Отправлено: 26.05.13 02:39. Заголовок: Почему "красные" выиграли, а "белые" проиграли гражданскую войну?

Я ни в коем случае не претендую на всесторонний ответ на поставленный здесь вопрос, ибо в своей статье (как и в монографии) рассматривал исключительно кадровый вопрос, точнее - политику обоих сторон по привлечению на свою службу представителей элиты РИА - офицеров Генштаба. Тем не менее, контраст оказался разительным: в бирюльки игрался "полярный мечтатель" и блестящий специалист минного дела А. В. Колчак - все крестики да чины раздавал, а Троцкий в это время гражданскую войну выигрывал.

Вот в этой статье указанные вопросы рассматриваются подробно:

Каминский В. В. "Почему «белые» проиграли гражданскую войну? (Непрагматизм «белого» военного руководства в кадровом вопросе, как один из факторов поражения в Гражданской войне (на примере привлечения и использования офицеров Генерального Штаба, 1918-1920 гг.)". // Военно-Исторический Архив. 2011. № 10. С.108-133

Если кто-нибудь бы смог ее здесь выложить полностью был бы очень благодарен, ибо сам этого сделать не умею... А проблема интереснейшая, на мой взгляд...

 Отправлено: 19.06.13 00:27. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Извините, не верю, что они к этому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГОТОВИЛИСЬ.

Действительно готовились. И достаточно серьезно. Или существование офицерско-кооперативного подполья в Сибири зимой-весной 1918 года для вас новость? Так же как миссия Краковецкого, ранее описанная на форуме?
Что касается большевиков, то выступления инспирированные или спровацированные их подпольем в 1918-1919 годах - также факт. Хотя их роль в советское время часто преувеличивалась.

 Отправлено: 19.06.13 00:31. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

А если к сказанному добавить, что многие в РККА после Колчака пришли уже по 2-му разу - так картина будет совершенно полной.

Многие это сколько - "в рублях, в процентах"?

 Отправлено: 19.06.13 00:48. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Многие это сколько - "в рублях, в процентах"?

Черт, прошу прощения... "многие" - это я загнул - хотел исправить и не успел: Вы уже ответили. Но процент действительно есть - с некоторых мест - ТРЕТЬ: это много или мало, а?

Вам пример: штаб ПриВО в Самаре: до 8 июня 1918 г. - он красный с 10-ю генштабистами в штабе. С крахом Колчака четверо вернулись на службу в РККА: А. В. Беклемишев, А. Д. Загребин, И. М. Финицкий, Л. А. Текелин (правда, последний был почему-то быстро расстрелян чекистами)

 Отправлено: 19.06.13 02:03. Заголовок: http://file.qip.ru/?..

 Отправлено: 19.06.13 03:58. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

капризничали как малые дети - ту дивизию не хочу, эту хочу

Это дореволюционная практика, когда генералам, штаб-офицерам, генштабистам давали большой выбор. И у Колчака они пытались также "капризничать", в одного такого адмирал, разгневавшись, даже тарелкой запустил. И у Колчака они выбирали. Так что тут Троцкий совсем не оригинален. Это черта эпохи.
Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Колчак решил сыграть в демократию

Адмирал в данном случае поступил как реалист. Эти люди только что поставили его у власти, ему еще предстояло сплотить их вокруг себя и оправдать их доверие. И он не мог поставить над ними человека, которому они не доверяли, которого не уважали и даже презирали за конформизм. Можно ли было сразу поставить Андогского на Академию - вот это вопрос. Во всяком случае, сам он метил выше, иначе не было бы этой кампании по самореабилитации в газетах.
Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Выбор пал на Лебедева.

Лебедев в отличие от Андогского стоял у истоков Белого движения (один из организаторов Союза офицеров, при создании Добрармии в ближайшем окружении Алексеева). Объективного исследования его деятельности на посту начштаба Главковерха нет, поэтому сравнивать, кто лучше: Андогский или Лебедев, - основываясь лишь на эмоциях современников да логических умозаключениях, преждевременно. Давайте сначала выявим и систематизируем источники, проанализируем их и сравним планы, условия, реализацию (и с красными, кстати, тоже), - вот тогда и придет время выводов.

