Отправлено: 26.05.13 02:39. Заголовок: Почему "красные" выиграли, а "белые" проиграли гражданскую войну?
Я ни в коем случае не претендую на всесторонний ответ на поставленный здесь вопрос, ибо в своей статье (как и в монографии) рассматривал исключительно кадровый вопрос, точнее - политику обоих сторон по привлечению на свою службу представителей элиты РИА - офицеров Генштаба. Тем не менее, контраст оказался разительным: в бирюльки игрался "полярный мечтатель" и блестящий специалист минного дела А. В. Колчак - все крестики да чины раздавал, а Троцкий в это время гражданскую войну выигрывал.
Вот в этой статье указанные вопросы рассматриваются подробно:
Каминский В. В. "Почему «белые» проиграли гражданскую войну? (Непрагматизм «белого» военного руководства в кадровом вопросе, как один из факторов поражения в Гражданской войне (на примере привлечения и использования офицеров Генерального Штаба, 1918-1920 гг.)". // Военно-Исторический Архив. 2011. № 10. С.108-133
Если кто-нибудь бы смог ее здесь выложить полностью был бы очень благодарен, ибо сам этого сделать не умею... А проблема интереснейшая, на мой взгляд...
Отправлено: 26.05.13 02:41. Заголовок: Пермяк: Трудно ответ..
Пермяк: Трудно ответить на этот вопрос. Крестьяне ни от белых, ни от красных ничего не получали. Хотя Красная армия, а тем более белая армия состояла ( я думая состояла на 80% из крестьян). Простой пример. После взятия Томска, на сторону красных перещел почти весь гарнизон. Так в 265 Уральский полк влился весь 5-й Томский полк, командир был красный, его зам белый. Потому что крестьяне не хотели умирать в лагерях. Там свирепствовал тиф. Они не приветствовали большевиков, но они как все люди хотели жить.
Dr. Kasminsky: ну да, армии обеих сторон состояли преимущественно из крестьян, а вот среди комсостава был тот еще винегрет. Вот только отношение к этому винегрету было разное у Колчака и у Троцкого. Полагаю, что в этом одна из важных причин поражения (хотя, конечно, не единственная!) "белых" в гражданской войне.
Т.е. по большому счету гражданская война 1918 -1920 гг. на Руси явила собой, на мой взгляд, противоборство выпускников одной и той же Академии. В монографии приведен момент, как "генштабист" РККА П. Сытин потирал руки в предвкушении "схватки" со своим однокашником не только по АГШ, но и по Киевскому юнкерскому ВУч - Деникиным, прямо так и говорил: "Ну, держись, Деникин Антон, посмотрим кто кого!". Тут любопытный выходит момент: глупо было бы полагать, что Деникин учился в АГШ хуже Сытина, а Врангель - хуже Б. Шапошникова (одноклассники - одного выпуска!). Но у "генштабистов" РККА был Троцкий, который их "опекал и лелеял", у Деникина и у Колчака такого Троцкого не было - в этом, полагаю, одна из существенных причин краха "белого дела", ибо Троцкий показал себя "гениальным прагматиком", тогда как вожди белого дела, как это ни странно на первый взгляд выказали полную наивность и недалекость именно в кадровых вопросах (привлечение генштабистов на службу)
Отправлено: 26.05.13 03:09. Заголовок: Уважаемый Dr. Kasmin..
Уважаемый Dr. Kasminsky вы хотите сказать, что белым тоже надо было побольше своих командиров стрелять за не выполнение приказа, и ставить в части своих "комиссаров"?
rvzx: "Уважаемый Dr. Kasminsky вы хотите сказать, что белым тоже надо было побольше своих командиров стрелять за не выполнение приказа, и ставить в части своих "комиссаров"?
Вы меня не поняли, но лучше говорить на эту тему после прочтения моей статьи, указанной выше.
Дело все в том, что Троцкий комначсостав РККА как раз "берег и лелеял". Я не могу сказать насчет всего комсостава РККА, но за генштабистов РККА скажу совершенно однозначно: ИМЕННО ТРОЦКИЙ И ЕГО ВЕДОМСТВО (прежде всего, зам. Наркомвоенмора - Э. Склянский) приложили максимум усилий для того, чтобы смягчить и наладить взаимоотношения генштабистов с комиссарами (я уже писал здесь на форуме неоднократно: взаимоотношения в "дуэтах" генштабист-комиссар во многом зависели от личных симпатий - антипатий - в книге про это много прописано), равно как и максимально смягчить "режим чекистских репрессий" в отношении тех же генштабистов РККА.
Если же говорить "альтернативным" языком, то белым надо было быть более прагматичными в отношении тех генштабистов, которые побывали или только подозревались в службе у красных. Я, собственно, именно это и имел в виду.
