Отправлено: 18.06.10 12:43. Заголовок: ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение)

 Отправлено: 19.12.12 13:21. Заголовок: Мне кажется, наиболе..

Мне кажется, наиболее адекватный подход - это оценка событий с точки зрения их полезности для нашей страны на сегодняшнем этапе. Да, на эмоциональном уровне преступление и несправедливость всегда вызывают отторжение. Но что делать - эти события уже произошли. Остались результаты.
Вспомним Петра Великого - преступник ли он? Да, фактически, если оценивать его деятельность по количеству смертей и несправедливостей... Но от этого его достижения и их польза для России не меркнут.

 Отправлено: 19.12.12 14:09. Заголовок: cuprum пишет: Но от..

cuprum пишет:

цитата:

Но от этого его достижения и их польза для России не меркнут.

Ну это все очень спорно. Многие проблемы императорской России корнями уходят как раз в петровскую эпоху.

 Отправлено: 19.12.12 14:14. Заголовок: Несомненно. Но от то..

Несомненно. Но от того, что мы сейчас осудим Петра или его возвеличим, нынешняя Россия ничего не выиграет и не проиграет. Мы можем только сделать выводы из произошедшего и постараться избежать повтора прошлых ошибок в будущем.

 Отправлено: 19.12.12 14:15. Заголовок: Несомненно. Но от то..

Несомненно. Но от того, что мы сейчас осудим Петра или его возвеличим, нынешняя Россия ничего не выиграет и не проиграет. Мы можем только сделать выводы из произошедшего и постараться избежать повтора прошлых ошибок в будущем.

 Отправлено: 19.12.12 14:58. Заголовок: Oigen Pl пишет: исс..

Oigen Pl пишет:

цитата:

исследования по Южсибу (продолжение стройки при Колчаке железной дороги на Алтае

Евгений,а может об этом отдельную ветку??Тема не затертая.Да и интересно как и при каких обстоятельствах это все организовали.
Тема что-то вроде "Колчаковские стройки".Там ведь еще канал строили (а может и не один).Запамятовал к сожалению какие реки хотели соединить.

 Отправлено: 19.12.12 15:15. Заголовок: Ратник пишет: Тема ..

Ратник пишет:

цитата:

Тема что-то вроде "Колчаковские стройки".Там ведь еще канал строили (а может и не один).Запамятовал к сожалению какие реки хотели соединить.

Обь-Енисейский канал? - http://www.offroadmaster.ru/Html/CM2001_01.htm

Южсиб пока поставлю в "Железные дороги Сибири", т.к. спроектировали и начинали его строительство еще до ПМВ.

 Отправлено: 19.12.12 15:36. Заголовок: Oigen Pl пишет: Обь..

Oigen Pl пишет:

цитата:

Обь-Енисейский канал

Да,точно.Может еще что-то подобное было?

 Отправлено: 19.12.12 16:32. Заголовок: Хмурый пишет: В 193..

Хмурый пишет:

цитата:

В 1937-38 гг. в СССР было расстреляно ок. 800 тысяч политических "преступников". Пожалуйста, приведите нам американский аналог с сопоставимыми жертвами.

Oigen Pl пишет:

цитата:

Вырывание из контекста - это можно адресовать ко всему чему угодно,

Невозможно с Вами согласиться. Доказательно тогда, когда показаны причинно-следственные связи. Да и логика должна быть, а то у Вас одно предложение противоречит другому. Например:
cuprum пишет:

цитата:

это сама система, существовавшая на тот момент, не выдержала испытаний назревшими историческими вызовами? А Николай - просто жертва этой системы, как и миллионы других наших пострадавших сограждан? Хотя он имел все же реальные возможности предотвратить катастрофу 1917 года.

Так все-таки система или личность? Или то и др.?
Oigen Pl пишет:

цитата:

в чем отличие-то от ГУЛАГской ЖД - строили ведь тоже заключенные?..