 Отправлено: 19.06.13 04:30. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

не успел Колчак в проруби затонуть, как мои подопечные целыми табунами двинулись на службу в РККА.

Во-первых, полегче на поворотах. Здесь вроде бы Лейбу Давидовича никто не оскорблял. И Вы, пожалуйста, упоминая об адмирале, не забывайте древней персидской поговорки: "Легко дергать за хвост мертвого льва".
Во-вторых, эти самые "табуны" в начале 1920 года никак не укладываются в Вашу "теорию социально-бытовой мотивации". Их никто не мотивировал постами, льготами, пайками и пр. Выбор, стоявший перед ними, был примитивен: либо застенок, голод, тиф, смерть, а то и сразу расстрел, либо жизнь, но на службе у красных. Естественно, большинство выбирало второе. Просто, знаете ли, жить хотели. Может, назовем это теорией инстинкта самосохранения?
Вообще, честно признаться, поддостали Вы уже со своей теорией. Да поняли мы, о чем Вы, поняли! Кто ж будет отрицать, что люди хотят есть, кормить детей, одеваться, спать в тепле и т.д. Предлагаю Вам как ученому поставить такой эксперимент: сделайте допущение, что Ваша теория не верна (или узка, однобока) и постарайтесь найти генштабистов, которые имели иную мотивацию: идейно-политическую или социально-психологическую, например.

 Отправлено: 19.06.13 04:34. Заголовок: Хмурый пишет: И у К..

Хмурый пишет:

цитата:

И у Колчака они пытались также "капризничать", в одного такого адмирал, разгневавшись, даже тарелкой запустил. И у Колчака они выбирали. Так что тут Троцкий совсем не оригинален.

Э-э, не скажите - Троцкий тарелками не запускал, а ГЛАВНОЕ - СУДИЛИЩ НАД НИМИ НЕ УСТРАИВАЛ, КАК КОЛЧАК И ДЕНИКИН. Вот в этом его оригинальность - т. е. в ПРАГМАТИЗМЕ и это стало важнейшим фактором победы РККА в гражд. войне.

Хмурый пишет:

цитата:

Можно ли было сразу поставить Андогского на Академию - вот это вопрос.

не только можно было, а ДОЛЖНО БЫЛО. Ибо в АГШ - то он имел очень большой авторитет и среди профессуры и среди студентов. Так его и оставили при академии, якобы - отправив в Иркутск.

 Отправлено: 19.06.13 04:44. Заголовок: Хмурый пишет: Прос..

Хмурый пишет:

цитата:

И Вы, пожалуйста, упоминая об адмирале, не забывайте древней персидской поговорки: "Легко дергать за хвост мертвого льва".

Вы меня извините, конечно, я ничьих чувств задеть не хотел, но... ну не вижу я у Колчака НИКАКОЙ ХАРИЗМЫ. Военный моряк, минер высшего класса - да! Смелый, дерзкий полярник - несомненно. Но военный лидер, я Вас умоляю - да он просто в подметки Троцкому не годится в этом плане

Хмурый пишет:

цитата:

Просто, знаете ли, жить хотели. Может, назовем это теорией инстинкта самосохранения?

Да ради Бога - назовите и так: лишь бы не ПАТРИОТИЗМ - ибо в патриотов замеса гражданской войны - я не верю: их быть просто не может, ибо Родины нет, точнее много всяких родин-рассей развелось...

Хмурый пишет:

цитата:

Предлагаю Вам как ученому поставить такой эксперимент: сделайте допущение, что Ваша теория не верна (или узка, однобока) и постарайтесь найти генштабистов, которые имели иную мотивацию: идейно-политическую или социально-психологическую, например.