Простой пример: Начальник АГШ Генштаба генерал-майор А. И. Андогский - да, он действительно более полугода служил на благо "красной" Академии Генштаба и пестовал в ее стенах будущий комсостав РККА. Но к концу лета 1918 г. этот блестящий военный организатор оказался в распоряжении белых - с несколькими десятками студентов АГШ, между прочим + 22 преподавателя. Так вместо того, чтобы как можно более быстрее и эффективнее использовать этот колоссальный потенциал Колчак устроил над Андогским судилище и заставил Академию кататься по городам Сибири. Не было бы этого - глядишь и белые смогли бы выпустить на востоке не один только мл. класс 4-ой очереди АГШ
Отправлено: 26.05.13 03:36. Заголовок: У Колчака оказался..
У Колчака оказался "клад" в лице 23 блестящих преподавателей АГШ + несколько десятков курсантов той же Академии (точную цифру еще предстоит вывести)! Ну и как же Адмирал распорядился этим сокровищем? Просто диву даешься - насколько бестолково...
Отправлено: 26.05.13 03:37. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Так вместо того, чтобы как можно более быстрее и эффективнее использовать этот колоссальный потенциал Колчак устроил над Андогским судилище и заставил Академию кататься по городам Сибири. Не было бы этого - глядишь и белые смогли бы выпустить на востоке не один только мл. класс 4-ой очереди АГШ
Тут вы правы, с офицерским составом у Колчака туговато было. На Юге целые полки из офицеров в начале гражданской войны существовали. Военно-Исторический Архив. 2011. № 10. С.108-133. Я бы мог эту статью выложить, но у меня ее нет.
Отправлено: 26.05.13 03:44. Заголовок: rvzx: "Тут вы п..
rvzx: "Тут вы правы, с офицерским составом у Колчака туговато было. "
Ну так это только от кадровой бездарности самого Адмирала - Академия ведь попала к нему, а не к Деникину.
Документ я заказал в РГВА прелюбопытнейший (и уже обработал почти!) : список "белых" генштабистов, составленный у Колчака на 10 октября 1919 г. , а в штабе 5-ой армии "красных" оказавшийся на 5 марта 1920 г. - (Ф. 40840. Оп. 1. Д. 22)
Так вот из 22 преподавателей АГШ, которые были налицо к концу лета 1918 г., преподаванием военных наук у Колчака продолжали заниматься только 9 человек, а Троцкого - более 50!!!
rvzx, отправил! Ловите и сообщите, пожалуйста, как открылась - она не маленькая? Буду благодарен, если сможете здесь ее выставить, но там качество не ахти какое - не знаю, как получится...
rvzx: Вылаживать статью как в PDF или Дежавю ?
Да я даже не знаю - наверное лучше в таком в виде, в каком лучше читаться будет...
Уважаемый Dr. Kasminsky вы хотите сказать, что белым тоже надо было побольше своих командиров стрелять за не выполнение приказа, и ставить в части своих "комиссаров"?
А что такого-то? Они сами так и говорили.
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=11747 Причинъ паденія Северной области много, но не моя задача о нихъ говорить. Я пришелъ къ белымъ, чтобы помочь Россіи. Я виделъ коммунистическую партію, сплоченную, дисциплинированную, ворочащую всемъ въ Россіи и, мне казалось, что для того, чтобы бороться съ ней, нужно противопоставить ей въ стане белыхъ такую же плотную, крепкую организацію. Взять сколокъ съ коммунистической партіи, объединить самый лучшій, честный, стойкій, порядочный элементъ Россіи — рядовое строевое офицерство, положить его въ основу и начать лепить противо-коммунистическую организацію. Къ этой основе нужно приблизить солдатъ, часть изъ нихъ принимая въ организацію. Оть нея поставить комиссаровъ къ Генер. Штабу, да и вообще къ штабамъ. Привлечь всю организацію къ участію въ контръ-разведке. Однимь словомъ создать организацію по типу коммунистической партіи, но съ иной идеологіей.
Отправлено: 26.05.13 19:30. Заголовок: Самая же главная при..
Самая же главная причина наших белых неуспехов лежала, несомненно, в том, что мужик и серая солдатская шинель оказались не на нашей стороне. Солдат — потому что мы, как дятел, неустанно твердили о своем желании продолжать войну с немцами, между тем как солдат только потому и к революции примкнул, что не желал больше воевать и рвался с фронта. Мужик — вследствие того, что мы не сумели привлечь его на свою сторону. Все из-за той же боязни связать себя обещаниями и веруя в Учредительное собрание, мы не только не давали мужику синицу в руки, но и журавля в небе посулить опасались, а думали растрогать его призывами к «единой-неделимой» и звали идти на свержение «захватчиков власти» — большевиков. Между тем в глазах крестьянина эти захватчики были не хуже, а лучше предыдущих тоже захватчиков — Временного правительства. Большевики войну кончили и предложили брать чужие земли где, кто и сколько хочет.
Отдать справедливость, мужицкая психология после отречения царя оказалась жизненнее нашей интеллигентской. Мужик сразу посчитал власть Временного правительства за ноль, а мы долго не замечали, что после 3 марта 1917 года у нас вообще никакой власти не было, а значит, не могло быть и ее преемственности.