А отличие в том, что раскулаченные и посаженные крестьяне или политические зэки конца 1920-х - 1930-х гг. в массе своей ни в чем не были виноваты и ныне реабилитированы (действительно боровшихся с режимом расстреливали), а политзаключенные 1919 года были вполне конкретными врагами. Кстати, на Южсибе и военнопленные ПМВ вроде бы не малую роль сыграли.
И смею напомнить свою просьбу:
Хмурый пишет:

цитата:

В 1937-38 гг. в СССР было расстреляно ок. 800 тысяч политических "преступников". Пожалуйста, приведите нам американский аналог с сопоставимыми жертвами.

А то я заинтригован, а ответа нет.

 Отправлено: 19.12.12 16:35. Заголовок: barnaulets пишет: С..

barnaulets пишет:

цитата:

Скорее это режим был бы ближе к Италии Муссолини или скорее Испании Франко.

что то никто не вспомнил примеров ближе - поляков финов и прибалтов

 Отправлено: 19.12.12 16:40. Заголовок: Хмурый пишет: Хмуры..

Хмурый пишет:

цитата:

Хмурый пишет: цитата: В 1937-38 гг. в СССР было расстреляно ок. 800 тысяч политических "преступников". Пожалуйста, приведите нам американский аналог с сопоставимыми жертвами. А то я заинтригован, а ответа нет.

Упустил, где именно я что-то писал про "американский аналог"? Индейцы и афроамериканцы "подойдут"?

 Отправлено: 19.12.12 16:56. Заголовок: Так все-таки система..

цитата:

Так все-таки система или личность? Или то и др.?

Для противодействию возникшей угрозе гражданского конфликта необходимо было менять систему, само государственное устройство, отвечать на возникающие вызовы. Какие-то шаги в этом направлении делались, но как оказалось недостаточные и чрезвычайно медленно или несвоевременно... Чья здесь вина - царя или его администрации? Этот вопрос просто не входил в сферу моих интересов. Не знаю. Или ему, или его администрации не хватило либо компетенции, либо воли к удержанию страны от катастрофы.

цитата:

И смею напомнить свою просьбу:

Американское правительство, к счастью для американцев, не допустило в своей стране раскола общества и гражданской войны. Мы же этого не избежали. Так что тут сравнивать с США ситуацию невозможно.
А вот в Испании такой же фактически конфликт произошел. О результатах я уже писал выше:

цитата:

Во время диктаторского режима Франсиско Франко (1939-1975 гг.) в результате репрессий погибли, по разным оценкам правозащитных организаций, от 500 тысяч до миллиона испанцев, около 700 тысяч вынуждены были эмигрировать.

И, кстати:

цитата:

политзаключенные 1919 года были вполне конкретными врагами

Да конечно. Для одной из сторон...

 Отправлено: 19.12.12 19:07. Заголовок: cuprum пишет: Амери..

cuprum пишет:

цитата:

Американское правительство, к счастью для американцев, не допустило в своей стране раскола общества и гражданской войны.

Опять отскок влево. В 1937-38 гг. не было никакой Гражданской войны. В том то и дело, что в мирное время режим косил своих собственных граждан.
cuprum пишет:

цитата:

сравнивать с США ситуацию невозможно.

Пардон, но Вы же сами выше ссылались на опыт США как на пример жестокости, неизбежной при модернизации и выходе из экономических кризисов. И таким образом оправдывали сталинский режим, дескать выхода другого не было.
cuprum пишет:

цитата:

Для противодействию возникшей угрозе гражданского конфликта необходимо было менять систему, само государственное устройство, отвечать на возникающие вызовы. Какие-то шаги в этом направлении делались, но как оказалось недостаточные и чрезвычайно медленно или несвоевременно... Чья здесь вина - царя или его администрации? Этот вопрос просто не входил в сферу моих интересов. Не знаю. Или ему, или его администрации не хватило либо компетенции, либо воли к удержанию страны от катастрофы.