А я только этим и занимаюсь, если желаете знать, конечно: прикладываю ее поперсонально: идейные попадаются, но очень и очень редко - по пальчикам можно пересчитать

Хмурый пишет:

цитата:

Их никто не мотивировал постами, льготами, пайками и пр. Выбор, стоявший перед ними, был примитивен: либо застенок, голод, тиф, смерть, а то и сразу расстрел, либо жизнь, но на службе у красных.

Опа-па, Вы забываете, что речь идет не про простых офицеров, которых действительно, видимо, прижали к стенке такой альтернативой, как Вы сказали. Речь идет про интеллект. элиту армии - ЛЮБОЙ АРМИИ. застенок? для генштабистов? очень сомневаюсь - да и в тюрьмы в 1920 г. далеко не все из них попали, а если попадали, так очень быстро выходили, хотя были исключения... Я бы не стал моих клиентов равнять с прочей офицерской массой - также как и в 1917-1918 гг. - так и в 1920 г.
И карьеры они сделали, сменив Колчака на Троцкого порой очень даже недурные - вполне приличные карьеры.

 Отправлено: 19.06.13 10:27. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Л. А. Текелин (правда, последний был почему-то быстро расстрелян чекистами)

Возможно, причиной тому обстоятельства службы у белых (причастность к разведывательно/контрразведывателной деятельности). По-моему, Вы же мне и давали информацию.

На сентябрь 1918 г. Текелин – начальник разведчасти оперативного отдела ГУГШ Народной Армии. В армии Колчака и.д. начальника мобилизационного отдела Главного штаба, и.д. начальника осведомительного отдела Главного штаба.

 Отправлено: 19.06.13 13:16. Заголовок: barnaulets пишет: В..

barnaulets пишет:

цитата:

Возможно, причиной тому обстоятельства службы у белых (причастность к разведывательно/контрразведывателной деятельности). По-моему, Вы же мне и давали информацию.

Ну да, я давал информацию. Может и поэтому... Хм, так будто разведчики Колчака больше не переходили, ведь переходили же: хотя бы тот же Булавинов...

Но там же был калейдоскоп, который НИКАКОЙ ЛОГИКЕ НЕ ПОДДАЕТСЯ. К примеру, Оберюхтин с Богословским после взрыва в Ачинске оба направили свои стопы в штаб 5-й армии доблестной РККА. Причем, Богословский САМ пошел в штаб, кажется, 30-й дивизии "сдаваться на милость победителя", - и его тут же расстреляли. За что? За блеск "цыганистых глаз"?! Может быть припомнили отказ командовать 3-ей армией красных летом 1918 г.? А м. б. припомнили поражение красных под Пермью в конце 1918 г. , автором которого как раз и был Борис Петрович? Остается только гадать... А Оберюхтина арестовало ЧК, чуть ли в лагерь не отправили (что весьма сомнительно), а потом Виктор Иванович благополучно служил в РККА, достигнув там "степеней известных"...

В общем, индивидуально надо разбираться... Калейдоскоп и круговорот "генштабистов в природе" - точнее в лагерях "красно-белых"...

 Отправлено: 13.11.13 01:19. Заголовок: Теория социально-быт..

Теория социально-бытовой мотивации, разработанная д-ром В. В. Каминским, "живет и побеждает" - чем глубже копаю тему и чем больше рассматриваю биографий, те больше нахожу ей подтверждения.

И на том стоим... Вот такие пирожки с котятками.

 Отправлено: 14.11.13 09:18. Заголовок: Если кого-то вылож..

Если кого-то выложенная здесь статья В. Каминского интересует более подробно - дайте адрес и я ее скину.

 Отправлено: 27.11.13 00:02. Заголовок: А какой проходмец ..