(Д. В. Филатьев Катастрофа Белого движения в Сибири)
Отправлено: 26.05.13 22:21. Заголовок: "...а мы долго н..
"...а мы долго не замечали, что после 3 марта 1917 года у нас вообще никакой власти не было, а значит, не могло быть и ее преемственности."
Я вообще не любитель мемуаров, но на приведенный Вами отрывок трудно что-либо возразить... Неплохо сказано... Только это одна из сторон проблемы, я думаю...
Ага, как то, так и другое также далеки от науки как небо от земли.
Но вообще интересно, кто-то может назвать сегодня какое-либо НЕПРЕДВЗЯТОЕ НАУЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ (т.е. с соблюдением всех академических требований), посвященное "белому" движению, хотя бы и на Востоке России?
Итак, кто-то может назвать серьезную научную монографию по "белому" движению- главных критериев 2: аккуратное отношение к НСА и - чтобы "белые" не назывались там "великими и светлыми героями", ну прямо-тмки - ангелы с крылышками, а красные - не назывались бы "врагами-супостатами" и "кровавыми тиранами"?
Спасибо громадное, но только мелко же очень - можно как-то увеличить размер текста? Можно увеличить размер текста через zoom - на 300 % вполне читабельно.
Отправлено: 07.06.13 04:57. Заголовок: Алексей Елисеенко Ка..
Алексей Елисеенко Касаемо "НСА") Удивило использование "дедушки" Клавинга в качестве источника. Или это стало уже нормальным явлением, нет?
Что значит в данном случае явление "нормальное" или "ненормальное"? Пользоваться можно любыми источниками - ВСЕ ДЕЛО В ТОМ, КАК ВЫ К НИМ ОТНОСИТЕСЬ. То есть, говоря "умными словами" - ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ИСТОЧНИКОВ, их критическое толкование и пр. Если Клавинг занес Махно в лидеры белого движения, то, естественно, ничего, кроме смеха это вызвать не может. Но если какая-либо его информация совпадает с информацией, содержащейся в др. источниках, так почему того же Клавинга не использовать? Даже архивные документы могут "врать", а сколь часто в мемуарах мы сталкиваемся с фрагментами, где "вранье" туго переплетено с "истиной"? Я бы в этом вопросе рассматривал каждый случай в отдельности - на предмет адекватного его отражения в том или ином источнике.
Отправлено: 18.06.13 20:50. Заголовок: Алексей Елисеенко ..
Алексей Елисеенко
ну так я о чем и толкую - вместо того, чтобы заставлять Андогского каяться в существующих и несуществующих грехах (а Вы тут выложили, видимо, одно из таких "покаяний"), Колчак должен был использовать этого талантливого организатора и начальника самого престижного военно-учебного заведения как РИА, так и РККА(хотя и большого хитреца и приспособленца) по назначению - т.е. в подготовке штабных кадров в стенах академии, но Колчак предпочел гонять Андогского вместе с 22 преподавателями АГШ и несколькими 10-ками студентов по сибирским просторам. Больший идиотизм с точки зрения разумного использования кадров трудно себе вообразить. Троцкий вел себя совершенно иначе: - в РККА 1918-1920 гг. не только не озадачивались прошлым пришедших служить генштабистов, но даже более того - Вождь РККА всячески потакал их "капризам". Работая еще над диссертацией, я обнаружил удивительную переписку - генштабистам в РККА весной-летом 1918 г. предлагали на замещение по 2-3 должности, а они еще капризничали как малые дети - ту дивизию не хочу, эту хочу и т.д. Массу писем и телеграмм довелось прочитать на этот счет. Как в таких случаях поступал Троцкий? - "Милый, не хочешь эту дивизию - бери ту, не хочешь в окружной штаБ, а хочешь вести артил. курсы рядом местом проживания семи? Бери, преподавай на курсах, ляд с тобой, только строй нам нашу армию". В это коренное отличие "прагматика" Троцкого от идеалиста Колчака и один из залогов победы РККА над белыми.
Отправлено: 18.06.13 20:53. Заголовок: У меня есть статья..
У меня есть статья про Андогского - ее бы тут самое место выложить, но у меня не получается. Может кто-то может помочь и дать адрес? Я бы на него выслал статью, с тем, чтобы получивший потом выложил ее здесь, на этой ветке...
Андогский: "Предъявляемое мне обвинение есть наглая ложь"
Не, ну это же просто перлы! Я вот чего понять не могу - те, кто это и другие судилища устраивали, они что ж не понимали, что время-то тикает и Троцкий строит своего монстра, имя которому РККА!?
А чем в этом время занимаются они?! Какая разница, что там подписывал Начальник Академии год назад, а что не подписывал?! А потом "желчный" Будберг будет смеяться над "стратегическими мальчиками" - а кто виноват? Сами же и виноваты, сами этих "мальчиков" и наплодили - беречь надо было свои кадры и лелеять - вот поучились бы этому у Льва Давыдовича этому ремеслу убережения и приумножения генштабистских кадров.