Александр II планировал завершить свои реформы созданием парламента. Его убили. Кадетам в 1905 г. предлагалось войти в правительство, т.е. в правящую коалицию. Они отказались. Либералам и социалистам все было мало. Так что не надо всю вину валить на одну только сторону.
cuprum пишет:

цитата:

по разным оценкам правозащитных организаций

Вот кому мало веры, так этим западным правозащитникам, которые являются орудием давления в известных руках. Как минимум, надо бы сравнить с цифрами самого режима Франко. А потом посмотреть, на чем основаны те и другие цифры. И хорошо бы найти научные исследования, а не публицистику.

 Отправлено: 19.12.12 19:50. Заголовок: В 1937-38 гг. небыло..

цитата:

В 1937-38 гг. небыло никакой Гражданской войны.

Была. Только это, выражаясь языком конца прошлого столетия, была "холодная" война. Вектор "мировой революции", заданный "кремлевскими мечтателями" во главе с Лениным сменился радикально. Сталин стал строить совсем другое общество и совсем другую страну. Как думаете - была ли у него оппозиция? Ответ очевиден... Естественно, под колесо репрессий попали не только явные противники Сталина, но и все, кто мог по иным причинам оказаться в стане "врага". Идеология Гражданской войны сохранилась и продолжилась, приняв иную форму.

цитата:

Пардон, но Вы же сами выше ссылались на опыт США как на пример жестокости, неизбежной при модернизации и выходе из экономических кризисов.

Конечно ссылался. Вы действительно не видите разницы в возможностях и механизмах проведения модернизации страны еще недавно весьма и весьма благополучной, и страны, только что пережившей кровопролитнейшую ГРАЖДАНСКУЮ войну? Где люди еще очень долго просто МЫСЛИЛИ категориями этой войны? Вот Вы до сих пор ими мыслите, как мне кажется...
А сталинский режим я не оправдываю - я считаю его возникновение закономерным... Его не могло не быть, вне зависимости от победителя в ГВ.

цитата:

Так что не надо всю вину валить на одну только сторону

.

Меня мама в детстве учила, что в потасовке обычно не прав тот, кто сильнее (или у кого возможностей больше: и репрессивных, и реформационных)
Может только кукиш предлагался в красивой обертке? На Западе компромисы как-то удавалось находить с оппозицией...

цитата:

Вот кому мало веры, так этим западным правозащитникам, которые являются орудием давления в известных руках. Как минимум, надо бы сравнить с цифрами самого режима Франко. А потом посмотреть, на чем основаны те и другие цифры. И хорошо бы найти научные исследования, а не публицистику.

Вот Вы, коллега, несколько постов назад рассказали нам о:

цитата:

В 1937-38 гг. в СССР было расстреляно ок. 800 тысяч политических "преступников".

Вы из каких научных исследований эту цифру позаимствовали? С советской статистикой сравнивали?
Или такой щепетильный подход нужен только к моим источникам?
Даже если взять нижний порог - 500 тысяч казненных - для Испании с её численностью населения это чудовищная цифра. Причем если цели давления на СССР и Россию мне вполне понятны, то Испания-то "правозащитникам" чем не угодила? Мне не ясно как-то...

 Отправлено: 19.12.12 22:36. Заголовок: Возвращаясь к строит..

