифт". В Империи он был развит, не то, что в большие годы существования соввласти и ее наследника - власти нынешней. Крестьянин мог стать дворянином. Личным или потомственным.

 Отправлено: 17.07.12 16:36. Заголовок: Дело не в дворянстве..

Дело не в дворянстве. Просто к слову пришлось. Деникин например дворянином по рождению не был, как и Корнилов, Аексеев, полковник Камбалин и многие другие представители "оголтелого разложившегося офицерства" (любите же Вы хлесткие фразы и развешивание ярлыков). К Вашему сведению, большинство этого офицерства к дворянству не относилась (сужу по своему 3-му Барнаульскому полку, где таковых среди офицеров были считанные единицы), в отличие от, как Вы правильно заметили того же Ленина. И не надо приписывать мне любовь к дворянству и "хрусту французской булки". Я не считаю дворянство солью земли.

 Отправлено: 17.07.12 16:38. Заголовок: По подсчетам Луи-Мар..

По подсчетам Луи-Мари Прюдома в книге «Общая и беспристрастная история революции» жертвы революции и событий связанных с ней составили около 500 тыс., то есть 2% от 25 миллионного населения Франции.

Во время диктаторского режима Франсиско Франко (1939-1975 гг.) в результате репрессий погибли, по разным оценкам правозащитных организаций, от 500 тысяч до миллиона испанцев, около 700 тысяч вынуждены были эмигрировать.

В Чили цифры поскромнее - по данным Комиссии, расследующей преступления эпохи правления Аугусто Пиночета, общее количество граждан страны, подвергшихся преследованиям и пыткам, превысило 40 тысяч человек. Но учтите, что там обошлось без Гражданской войны, в которую были бы вовлечены значительные массы населения страны.

Ах, да - погибшими или пропавшими без вести числились 3195 граждан.

И до меня только дошло - во Франции Вы о реставрации? Вы книжку Дюма об узнике замка Иф читали?

 Отправлено: 17.07.12 17:15. Заголовок: мир пишет: Сам по с..

мир пишет:

цитата:

Сам по себе Деникин был честным человеком, но дело не в его личных качествах, а в том, какой режим он возглавлял. А этот режим был, бесспорно, компрадорский

Честно сказать, я так и не понял, как связан деникинский режим и компрадорская буржуазия (которая суть "часть буржуазии экономически отсталых стран (как колоний, так и независимых) осуществляющая торговое посредничество с иностранными компаниями на внутреннем и внешнем рынках и тесно связанная с колонизаторами"). Волю какой-такой компрадорской буржуазии и колонизаторов он выполнял? Это по ее заданию представители "оголтелого разложившегося офицерства", получается начали свою борьбу, замерзая в кубанских степях, с риском для жизни пробирались в Добровольческую армию, тысячами складывали головы в бесконечных боях (посмотрите статистику Волкова по потерям "цветных дивизий")? Ну-ну

Впрочем Вы мне сейчас кучу цитат накидаете, как всегда, могу не сомневаться.


мир пишет:

цитата:

А этот режим был, бесспорно, компрадорский - режим отжившей старорежимной бюрократии, оголтелого разложившегося офицерства, эгоистичной буржуазии, черносотенного духовенства, безудержного воровства, спекуляции и разбоя.

Это Вы про нынешнюю Россию и правящий в ней режим?

Вот только представители этой нынешней компрадорской буржуазии, связанной с ней бюрократии, а также разложившегося офицерства полиции и спецслужб, выросли и получили воспитание при коммунистах. Были пионерами и комсомольцами, а кто-то успел получить партбилет. Такие вот кадры выросли в стране "победившего социализма". При этом само то время я вспоминаю с ностальгией. мне действительно жаль, что социализм рухнул. Но это было закономерно. И закономерны плоды разложения той системы, как бы Вы меня не убеждали в обратном.