Отправлено: 18.06.13 21:55. Заголовок: Проблема Андогского ..
Проблема Андогского хорошо раскрыто в работе Симонова. По-большому счету добавить там особо не чего, за исключением ряда нюансов. Адмирал образно говоря постеснялся "общественного мнения".
Отправлено: 18.06.13 23:01. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Проблема Андогского хорошо раскрыто в работе Симонова.
Вы имеете в виду его книгу "Белая Сибирская Армия в 1918 г."? или какую-то другую работу Д. Г. Симонова?
Ну, меня-то Андогский интересовал и интересует, как организатор учебного процесса в АГШ РККА, а он был РЕАЛЬНО ЭТИМ ОРГАНИЗАТОРОМ, и почему-то ни И. Купцов, ни Е. Волков (насчет Д. Г. Симонова не знаю?) этот факт либо постарались скрыть, либо не ведали о нем. В рассмотрении этого момента в биографии Андогского и заключается скромная новация автора этих строк. Это он (но, кстати, не только, но прежде всего - Андогский) продолжил учебный процесс в АГШ с приходом большевиков, а потом наладил его в Екатеринбурге. Причем, наладил очень оперативны, так что уже в июне 1918 г. в Екатеринбурге Академия выпустили из своих стен курсантов подготовит. курсов 3-ей очереди (всего - 142 офицера). Старший курс 3-ей очереди продолжил обучение уже в "белой" АГШ на и сходе осени 1918 г.
Отправлено: 18.06.13 23:21. Заголовок: По данным Симонова, ..
По данным Симонова, Колчак решил сыграть в демократию, решив узнать мнение о возможном назначении Андогского у 26 военноначальников Западного фронта. Большинство из них высказались против. В итоге кандидатуру поддержали лишь Богословский, Голицын и Рютель. Оснований не верить Симонову никаких нет. Выбор пал на Лебедева.
Отправлено: 18.06.13 23:25. Заголовок: Сам Андогский пошел ..
Сам Андогский пошел путем оправдания своих действий. Дескать он выполнял решения конференции и вместе со всеми ждал "наших войск", спасая разрушаемый большевиками госмеханизм. Выглядит это несколько странно, с учетом того, что "наши войска" могли и не прийти.
Отправлено: 18.06.13 23:33. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Дескать он выполнял решения конференции и вместе со всеми ждал "наших войск", спасая разрушаемый большевиками госмеханизм. Выглядит это несколько странно, с учетом того, что "наши войска" могли и не прийти.
Ну так понятно - оправдаться пытался и выслужиться перед новыми "хозяевами". Не он один так себя вел, объявляя себя post factum "великим белым героем", "томящемся в ожидании прихода белых". Сказки это - "про белого бычка"... Я так в белое подполье в РККА вообще не верю: полагаю, что его выдумали чекисты, чтобы хлебушек ими едомый оправдать.
Отправлено: 18.06.13 23:51. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
А что вы понимаете под "подпольем"?
В данном случае подразумеваются т. н. "двойные агенты", которые, якобы, только формально или даже с целью нанести вред ( ??) служили "красным" (как сами "перебежчики" потом заявляли), а на самом деле, якобы, только спали и видели, чтобы оказаться в рядах "славных белых воинов" - опять же по их словам и заявлениям post factum
Это - СКАЗКИ post factum , придумываемые "перебежчиками". чтобы оправдать свою службу у большевиков в глазах новых "хозяев" и получить у последних место под солнцем
Отправлено: 19.06.13 00:01. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
В данном случае подразумеваются т. н. "двойные агенты", которые, якобы, только формально или даже с целью нанести вред ( ??) служили "красным" (как сами "перебежчики" потом заявляли), а на самом деле, якобы, только спали и видели, чтобы оказаться в рядах "славных белых воинов" - опять же по их словам и заявлениям post factum
А как же Владимир Оскарович? В целом весьма спорное утверждение. На раннем этапе Гражданской войны многие высшие офицеры предпочли тактику выжидания, не случайно события лета 1918 года получили название "войны прапорщиков". В тоже время нельзя сказать, что они не готовились к свержению большевизма. Подпольные офицерские организации существовали в большинстве сибирских городов. Наиболее ярко это можно увидеть на примере Омска или Иркутска. Что касается прямо уж "двойных агентов", то это вообще из области фантастики. Таких почти не было не только в красном, но и в белом лагере.
Отправлено: 19.06.13 00:14. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
А как же Владимир Оскарович?
Ага, чуть-чуть не оказался на службе в РККА - случайность помешала...
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
На раннем этапе Гражданской войны многие высшие офицеры предпочли тактику выжидания, не случайно события лета 1918 года получили название "войны прапорщиков".