А какой проходмец был Генштаба подполковник Александр Дмитриевич Сыромятников - это не в сказке сказать ни пером описать. Работаю сейчас над его биографией, удалось найти кое-что любопытное и новое... Пословица "наш пострел везде поспел" к нему более чем подходит. Чего только не успел в жизни сделать этот человек?! Весной-летом 1918 г. он вполне добросовестно обучал будущих "красных" командиров (и "белых" - тоже!) в АГШ в Екатеринбурге, потом вместе с АГШ и курсантами 3-ей очереди был эвакуирован в Казань, где оказался в распоряж. Комуча - никакой активности тут проявлено не было. Все решил его ВЕЛИЧЕСТВО СЛУЧАЙ - оказался у "белых" - служи "белым", остался у "красных" - служи "красным" (об это я уже подробно писал и в книге и в статье про эвакуацию АГШ). Однако, Александр Дмитриевич не просто добросовестно служил "белым". Наряду с некоторым и курсантами АГШ (Симонов, А. Буров, Бафталовский) он стал одним из прямых организаторов переворота Колчака. и служил последнему "верой и правдой" А вот тут начинается самое забавное - не успел Верховный Правитель булькнуть в проруби, как "товарищ Сыромятников" уже оказался на службе в РККА - и не просто, а уже на 25 января – 16 июля 1921 г. – Сыромятников стал Начальником ВВШ ЗСВО (или по другому - ВВШ Сибвуза). Высшая военная школа Сибири - это не просто военно-учебное заведение, но с весьма высоким статусом - из одного документа следует, что статус ВВШ Сибири лишь на одну ступеньку был ниже АГШ. И, кстати, скоро, Александр Дмитриевич сумел пролезть и в преподаватели АГШ... М-да. Ну, в 1937-38 гг. его, конечно, постреляли, но это уже совсем другая эпоха.

А теперь - 2 вопроса - загадки - по кр. мере, для меня.

1) Почему большевики не поставили А. Д. Сыромятникова к стенке сразу, в анчале 1920 г.? - ведь он был одним из первейших военных организаторов колчаковского переворота 18 ноября 1918 г.?

2) Как этому "угрю" удалось попасть сразу на такие высоты на службе в РККА, минуя аресты и допросы в ВЧК, минуя лагеря и пр.?

Я лично на эти вопросы ответа не нахожу. Но м.б. кому-то из коллег что-то известно дополнительное? Буду рад, если кто-то здесь поделится своими соображениями.

 Отправлено: 27.11.13 00:45. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

1) Почему большевики не поставили А. Д. Сыромятникова к стенке сразу, в анчале 1920 г.? - ведь он был одним из первейших военных организаторов колчаковского переворота 18 ноября 1918 г.? 2) Как этому "угрю" удалось попасть сразу на такие высоты на службе в РККА, минуя аресты и допросы в ВЧК, минуя лагеря и пр.?

По первому вопросу рискну предположить, что чекисты могли и не знать о его роли в событиях ноября 1918 г.

По второму - может быть у него были высокие покровители из числа видных военспецов. И почему Вы решили, что он миновал допросы в ВЧК, тюрьмы и лагеря. Вполне мог и посидеть какое-то время, и проверки в ЧК наверняка проходил.

 Отправлено: 27.11.13 01:26. Заголовок: barnaulets пишет: ч..

barnaulets пишет:

цитата:

чекисты могли и не знать о его роли в событиях ноября 1918 г.

Андрей, Вы считаете это реально -- что чекисты могли этого не знать? Тогда обоснуйте, пожалуйста, потому как лично мне это кажется сомнительным - Контора, конечно, тогда еще была "малышом - карапузиком", но хлеб свой даром уже тогда не ела. Да и потом, про Б. П. Богословского ведь знали же - помнили, что он отказался командовать 3-й армией РККА летом 1918 г. - так что ж не знать и про Сыромятникова? Вполне даже могли знать...

barnaulets пишет:

цитата:

может быть у него были высокие покровители из числа видных военспецов.

Да-да, это вполне резонно предположить - дело теперь за немногим: осталось найти этих покровителей -- персонально. Вполне вероятно, что это могли быть бывшие сослуживцы. Такие случаи были и неоднократно - сослуживцы друг другу составляли протекцию...

barnaulets пишет:

цитата:

И почему Вы решили, что он миновал допросы в ВЧК, тюрьмы и лагеря. Вполне мог и посидеть какое-то время, и проверки в ЧК наверняка проходил.