Возвращаясь к строителям жд / политзаключенным 1919-го (или 30-х). Можно ли орудовать лишь в отношении второй части их конкретными цифрами, опираясь только на такой аргумент как реабилитация современным самым гуманным и справедливым судом РФ. Если, родственникам предыдущих политзаключенных (сибирских 1918-1919 гг.) не хватило возраста, грамоты и правовой продвинутости ТОЖЕ реабилитировать повешенных, замороженных в колодцах зимой и т.д. и т.п. (не говоря уже об изнасилованных походя, или выпоротых спинах), то значит ли это, что они остаются все еще преступниками в глазах не только колчаковцев ушедшего поколения, но и нынешних неоколчаковцев? Не удивляет ли, что на фоне многочисленных шутовских (по моему субъективному мнению) послереволюционных процессов над литературными героями, ультра-революционерам не пришло в голову реабилитировать даже самых известных революционеров-политзаключенных прежнего режима/эпохи? Почему Ульянов-адвокат не проснулся в Ленине, чтобы реабилитировать двух осужденных при царизме братьев и сестру? Наверное, потому что Ульянов-Ленин и Со понимали, что кардинально сменившийся политический режим автоматически реабилитирует пострадавших при прежнем режиме за свои убеждения (за исключением вождей /верховных правителей / будущих учителей времен и народов / сажателей кукурузы-новочеркасских расстрелянтов и т.д.) А ведь то, что пошел реабилитанс одних и тех же людей уже вторично* - разве это не подтверждение, что правовой абсурд очевиден и самим глашатаям общечеловеческих ценностей?

* http://www.amic.ru/news/156043/
http://socialist.memo.ru/discuss/d01/d0103.htm

 Отправлено: 21.12.12 05:01. Заголовок: Сибирецъ пишет: Отк..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Откуда эти данные? А сколько жителей в то время было в стране?

А сколько этих жителей бросилось защищать царя-батюшку? Вот как надо вопрос ставить
barnaulets пишет:

цитата:

Ну и за какие такие сословные привилегии они воевали? Сам себе противоречите.

Не привилегии, а статус... Или, скажете, у того же господина Молчанова совсем никаких бонусов от чина подполковника не было? По его же воспоминаниям видно - были таки.

cuprum пишет:

цитата:

Вы, уважаемый Сибирец, могли бы дать стопроцентную гарантию, что события, подобные "Депрессии" в России бы не произошли... Я правильно понимаю?

Если бы не большевики, российское сельское хозяйство одномоментно стало бы высокоразвитым и эффективным, а индустрия народилась бы сама собой, без затрат, демографических перекосов и лишних жертв! Пример Германии это подтверждает!

barnaulets пишет:

цитата:

Опять же получается по Вашей логике, что офицеры из низов (да и дети младших офицеров, выбиравших военную карьеру в силу доступности военного образования) должны были тяготиться службой и ненавидеть власть за свою несправедливую судьбу.

Почему же? Многие у нас сейчас власть наоборот, любят, хотя казалось бы. что она им сделала?
Ну, допустим, все это так. А какая у вас гипотеза? Почему это куча офицеров вдруг стала едва ли не единственной организованной контрреволюционной силой?

barnaulets пишет:

цитата:

Вспомните, кем были до 1914 г. тет же Деникин, Врангель, Каппель, Дутов, Войцеховский, Семенов, Анненков, Кутепов, Вержбицкий и др., не говоря про командиров дивизий и полков.

Деникин - командир дивизии, Врангель - гвардеец из семьи зажиточного директора горножелезнодорожной компании, Дутов вообще атаман... Ну и наш самодовольный ротмистр, любитель-красивых-мундиров-с-черепами, конечно, тоде на пролетария не тянул.
Кстати, всякие там генералы Ли тоже ведь лично неграми не владели. Что дальше?

barnaulets пишет:

цитата:

А что в этом плохого? И, за исключением, может быть православия, которое вы так не любите, и которое в данном контексте действительно отдает некоторым клерикаризмом, в чем здесь реакционность и препятствие свободному развитию страны?

Да ни в чем, разумеется. Проблема в том, что вот вы любите говорить: "А, большевики-сволочи, обещали фабрики и земли и все отняли". Так с чего же белым тогда верить на слово? Они даже у себя порядок навести не смогли - читаешь мемуары, а там одно и то же: воровство, взятки, произвол, бездарность на бездарности, тоска и чувство всеобщей сиюминутности положения.
Не было у белых ничего за душой, никакой программы, никакой картины возрождения России, никакого понимания народных нужд - ничего. Реакция - она и есть реакция. Чисто отрицательная и без положительной составляющей. Натурально: "Ударили - отвечаем".

цитата:

А вообще странно требовать от офицеров, объявленных новой властью вне закона (и которых оно в лучшем случае терпело, пока были нужны и втаптывало в грязь, когда нужда в них отпадала, невзирая на прошлые заслуги), христианского смирения и покорности. Не привилегии они свои защищали, а элементарное право на жизнь и существование.

Это все байки, сделанные задним числом. Да, офицеров первые месяцы после революции убивали. Частенько убивали, чего отрицать. Но почему? Только потому что "золотопогонники" и их просто не любили? Далеко не всегда. А кто на Петроград шел с казаками? Кто в Быхове сидел? Господа офицеры сами пытались перехватить инициативу, сами пытались еще до революции организовать белое движение, поэтому им никаких поблажек и не делалось. и кто главный враг революции, и так все знали. И ставить тут телегу впереди лошади бесполезно. Не спасая свои жизни, бежали сотни юнкеров и офицеров на Дон к Каледину, потому как не было тогда еще такой угрозы - и крохотное количество офицеров, сбежавшее на окраины, по сравнению с огромным количеством нейтральных офицеров в города и весях - это доказывает. Да они и сами об этом говорят - вначале, мол, не расстреливали, потому на Дон бежать было легко. Это уже потом, когда стало понятно, кто самая организованная и опасная сила контрреволюции, кто строит армии, кто устраивает заговоры - их и арестовывать стали, и расстреливать, и в концлагеря сажать. И то потом на волне побед политику эту сильно скорректировали.
Так что не за якобы за свое существование офицеры сражались. А за свое существование именно как офицеров, носителей Священных Погон и адептов сакрального ритуала - Отдания Чести - вот это да, тут не поспоришь. Кто читал Абинякина, наверно, поймет, что такое тщательное выстраивание своей корпоративной культуры было у офицеров далеко не случайно.

 Отправлено: 21.12.12 05:33. Заголовок: Хмурый пишет: Бесно..

Хмурый пишет:

цитата:

Бесноватая хула Мира на историческую Россию, на русский народ и его правителей, а также оскорбления оппонентов - на его совести.

А еще мне платит ЗОГ.

Хмурый пишет:

цитата:

Прежде всего, проиграть никогда не стыдно, если проиграл достойно (по очкам, так сказать) и достойному противнику, если из этого проигрыша извлек полезные уроки, изменился в лучшую сторону, стал сильнее, умнее, опытнее.

цитата:

мировыми еврейскими финансовыми структурами (стратегическая цель - завалить Россию как последнее на Земле Православное царство и использовать ее ресурсы в своих целях).

Каждый раз нытье про злых революционеров заканчивается антисемитизмом и клерикальщиной. Противно такую гадость слышать в двадцать первом веке.
Ну, и какие же ДОКАЗАТЕЛЬСТВА сущестования якобы еврейского финансового центра у вас есть? Факты, ссылки... Я жду.

 Отправлено: 21.12.12 09:17. Заголовок: мир пишет: Проблема..

мир пишет:

цитата:

Проблема в том, что вот вы любите говорить: "А, большевики-сволочи, обещали фабрики и земли и все отняли".

А вот п... не надо, я такого ни разу ни говорил.

мир пишет:

цитата:

Деникин - командир дивизии, Врангель - гвардеец из семьи зажиточного директора горножелезнодорожной компании, Дутов вообще атаман... Ну и наш самодовольный ротмистр, любитель-красивых-мундиров-с-черепами, конечно, тоде на пролетария не тянул. Кстати, всякие там генералы Ли тоже ведь лично неграми не владели. Что дальше?

Я имел в виду, что высшее офицерство, верхушка Русской армии в ПМВ в гражданской войне активной роли не играло, а у руля Белого движения стояли в основном офицеры среднего и младшего звена (на начало ПМВ).

мир пишет:

цитата:

Это все байки, сделанные задним числом.

Ну да, а красный террор и сталинские репрессии придумали либерасты. И холокост cами евреи сочинили задним числом. Зато все, что написано про зверства белых - чистейшая правда.

 Отправлено: 21.12.12 12:00. Заголовок: мир пишет: "Зим..

мир пишет:

цитата:

"Зимняя война" тоже плохо велась, потому что пытались справиться силами одного ВО

На начальном этапе да, силами только ЛенВО, а затем на театр военных действий прибыли дивизии из Белоруссии, Украины, Сибири и т. д. Или Вы хотите сказать, что к марту 1940 г. ЛенВО мог иметь собственную группировку почти в 1 млн человек???

 Отправлено: 21.12.12 16:23. Заголовок: barnaulets пишет: Я..

barnaulets пишет:

цитата:

Я имел в виду, что высшее офицерство, верхушка Русской армии в ПМВ в гражданской войне активной роли не играло, а у руля Белого движения стояли в основном офицеры среднего и младшего звена (на начало ПМВ).

Прям таки совсем не играло. А Алексеев, а Каледин, десятки менее известных? Тот же Корнилов - не абы кто, а главком. Их было мало, но они были в тельняшках. Рядовое офицерство в основном рядовую массу и составило. Армия из генералов и полковников выглядела бы курьезно.
Вы бы еще вспомнили, что плантаторы на Юге тоже не составили основной массы сил Конфедерации. А поди ж ты, за чьи интересы сражались?

barnaulets пишет:

цитата:

Ну да, а красный террор и сталинские репрессии придумали либерасты.

Как бы общеизвестно, что кампания красного террора объявлена 6 сентября 1918 г. Это только одна кампания, конечно, но где вы встретите советский приказ с требованием убивать офицеров как таковых? Да еще до организации Белого движения?

Унтер пишет:

цитата:

На начальном этапе да, силами только ЛенВО, а затем на театр военных действий прибыли дивизии из Белоруссии, Украины, Сибири и т. д.

Спасибо, но я это и так знаю.

 Отправлено: 21.12.12 16:27. Заголовок: http://siberia.forum..

http://siberia.forum24.ru/?1-12-0-00000066-000-0-1-1356066063

Сибирецъ пишет:

цитата:

Неуважаемый мир! Смех в таком случае совершенно не уместен! Вы смеетесь над убитыми? Какая мерзость

Если вы не поняли, над чем я смеялся, то вы демонстрируете удивительную серьезность к понятию партийной чистоты.

barnaulets пишет:

цитата:

многие вернулись на Родину из эмиграции.

Еще бы. Судя по "Русской военной эмиграции", одних желающих было 120.000

Унтер пишет:

цитата:

Это норма поведения борца за власть советов???!!!

А что здесь особенного? Партизаны никому никогда не подписывали, как именно они воевать собираются, и никаких кодексов не признавали. Это Колчак обещал законность и порядок, а партизаны обещали смерть тем, кто был против них. Так что убивали деятелей власти так, как принято в любой партизанской борьбе - что в Сибири, что в каком-нибудь Алжире. Или, может, белоповстанцы вели себя как-то по-другому?
Вообще, непонятно, стоит заговорить про красных - и тут же все начинают сыпать примерами партизанской жестокости, взятыми невесть откуда. При этом следовало бы, вообще-то вспомнить, что странно предъявлять такие требования комбатантам - их жестокость, которая являлась следствием отсуствия дисциплины, и красному регулярному командованию не нравилась, так что оно такие фокусы быстро пресекало. И правильно делало, потому что от такой разгульщины до бунта - один шаг. Показательный пример - Кустанайское восстание, где партизаны ушли в Туркестан и начали в отместку белым за сожжение деревень и массовое истребление, убивать офицеров поголовно. Командование ТКА начало это жестоко пресекать и закончилось это тем, что был расстрелян командир кустанайцев Жиляев.