Где гражданская война застала - там и служили: как в детской игре, помните: дети бегают вокруг стульев, потом ведущий кричит: "Замри!" Вот это "замри" - начало гражданского конфликта.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
В тоже время нельзя сказать, что они не готовились к свержению большевизма.
Извините, не верю, что они к этому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГОТОВИЛИСЬ. Эдак мы их в прорки какие-то прозорливые записать можем... - а это уже фантастика, согласитесь? Каппель, конечно, был способным генштабистом, но и еще раз но... ВЕСНОЙ 1918 Г. ОН НИКАК НЕ МОГ ЗНАТЬ, ЧТО ЧЕХИ ПОГРУЗЯТСЯ В ЭШЕЛОНЫ И ПОПРУТ НА ЗАПАД, сметая все на своем пути. Это наше ПОСЛЕЗНАНИЕ - так, не надо это послезнание приписывать историческим персонажам, я так думаю, точнее - УБЕЖДЕН. Это, вообще-то 2-е правило историзма - "соблюдай менталитет эпохи" (и Вам он должен быть знаком) Или... или тогда давайте скажем, что они же, спустя два года активно готовились к свержению Колчака - нонсенс, правда? И тем не менее, не успел Колчак в проруби затонуть, как мои подопечные целыми табунами двинулись на службу в РККА.
Отправлено: 19.06.13 00:23. Заголовок: МАССОВЫЙ ПЕРЕХОД Г..
МАССОВЫЙ ПЕРЕХОД ГЕНШТАБИСТОВ КОЛЧАКА НА СЛУЖБУ В РККА В НАЧАЛЕ 1920 Г. считаю прямым подтверждением теории социально-бытовой мотивации. А если к сказанному добавить, что многие в РККА после Колчака пришли уже по 2-му разу - так картина будет совершенно полной.
В общем - КРУГОВОРОТ ГЕНШТАБИСТОВ В ПРОТИВОБОРСТВУЮЩИХ ЛАГЕРЯХ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ.
Отправлено: 19.06.13 00:27. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Извините, не верю, что они к этому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГОТОВИЛИСЬ.
Действительно готовились. И достаточно серьезно. Или существование офицерско-кооперативного подполья в Сибири зимой-весной 1918 года для вас новость? Так же как миссия Краковецкого, ранее описанная на форуме? Что касается большевиков, то выступления инспирированные или спровацированные их подпольем в 1918-1919 годах - также факт. Хотя их роль в советское время часто преувеличивалась.
Отправлено: 19.06.13 00:48. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Многие это сколько - "в рублях, в процентах"?
Черт, прошу прощения... "многие" - это я загнул - хотел исправить и не успел: Вы уже ответили. Но процент действительно есть - с некоторых мест - ТРЕТЬ: это много или мало, а?
Вам пример: штаб ПриВО в Самаре: до 8 июня 1918 г. - он красный с 10-ю генштабистами в штабе. С крахом Колчака четверо вернулись на службу в РККА: А. В. Беклемишев, А. Д. Загребин, И. М. Финицкий, Л. А. Текелин (правда, последний был почему-то быстро расстрелян чекистами)
Отправлено: 19.06.13 03:58. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
капризничали как малые дети - ту дивизию не хочу, эту хочу
Это дореволюционная практика, когда генералам, штаб-офицерам, генштабистам давали большой выбор. И у Колчака они пытались также "капризничать", в одного такого адмирал, разгневавшись, даже тарелкой запустил. И у Колчака они выбирали. Так что тут Троцкий совсем не оригинален. Это черта эпохи. Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Колчак решил сыграть в демократию
Адмирал в данном случае поступил как реалист. Эти люди только что поставили его у власти, ему еще предстояло сплотить их вокруг себя и оправдать их доверие. И он не мог поставить над ними человека, которому они не доверяли, которого не уважали и даже презирали за конформизм. Можно ли было сразу поставить Андогского на Академию - вот это вопрос. Во всяком случае, сам он метил выше, иначе не было бы этой кампании по самореабилитации в газетах. Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Выбор пал на Лебедева.
Лебедев в отличие от Андогского стоял у истоков Белого движения (один из организаторов Союза офицеров, при создании Добрармии в ближайшем окружении Алексеева). Объективного исследования его деятельности на посту начштаба Главковерха нет, поэтому сравнивать, кто лучше: Андогский или Лебедев, - основываясь лишь на эмоциях современников да логических умозаключениях, преждевременно. Давайте сначала выявим и систематизируем источники, проанализируем их и сравним планы, условия, реализацию (и с красными, кстати, тоже), - вот тогда и придет время выводов.
Отправлено: 19.06.13 04:30. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
не успел Колчак в проруби затонуть, как мои подопечные целыми табунами двинулись на службу в РККА.