Проверки в ЧК он может и проходил, но ведь из этого напрямую не следует, что он был арестован. Такие случаи тоже имели место быть. И самое главное здесь: понимаете, у меня на руках целый веер именных списков Генштаба РККА на 1918-1923 гг. - "больших", "средних" и "малых" - и там обычно четко указывается - ежели кто-то был арестован = так значит написано - "арестован", или еще есть такие приписочки - "изъят из резерва Особого Отдела ВЧК" (т.е. до того был арестован). Так вот возле имени Сыромятникова ничего подобного нет НИГДЕ. Единственное только что есть: он содержится в одном списке "бывших белых", но про АРЕСТ и там не сказано ни слова.

Т. е. он, конечно, мог и посидеть малость - но только данных об этом пока что разыскать не удалось - а значит такая версия остается только на уровне гипотезы - пока не найдутся соответ. документы. Я лично так мыслю себе...

 Отправлено: 27.11.13 02:04. Заголовок: Вообще-то, из того ч..

Вообще-то, из того что здесь написали, этот Сыромятников - идеальная фигура на роль осведомителя, для освещения, так сказать, настроений бывших сослуживцев. Кстати и новая должность в РККА для этого почти идеальная.

 Отправлено: 27.11.13 02:13. Заголовок: Олег В пишет: Сыром..

Олег В пишет:

цитата:

Сыромятников - идеальная фигура на роль осведомителя, для освещения, так сказать, настроений бывших сослуживцев. Кстати и новая должность в РККА для этого почти идеальная.

Олег, дружище, вполне вероятно! Но... такие вещи еще доказать надо. Априорно - согласен с Вами на все 100 % - ВПОЛНЕ МОГЛО сие быть, но... сколько-нибудь точных данных о его работе именно на ГПУ мною пока не обнаружено, а значит - опять на уровне гипотезы. Но - весьма любопытно, спасибо.

А проходимец вообще еще тот - штампа негде ставить. Ну так не все же проходимцы были сексотами ГПУ, так ведь?

 Отправлено: 27.11.13 02:33. Заголовок: Упс! Сыромятников ..

barnaulets пишет:

цитата:

И почему Вы решили, что он миновал допросы в ВЧК, тюрьмы и лагеря.

А знаете... Вы м.б. воспримите мой ответ за неадекватный, но я думаю, что в данном случае, как вообще в практике привлечения генштабистов на службу в РККА в начале 1920-х гг. - этот момент ВТОРОСТЕПЕННЫЙ. Иными словами, ну посидел немного - НУ И ЧТО С ТОГО? ПЕРВОСТЕПЕННЫМ же я тут считаю сам факт перехода (причем -вторичного, заметьте!) на службу к "красным супостатам". Я уже не говорю о том, что факт его ареста и отсидки - ЭТО покамест НАШИ С ВАМИ ДОМЫСЛЫ И ГИПОТЕЗЫ. Хотя их отметать конечно же нельзя. Кстати, если он и сидел, то ну, очень короткий срок - едва ли несколько месяцев, потому как уже с начала 1921 г. - являлся начальником ВВШС. Тут я вполне могу с Вами согласиться - без протекции бывшего ослуживца, обретавшегося на высоких постах в РККА -- не обошлось. Явно не обошлось - ибо так сразу прыгнуть на такую должность просто так нельзя было.
Вот найти бы еще того, кто ему протежировал... Явно тоже мой клиент - подозреваю даже, что это некто из Штаба Помглавкома по Сибири. Но вот кто?

Олег В пишет:

цитата:

Вообще-то, из того что здесь написали, этот Сыромятников - идеальная фигура на роль осведомителя, для освещения, так сказать, настроений бывших сослуживцев. Кстати и новая должность в РККА для этого почти идеальная.

М-да, вот думал об этом всю ночь почти. Таки да - я не удивлюсь, если выяснится, что Сыромятников был вдобавок еще и сексотом ГПУ - этот момент действительно, как нельзя более подходит его биографии. Но опять же данных на этот счет пока обнаружить не удалось, но м. б. кому-то из коллег повезет больше чем мне?