Во-первых, полегче на поворотах. Здесь вроде бы Лейбу Давидовича никто не оскорблял. И Вы, пожалуйста, упоминая об адмирале, не забывайте древней персидской поговорки: "Легко дергать за хвост мертвого льва". Во-вторых, эти самые "табуны" в начале 1920 года никак не укладываются в Вашу "теорию социально-бытовой мотивации". Их никто не мотивировал постами, льготами, пайками и пр. Выбор, стоявший перед ними, был примитивен: либо застенок, голод, тиф, смерть, а то и сразу расстрел, либо жизнь, но на службе у красных. Естественно, большинство выбирало второе. Просто, знаете ли, жить хотели. Может, назовем это теорией инстинкта самосохранения? Вообще, честно признаться, поддостали Вы уже со своей теорией. Да поняли мы, о чем Вы, поняли! Кто ж будет отрицать, что люди хотят есть, кормить детей, одеваться, спать в тепле и т.д. Предлагаю Вам как ученому поставить такой эксперимент: сделайте допущение, что Ваша теория не верна (или узка, однобока) и постарайтесь найти генштабистов, которые имели иную мотивацию: идейно-политическую или социально-психологическую, например.
Отправлено: 19.06.13 04:34. Заголовок: Хмурый пишет: И у К..
Хмурый пишет:
цитата:
И у Колчака они пытались также "капризничать", в одного такого адмирал, разгневавшись, даже тарелкой запустил. И у Колчака они выбирали. Так что тут Троцкий совсем не оригинален.
Э-э, не скажите - Троцкий тарелками не запускал, а ГЛАВНОЕ - СУДИЛИЩ НАД НИМИ НЕ УСТРАИВАЛ, КАК КОЛЧАК И ДЕНИКИН. Вот в этом его оригинальность - т. е. в ПРАГМАТИЗМЕ и это стало важнейшим фактором победы РККА в гражд. войне.
Хмурый пишет:
цитата:
Можно ли было сразу поставить Андогского на Академию - вот это вопрос.
не только можно было, а ДОЛЖНО БЫЛО. Ибо в АГШ - то он имел очень большой авторитет и среди профессуры и среди студентов. Так его и оставили при академии, якобы - отправив в Иркутск.
И Вы, пожалуйста, упоминая об адмирале, не забывайте древней персидской поговорки: "Легко дергать за хвост мертвого льва".
Вы меня извините, конечно, я ничьих чувств задеть не хотел, но... ну не вижу я у Колчака НИКАКОЙ ХАРИЗМЫ. Военный моряк, минер высшего класса - да! Смелый, дерзкий полярник - несомненно. Но военный лидер, я Вас умоляю - да он просто в подметки Троцкому не годится в этом плане
Хмурый пишет:
цитата:
Просто, знаете ли, жить хотели. Может, назовем это теорией инстинкта самосохранения?
Да ради Бога - назовите и так: лишь бы не ПАТРИОТИЗМ - ибо в патриотов замеса гражданской войны - я не верю: их быть просто не может, ибо Родины нет, точнее много всяких родин-рассей развелось...
Хмурый пишет:
цитата:
Предлагаю Вам как ученому поставить такой эксперимент: сделайте допущение, что Ваша теория не верна (или узка, однобока) и постарайтесь найти генштабистов, которые имели иную мотивацию: идейно-политическую или социально-психологическую, например.
А я только этим и занимаюсь, если желаете знать, конечно: прикладываю ее поперсонально: идейные попадаются, но очень и очень редко - по пальчикам можно пересчитать
Хмурый пишет:
цитата:
Их никто не мотивировал постами, льготами, пайками и пр. Выбор, стоявший перед ними, был примитивен: либо застенок, голод, тиф, смерть, а то и сразу расстрел, либо жизнь, но на службе у красных.
Опа-па, Вы забываете, что речь идет не про простых офицеров, которых действительно, видимо, прижали к стенке такой альтернативой, как Вы сказали. Речь идет про интеллект. элиту армии - ЛЮБОЙ АРМИИ. застенок? для генштабистов? очень сомневаюсь - да и в тюрьмы в 1920 г. далеко не все из них попали, а если попадали, так очень быстро выходили, хотя были исключения... Я бы не стал моих клиентов равнять с прочей офицерской массой - также как и в 1917-1918 гг. - так и в 1920 г. И карьеры они сделали, сменив Колчака на Троцкого порой очень даже недурные - вполне приличные карьеры.
Отправлено: 19.06.13 10:27. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Л. А. Текелин (правда, последний был почему-то быстро расстрелян чекистами)
Возможно, причиной тому обстоятельства службы у белых (причастность к разведывательно/контрразведывателной деятельности). По-моему, Вы же мне и давали информацию.
На сентябрь 1918 г. Текелин – начальник разведчасти оперативного отдела ГУГШ Народной Армии. В армии Колчака и.д. начальника мобилизационного отдела Главного штаба, и.д. начальника осведомительного отдела Главного штаба.
Возможно, причиной тому обстоятельства службы у белых (причастность к разведывательно/контрразведывателной деятельности). По-моему, Вы же мне и давали информацию.
Ну да, я давал информацию. Может и поэтому... Хм, так будто разведчики Колчака больше не переходили, ведь переходили же: хотя бы тот же Булавинов...
Но там же был калейдоскоп, который НИКАКОЙ ЛОГИКЕ НЕ ПОДДАЕТСЯ. К примеру, Оберюхтин с Богословским после взрыва в Ачинске оба направили свои стопы в штаб 5-й армии доблестной РККА. Причем, Богословский САМ пошел в штаб, кажется, 30-й дивизии "сдаваться на милость победителя", - и его тут же расстреляли. За что? За блеск "цыганистых глаз"?! Может быть припомнили отказ командовать 3-ей армией красных летом 1918 г.? А м. б. припомнили поражение красных под Пермью в конце 1918 г. , автором которого как раз и был Борис Петрович? Остается только гадать... А Оберюхтина арестовало ЧК, чуть ли в лагерь не отправили (что весьма сомнительно), а потом Виктор Иванович благополучно служил в РККА, достигнув там "степеней известных"...
В общем, индивидуально надо разбираться... Калейдоскоп и круговорот "генштабистов в природе" - точнее в лагерях "красно-белых"...
Отправлено: 13.11.13 01:19. Заголовок: Теория социально-быт..
Теория социально-бытовой мотивации, разработанная д-ром В. В. Каминским, "живет и побеждает" - чем глубже копаю тему и чем больше рассматриваю биографий, те больше нахожу ей подтверждения.
Отправлено: 27.11.13 00:02. Заголовок: А какой проходмец ..
А какой проходмец был Генштаба подполковник Александр Дмитриевич Сыромятников - это не в сказке сказать ни пером описать. Работаю сейчас над его биографией, удалось найти кое-что любопытное и новое... Пословица "наш пострел везде поспел" к нему более чем подходит. Чего только не успел в жизни сделать этот человек?! Весной-летом 1918 г. он вполне добросовестно обучал будущих "красных" командиров (и "белых" - тоже!) в АГШ в Екатеринбурге, потом вместе с АГШ и курсантами 3-ей очереди был эвакуирован в Казань, где оказался в распоряж. Комуча - никакой активности тут проявлено не было. Все решил его ВЕЛИЧЕСТВО СЛУЧАЙ - оказался у "белых" - служи "белым", остался у "красных" - служи "красным" (об это я уже подробно писал и в книге и в статье про эвакуацию АГШ). Однако, Александр Дмитриевич не просто добросовестно служил "белым". Наряду с некоторым и курсантами АГШ (Симонов, А. Буров, Бафталовский) он стал одним из прямых организаторов переворота Колчака. и служил последнему "верой и правдой" А вот тут начинается самое забавное - не успел Верховный Правитель булькнуть в проруби, как "товарищ Сыромятников" уже оказался на службе в РККА - и не просто, а уже на 25 января – 16 июля 1921 г. – Сыромятников стал Начальником ВВШ ЗСВО (или по другому - ВВШ Сибвуза). Высшая военная школа Сибири - это не просто военно-учебное заведение, но с весьма высоким статусом - из одного документа следует, что статус ВВШ Сибири лишь на одну ступеньку был ниже АГШ. И, кстати, скоро, Александр Дмитриевич сумел пролезть и в преподаватели АГШ... М-да. Ну, в 1937-38 гг. его, конечно, постреляли, но это уже совсем другая эпоха.
А теперь - 2 вопроса - загадки - по кр. мере, для меня.
1) Почему большевики не поставили А. Д. Сыромятникова к стенке сразу, в анчале 1920 г.? - ведь он был одним из первейших военных организаторов колчаковского переворота 18 ноября 1918 г.?
2) Как этому "угрю" удалось попасть сразу на такие высоты на службе в РККА, минуя аресты и допросы в ВЧК, минуя лагеря и пр.?
Я лично на эти вопросы ответа не нахожу. Но м.б. кому-то из коллег что-то известно дополнительное? Буду рад, если кто-то здесь поделится своими соображениями.
Отправлено: 27.11.13 00:45. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
1) Почему большевики не поставили А. Д. Сыромятникова к стенке сразу, в анчале 1920 г.? - ведь он был одним из первейших военных организаторов колчаковского переворота 18 ноября 1918 г.?
2) Как этому "угрю" удалось попасть сразу на такие высоты на службе в РККА, минуя аресты и допросы в ВЧК, минуя лагеря и пр.?
По первому вопросу рискну предположить, что чекисты могли и не знать о его роли в событиях ноября 1918 г.
По второму - может быть у него были высокие покровители из числа видных военспецов. И почему Вы решили, что он миновал допросы в ВЧК, тюрьмы и лагеря. Вполне мог и посидеть какое-то время, и проверки в ЧК наверняка проходил.
чекисты могли и не знать о его роли в событиях ноября 1918 г.
Андрей, Вы считаете это реально -- что чекисты могли этого не знать? Тогда обоснуйте, пожалуйста, потому как лично мне это кажется сомнительным - Контора, конечно, тогда еще была "малышом - карапузиком", но хлеб свой даром уже тогда не ела. Да и потом, про Б. П. Богословского ведь знали же - помнили, что он отказался командовать 3-й армией РККА летом 1918 г. - так что ж не знать и про Сыромятникова? Вполне даже могли знать...
barnaulets пишет:
цитата:
может быть у него были высокие покровители из числа видных военспецов.
Да-да, это вполне резонно предположить - дело теперь за немногим: осталось найти этих покровителей -- персонально. Вполне вероятно, что это могли быть бывшие сослуживцы. Такие случаи были и неоднократно - сослуживцы друг другу составляли протекцию...
barnaulets пишет:
цитата:
И почему Вы решили, что он миновал допросы в ВЧК, тюрьмы и лагеря. Вполне мог и посидеть какое-то время, и проверки в ЧК наверняка проходил.
Проверки в ЧК он может и проходил, но ведь из этого напрямую не следует, что он был арестован. Такие случаи тоже имели место быть. И самое главное здесь: понимаете, у меня на руках целый веер именных списков Генштаба РККА на 1918-1923 гг. - "больших", "средних" и "малых" - и там обычно четко указывается - ежели кто-то был арестован = так значит написано - "арестован", или еще есть такие приписочки - "изъят из резерва Особого Отдела ВЧК" (т.е. до того был арестован). Так вот возле имени Сыромятникова ничего подобного нет НИГДЕ. Единственное только что есть: он содержится в одном списке "бывших белых", но про АРЕСТ и там не сказано ни слова.
Т. е. он, конечно, мог и посидеть малость - но только данных об этом пока что разыскать не удалось - а значит такая версия остается только на уровне гипотезы - пока не найдутся соответ. документы. Я лично так мыслю себе...
Отправлено: 27.11.13 02:04. Заголовок: Вообще-то, из того ч..
Вообще-то, из того что здесь написали, этот Сыромятников - идеальная фигура на роль осведомителя, для освещения, так сказать, настроений бывших сослуживцев. Кстати и новая должность в РККА для этого почти идеальная.
Отправлено: 27.11.13 02:13. Заголовок: Олег В пишет: Сыром..
Олег В пишет:
цитата:
Сыромятников - идеальная фигура на роль осведомителя, для освещения, так сказать, настроений бывших сослуживцев. Кстати и новая должность в РККА для этого почти идеальная.
Олег, дружище, вполне вероятно! Но... такие вещи еще доказать надо. Априорно - согласен с Вами на все 100 % - ВПОЛНЕ МОГЛО сие быть, но... сколько-нибудь точных данных о его работе именно на ГПУ мною пока не обнаружено, а значит - опять на уровне гипотезы. Но - весьма любопытно, спасибо.
А проходимец вообще еще тот - штампа негде ставить. Ну так не все же проходимцы были сексотами ГПУ, так ведь?
И почему Вы решили, что он миновал допросы в ВЧК, тюрьмы и лагеря.
А знаете... Вы м.б. воспримите мой ответ за неадекватный, но я думаю, что в данном случае, как вообще в практике привлечения генштабистов на службу в РККА в начале 1920-х гг. - этот момент ВТОРОСТЕПЕННЫЙ. Иными словами, ну посидел немного - НУ И ЧТО С ТОГО? ПЕРВОСТЕПЕННЫМ же я тут считаю сам факт перехода (причем -вторичного, заметьте!) на службу к "красным супостатам". Я уже не говорю о том, что факт его ареста и отсидки - ЭТО покамест НАШИ С ВАМИ ДОМЫСЛЫ И ГИПОТЕЗЫ. Хотя их отметать конечно же нельзя. Кстати, если он и сидел, то ну, очень короткий срок - едва ли несколько месяцев, потому как уже с начала 1921 г. - являлся начальником ВВШС. Тут я вполне могу с Вами согласиться - без протекции бывшего ослуживца, обретавшегося на высоких постах в РККА -- не обошлось. Явно не обошлось - ибо так сразу прыгнуть на такую должность просто так нельзя было. Вот найти бы еще того, кто ему протежировал... Явно тоже мой клиент - подозреваю даже, что это некто из Штаба Помглавкома по Сибири. Но вот кто?
Олег В пишет:
цитата:
Вообще-то, из того что здесь написали, этот Сыромятников - идеальная фигура на роль осведомителя, для освещения, так сказать, настроений бывших сослуживцев. Кстати и новая должность в РККА для этого почти идеальная.
М-да, вот думал об этом всю ночь почти. Таки да - я не удивлюсь, если выяснится, что Сыромятников был вдобавок еще и сексотом ГПУ - этот момент действительно, как нельзя более подходит его биографии. Но опять же данных на этот счет пока обнаружить не удалось, но м. б. кому-то из коллег повезет больше чем мне?
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 297
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
??) служили "красным" (как сами "перебежчики" потом заявляли), а на самом деле, якобы, только спали и видели, чтобы оказаться в рядах "славных белых воинов" - опять же по их словам и заявлениям post factum 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума