Отправлено: 18.06.10 12:43. Заголовок: ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение)

 Отправлено: 13.12.12 02:41. Заголовок: Так ведь сами белые ..

Так ведь сами белые этого и не скрывали - наоборот, всячески подчеркивали. Мемуары завалены примерами того, как господа офицеры с тоской вспоминали "старую нормальную жизнь", когда и Россия была могуча, и на их льготы никто не претендовал. Турул, Воля, Мадьрорсаг Русский флаг, Двуглавый Орел, Сильная Армия. И даже в пропаганде все строилось на возвращении к "старому доброму времени". Мы, мол, придем, одних порубаем, других накажем, и все это ради возрождения ВЕЛИКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЕДИНОЙ НЕДЕЛИМОЙ СВОБОДНОЙ СПРАВЕДЛИВОЙ МОГУЧЕЙ РОССИИ.
В общем, на практике - обычная реставрация, с некоторыми дополнениями и изменениями, дооктябрьских порядков, на основе которых эффективное развитие старны вряд ли было бы возможно. Дальше всех зашедший в своих экспериментах П.Врангель доказал это на практике.

 Отправлено: 13.12.12 15:20. Заголовок: мир пишет: Дальше в..

мир пишет:

цитата:

Дальше всех зашедший в своих экспериментах П.Врангель доказал это на практике.

Дальше Петра Николаевича Врангеля пошла Роза́лия Само́йловна Земля́чка (урождённая Залкинд)
Видимо это и был коммунизм в отдельно взятой губернии.

 Отправлено: 13.12.12 15:36. Заголовок: белый пишет: Дальше..

белый пишет:

цитата:

Дальше Петра Николаевича Врангеля пошла Роза́лия Само́йловна Земля́чка (урождённая Залкинд) Видимо это и был коммунизм в отдельно взятой губернии.

"Прибывшая в Севастополь "Чрезвычайная следственная комиссия" для расследования дела о массовых расстрелах офицеров в ноябре прошлого года установила, что единственным виновником расстрелов является бывший крымский диктатор Бела Кун. Он разослал во все города Крыма циркулярную телеграмму, предписывающую местным властям "расстрелять всех офицеров, служивших у Деникина и Врангеля и во время германской кампании". Ответственность за точное выполнение приказа Бела Кун возложил на комендантов городов, которые по мере сил и оправдали доверие диктатора" ("Виновник ноябрьских расстрелов" // "Последние новости". Париж, 1921. 28 июля. № 392. С. 3).

Что касается Розалии Самойловны, то ей бы давно стоило сказать "спасибо" - хотя бы за сохранение Ливадийского дворца (который революционная масса очень хотела разобрать в 1920 г. на кирпичи), или за спасение крымских сортовых табаков (от революционного порыва по запахиванию и замене на махру).

 Отправлено: 13.12.12 20:21. Заголовок: Oigen Pl пишет: ска..

Oigen Pl пишет:

цитата:

сказать "спасибо" - хотя бы за сохранение Ливадийского дворца (который революционная масса очень хотела разобрать в 1920 г. на кирпичи), или за спасение крымских сортовых табаков

Ага, спасибо партии родной за воскресный выходной!
А Вам, уважаемый Oigen Pl, не кажется, что не будь Залкинд, Куна, Ульянова, Бронштейна, Джугашвили и К-о, никому и в голову не пришло б разбирать на кирпич Ливадийский дворец или распахивать посадки сортового табака.
Между прочим, режим П.Н. Врангеля просуществовал так мало и на столь ограниченной территории, что вряд ли всерьез можно рассуждать о его эффективности: о его планах и результатах. А советский режим просуществовал достаточно, чтобы сравнивать его с другими.
мир пишет:

цитата:

обычная реставрация, с некоторыми дополнениями и изменениями, дооктябрьских порядков, на основе которых эффективное развитие старны вряд ли было бы возможно.

За что ж Вы так ненавидите дореволюционную Россию? Уж не за черту ли оседлости?
А Транссиб, "Илья Муромец", собственные броненосцы, качественное образование и т.д. и т.п. - это не развитие? И из какой школы вышли творцы советского экономического чуда? Разве за плечами Курчатова и Александрова не было "старых" гимназий и в вузах им не преподавали "старорежимные" профессора? Последний (Александров) даже в Добровольческой армии повоевать успел.
Вы бы, Мир, лучше сравнили, что было в нашей стране лет 25 - 30 назад и что сейчас. Тогда бы поняли, возможно, почему белые так ностальгировали по дореволюционной России. Как сейчас коммунисты (и не только они) - по СССР.

 Отправлено: 13.12.12 21:16. Заголовок: белый пишет: Дальше..

белый пишет:

цитата:

Дальше Петра Николаевича Врангеля пошла Роза́лия Само́йловна Земля́чка (урождённая Залкинд) Видимо это и был коммунизм в отдельно взятой губернии.

Если вы осведомлены о реальной практической деятельности Землячки в Крымревкоме, я с удовольствием ознакомлюсь с этой информацией. Всегда было любопытно, каковы были конкретные результаты - пока в основном попадались всякие страшилки про стомильонов убитых офицеров.

Oigen Pl пишет:

цитата:

Что касается Розалии Самойловны, то ей бы давно стоило сказать "спасибо" - хотя бы за сохранение Ливадийского дворца (который революционная масса очень хотела разобрать в 1920 г. на кирпичи), или за спасение крымских сортовых табаков (от революционного порыва по запахиванию и замене на махру).

Любопытно. А откуда это?

Хмурый пишет:

цитата:

А Вам, уважаемый Oigen Pl, не кажется, что не будь Залкинд, Куна, Ульянова, Бронштейна, Джугашвили и К-о, никому и в голову не пришло б разбирать на кирпич Ливадийский дворец или распахивать посадки сортового табака.

Ну, в 1917 г. помещичьи поместья разрушали, земли запахивали и деревья рубили вполне себе без всяких большевиков.
Да и при Врангеле такое случалось.
Не секрет ведь.

Хмурый пишет:

цитата:

А Транссиб, "Илья Муромец", собственные броненосцы, качественное образование и т.д. и т.п. - это не развитие?

Ну надоело уже... Статистика по сравнению всех достижений РИ с европейскими странами выложена в интернете где угодно - по ней отлично видно, что достижения эти, скажем так, уступали многим другим странам.
http://scepsis.ru/library/id_1217.html
Особенно забавно про "качественное образование". Это как, 4 класса ЦПШ благодаря свет его памяти Победоносцеву? Или выпускники Петербургского политеха во всем мире нарасхват были?
"Илья Муромец" - это хорошо, конечно. Но само по себе еще не показатель. Особенно учитывая судьбу этого бомбардировщика. КНДР вот, сегодня космической державой стала - почему никто не верит в ее техническое развитие? Не каждая же держава спутники запускает!

цитата:

И из какой школы вышли творцы советского экономического чуда?

Например?

Ива́н Алексе́евич Лихачёв (3 (15) июня 1896 — 24 июня 1956) — советский государственный деятель, один из организаторов советской автомобильной промышленности. Директор Московского автомобильного завода (ныне Завода имени Лихачёва). Член ЦИК СССР 7 созыва, депутат Верховного Совета СССР 1—5 созывов, член ЦК КПСС в 1939—1941 и 1956 годах. Родился в селе Озеренцы Веневского уезда Тульской губернии. 1908—1915 — слесарь на Путиловском заводе. 1915—1917 — матрос Балтийского флота.
Сомневаюсь, что до 12 лет он вообще мог учиться где-либо, кроме церковно-приходской школы.
Ах да, правда, он потом, уже при советской власти, учился в Московской горной академии, затем в Московском электромеханическом институте - который не окончил.
А вообще, не нужно семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что индустрию строили те люди, которые имели хоть какое-то образование, в том числе и дореволюционное. Однако выводить из этого напрямую заслугу царской школы в построении Магнитки откровенно странно. Может и взятие Берлина - заслуга Снесаревых?

цитата:

Вы бы, Мир, лучше сравнили, что было в нашей стране лет 25 - 30 назад и что сейчас.

Спасибо, я сравнивал неоднократно.
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BC%D1%8B+%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B8+%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8F+1990&clid=1882610&lr=213

Но какое это отношение имеет к "Тогда бы поняли, возможно, почему белые так ностальгировали по дореволюционной России"? Кагбэ основные промышленные и социальные показатели 1913 г. были в основном достигнуты уже в 1927 г., а по некоторым, вроде рождаемости, и перевыполнены. Про уровень, скажем, механизации хозяйства, промышленных объемов, образовательной политики и т.д. в последующие годы и не говорю.
Другое дело, что индустриализация потребовала больших финансовых вливаний, которых взять было негде иначе как у населения. Это привело действительно к довольно резкому падения уровня жизни в 30-е, который стал выправляться лишь к 39-му. А потом - война. В итоге окончательно уровень жизни достиг и перевысил 1913 г. в 1950-е - с построением индустриального общества СССР. И после этого начал развиваться стремительным темпом.

цитата:

За что ж Вы так ненавидите дореволюционную Россию? Уж не за черту ли оседлости?

Любопытны ваши явно националистические намеки, ув.Хмурый... Все по Фрейду. Стыдитесь, многие евреи отдали жизни за славу белого движения!
Но отчасти вы угадали. В том числе и за это. Как, впрочем, за русско-японскую, за церковное мракобесие, за расслоение общества и много еще за что. Но в основном - за то, что производительные силы вступали в противоречие с производительными отношениями.

цитата:

Между прочим, режим П.Н. Врангеля просуществовал так мало и на столь ограниченной территории, что вряд ли всерьез можно рассуждать о его эффективности: о его планах и результатах.

Можно. См. книгу Энтони Кронера, кучу других сочинений, воспоминания журналиста Раковского и т.д.
А ограниченная территория - еще не аргумент. Тайвань подтвердит.

 Отправлено: 13.12.12 23:16. Заголовок: мир пишет: Особенно..

мир пишет:

цитата:

Особенно забавно про "качественное образование". Это как, 4 класса ЦПШ благодаря свет его памяти Победоносцеву?

Кстати, не такое уж плохое там давали образование. Бабушка, учившаяся в школе в советское время, вспоминала, что ее отец (мой прадед), имевший за плечами как раз четыре класса дореволюционной школы, помогал ей и задачки решать и писал вполне грамотно.
Кстати, образование многих столь не любимых Вами белых офицеров, начальной школой и ограничивалось. Тот же Александр Иванович Камбалин окончил всего лишь 3-классное городское училище, а вот поди ж ты, в военное училище смог поступить, стал офицером. И он ведь не один такой. Я не говорю про офицеров производства Первой мировой войны, среди которых таковых было большинство (могу если не верите, подбить статистику по офицерам 3-го Барнаульского полка, биографиями которых плотно занимаюсь уже на протяжении многих лет).

мир пишет:

цитата:

Может и взятие Берлина - заслуга Снесаревых?

И Снесаревых в том числе. Кто в академиях то красных генералов учил? Наверное, матрос Дыбенко или пролетарий Ворошилов. Это я не к тому, что якобы презираю пролетариев. Ничего подобного. Пролетарий пролетарию рознь. И многие из них в советское время действительно смогли раскрыть свои способности, став академиками и генералами. Но отрицать очевидное - вклад кадрового офицерства РИА и в частности офицеров Генштаба, в становление советской военной школы, так же как и царской профессуры в развитие советской науки и образования, старых инженеров - в становление советской промышленности, несколько странно.

 Отправлено: 14.12.12 11:42. Заголовок: мир пишет: Oigen Pl..

мир пишет:

цитата:

Oigen Pl пишет: цитата: Что касается Розалии Самойловны, то ей бы давно стоило сказать "спасибо" - хотя бы за сохранение Ливадийского дворца (который революционная масса очень хотела разобрать в 1920 г. на кирпичи), или за спасение крымских сортовых табаков (от революционного порыва по запахиванию и замене на махру). Любопытно. А откуда это?

Из книги про нее, вышедшей в 1972 году (под рукой нет, чтобы скан сделать). Автор той книги, из "родовитой дворянской семьи", Лев Сергеевич Шаповалов - сам по себе примечательная личность ("крестный отец" майора Пронина!), попал "под раздачу" / на 15 лет в июле 1941 - http://levkvin.narod.ru/p0029.htm

 Отправлено: 14.12.12 11:57. Заголовок: Oigen Pl пишет: (по..

Oigen Pl пишет:

цитата:

(под рукой нет, чтобы скан сделать).

Нашел:

Из Симеиза просили совета:
- Виноградники поражены филоксерой. Что делать?
- А что такое филоксера?
Когда Землячка чего-нибудь не знала, она не стеснялась в этом
признаться.
- Виноградная тля.
- Свяжитесь со мной завтра утром.
В течение дня Землячка выясняла, что рекомендует наука для борьбы с
филоксерой, потом искала серу по всему Крыму - и нашла два вагона в Джанкое,
приказала отпустить серы, сколько понадобится.
Запрашивали из Феодосии:
- Пограничники задержали ночью на рейде две турецкие фелюги - турки
приняли на борт группу татарских националистов и русских белогвардейцев и
собирались выйти в море. При обыске у беглецов отобраны золото и
драгоценности.
В таких случаях консультаций Землячке не требовалось.
- Фелюги отпустить, сейчас нам конфликты с турками ни к чему, но до
этого заглянуть в каждую щель, в каждую бочку, чтоб никто из врагов не
улизнул, составить поименные списки и сдать беглецов в ЧК, ценности
актировать и передать в государственный банк.
С такой "филоксерой" ей легче было бороться.
В Ливадии в царских подвалах обнаружили запасы старых вин.
- Пустить в продажу или уничтожить?
- Не торопитесь. Опечатайте подвалы, поставьте охрану, запрошу Москву,
там решат.
Ялтинский совет предлагает:
- Разрешите пустить на слом разрушенные дворцы и дачи? Кирпичи и железо
отдадим трудящимся, пускай ремонтируют свои халупы, а картины и мебель
распределим по школам и учреждениям.
- Не разрешаю, - отвечала Землячка. - Дворцы и дачи мы восстановим,
трудящиеся будут в них отдыхать, а картины в этих дворцах могут быть такие,
что им самое место в музеях, - не раздавать, а взять на строжайший учет.
В Бахчисарае решили покончить с разведением лучших сортов табака:
- Табак - утеха буржуазии, пролетариат предпочитает махорку.
Но Землячка знала, какое значение для сельского хозяйства Крыма имеет
табаководство.
- Пролетариат курил махорку потому, что у него средств не было на
папиросы, так что вы не для буржуазии, а для пролетариата увеличивайте
плантации табака.

 Отправлено: 14.12.12 13:37. Заголовок: Всем клеветникам на ..

Всем клеветникам на Ленина рекомендую почитать!

 Отправлено: 14.12.12 13:49. Заголовок: Сибирецъ пишет: Все..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Всем клеветникам на Ленина рекомендую почитать!

Читывали в далеком детстве. :)

 Отправлено: 14.12.12 14:07. Заголовок: Сибирецъ пишет: Все..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Всем клеветникам на Ленина рекомендую почитать!

А любителям называть его Бланком рекомендую БОЛЕЕ подробную генеалогию, причем сделанную в том числе теми, кого во времена КПСС "держали и не пущали" - http://istmat.info/node/22334

 Отправлено: 14.12.12 14:49. Заголовок: Oigen Pl пишет: А л..

Oigen Pl пишет:

цитата:

А любителям называть его Бланком

http://www.pseudology.org/Bolsheviki_lenintsy/Semeynaya_taina_Ulianovyx.htm

 Отправлено: 14.12.12 15:39. Заголовок: Да уж, из текста сра..

Да уж, из текста сразу видна непредвзятость и объективность автора
"Суворовщина"...

 Отправлено: 14.12.12 15:42. Заголовок: Oigen Pl пишет: А л..

Oigen Pl пишет:

цитата:

А любителям называть его Бланком рекомендую БОЛЕЕ подробную генеалогию, причем сделанную в том числе теми, кого во времена КПСС "держали и не пущали"

Т.е. его дедушка таки был и не Бланк?

 Отправлено: 14.12.12 15:55. Заголовок: А если без шуток, не..

А если без шуток, не все ли равно, кем были его предки по национальности. Себя он все равно евреем не считал (тем более, что ортодоксальным евреем дедушка его не был, скорее наоборот), русским скорее всего тоже. У них с Троцким, Сталиным, Зиновьевым&Каменевым и прочими товарищами была одна национальность - большевик.

 Отправлено: 14.12.12 16:11. Заголовок: белый пишет: http:/..

белый пишет:

цитата:

http://www.pseudology.org/Bolsheviki_lenintsy/Semeynaya_taina_Ulianovyx.htm

Автор этого опуса известен давно своей тенденциозностью. Например:

В 1997 году в ответ на запрос президента России Б.Н. Ельцина Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории (бывший Центральный партийный архив) составил следующую официальную архивную справку: «В РЦХИДНИ не имеется ни одного документа Ленина или его близких и родственников относительно «последней воли» Ленина быть захороненным на определенном российском (московском или петербургском) кладбище… В письме к дочери Инессы Арманд Надежда Константиновна Крупская писала: «Его надо похоронить с товарищами; вместе под Красной (Кремлевской) стеной пусть лежат» (Реквизиты письма: РЦХИДНИ, ф. 12, оп. 2, д. 254, л. 7 об.).2)


Миф же о Волковом кладбище восходит к крайне тенденциозному историку Акиму Арутюнову. Исчерпывающее представление об уровне его аргументации дает нижеприведенное интервью.


Корреспондент: Господин Арутюнов, Вы несомненно знаете, что в российском обществе не перестают спорить по вопросу, выносить тело Ленина из мавзолея и предать его земле, или оставить эту мумию там, где она сегодня находится. Редакция «Великой Эпохи» хотела бы знать Ваше отношение к этому вопросу.
А. А.: Вы, очевидно, из моих трудов знаете, что я, опираясь на архивные документы и свидетельства современников, выступаю как критик Ленина. Поэтому считаю, что было бы правильно, если по данному вопросу сошлюсь на свидетельство хозяйки «конспиративной» квартиры Ленина в Петрограде М. Ф. Фофановой, с которой я с марта 1971 года до начала 1976 года поддерживал связь, и которая была моим научным консультантом по научной работе. Вот, что я записал с ее слов 25 мая 1971 года у меня дома:
«…У Надежды Константиновны был подавленный вид. За три месяца со дня кончины Владимира Ильича она очень изменилась, состарилась. Она долго молчала, затем тихим голосом заговорила: «Надругается Сталин над Владимиром Ильичем. 6 марта, когда у Володи случился рецидив, и состояние здоровья резко ухудшилось, он обратился ко мне с просьбой: «Надюша, - сказал он, - очень прошу, постарайтесь с Маняшей сделать все, чтобы меня похоронили рядом с мамой».
Когда Володю привезли из Горок в Москву, я переда его просьбу Сталину, а он дернул несколько раз, за правый ус и сказал: «Владимир Ильич больше принадлежал партии, ей и решать, как с ним поступить». Я ничего не смогла ответить этому человеку».
Корреспондент: Скажите, пожалуйста, это единственное свидетельство, касающееся завещания Ленина?
А. А.: В смысле завещания да. Но сохранилось одно весьма интересное письмо Ленина сестрам – Анне и Марии от 8 марта 1898 года, посланное из Шушенского в Москву, куда переехала семья Ульяновых из Сибирска(sic). Его содержание, на мой взгляд, дает основание безоговорочно вынести мумию Ленина из мавзолея и похоронить ее там, где пожелал он сам. \\Вот отрывок его письма Ленина сестрам:
« А ведь скверный город Москва, а? Сидеть там скверно, книги издавать скверно, - и почему это вы за нее держитесь? Я, право, изумился, когда Марк сообщил мне, что ты (Анна - А. А.) против переселения в Санкт- Петербург…»
Думается, здравомыслящие и уважающие себя российские граждане, особенно москвичи, должны же понять, что человек, который оскорблял Москву гадкими словами, он тем самым лишил себя морального права находиться в этом городе, в любом состоянии. Ленин не любил Москву, он был чужим человеком, как для москвичей, так и всех граждан России.3)


Как видите, Арутюнов прямым текстом признаёт, что никаких письменных подтверждений его версии не существует. Фофанову, умершую в 1976 г., спросить не удастся. Разговор, если он был, имел место дома у Арутюнова, а значит, независимых свидетелей также нет. Таким образом, остается положиться на порядочность и беспристрастность автора. А на них рассчитывать не приходится, достаточно прочесть следующий абзац интервью. На основании того, что в 1898 году Ильич раздражённо побрюзжал, что ему не нравится в Москве, г-н Арутюнов объявляет его ярым москвофобом и отказывает в праве здесь покоится. Нужны ли тут комментарии? - http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%89%D0%B5

 Отправлено: 14.12.12 16:39. Заголовок: Oigen Pl пишет: Авт..

Oigen Pl пишет:

цитата:

Автор этого опуса известен давно своей тенденциозностью.

Хрен с ним с Арутюновым, но как опровергнуть или объяснить вот это:

...в научном, литературном и эпистолярном наследии Ленина ... ни одного упоминания об Илье Николаевиче Ульянове...
Между тем мать Ленина, Мария Александровна Ульянова (рожденная Бланк), в письмах разным адресатам, не считая писем, отправленных сыном лично ей, упоминается более 200 раз...
... даже в день 10-й годовщины со дня смерти Ильи Николаевича (он умер 12 января 1886 года) Володя в письмах сестре Анне и другим лицам от 2-го, 12-го (!), 14-го и 16-го января (4) о чем только ни писал, кого только ни упоминал, но ни словом не обмолвился о человеке, который так много сделал для него лично и всей большой семьи Ульяновых, чтобы они и после его смерти жили бы в достатке, удовлетворяли свои материальные и духовные потребности...
...В Справочном томе (часть 2) к «Полному» собранию сочинений В.И. Ленина приведено свыше три тысяч имен, упоминаемых Лениным в своих сочинениях, письмах, телефонограммах, телеграммах, радиограммах и в разных записках (5). Среди них мать Ленина, братья, сестры, их жены и мужья, тети по матери, двоюродные братья и сестры, их жены и мужья, мать и сестра Н.К. Крупской, М.Т. Елизаров и его брат, воспитанник А.И. Ульяновой и М.Т. Елизарова, няня семьи Ульяновых и т.д. В указанном томе нет лишь имени Ильи Николаевича...
...После возвращения в Россию из эмиграции 3(16) апреля 1917 года, Ленин на следующий день посещает могилу матери и сестры Ольги на Волковом кладбище. И его можно понять. А вот в родной город Симбирск, где он не был более двух десятилетий, чтобы посетить могилу Ильи Николаевича, он не поехал. Почему?...

 Отправлено: 14.12.12 16:42. Заголовок: barnaulets пишет: К..

barnaulets пишет:

цитата:

Кстати, образование многих столь не любимых Вами белых офицеров, начальной школой и ограничивалось. Тот же Александр Иванович Камбалин окончил всего лишь 3-классное городское училище, а вот поди ж ты, в военное училище смог поступить, стал офицером.

Это не удивительно. Когда в 1915 г. стало не хватать офицеров - стали отправлять в военные училища всех, кто попадется. А так как образованных людей в РИ было немного, старались отправлять тех, кто имел хоть какое-то образование - всякую городскую молодежь. Отсюда и последствия.
А относительно задачек дедушки верю, что арифметике его в ЦПШ научили хорошо.

цитата:

Но отрицать очевидное - вклад кадрового офицерства РИА и в частности офицеров Генштаба, в становление советской военной школы, так же как и царской профессуры в развитие советской науки и образования, старых инженеров - в становление советской промышленности, несколько странно.

Я не отрицаю вклада, но одно дело вклад и другое "ах, вот, кабы не царское образование, не было бы физика Курчатова!!!"

Oigen Pl пишет:

цитата:

Из книги про нее, вышедшей в 1972 году (под рукой нет, чтобы скан сделать)

Явно типичный пример апологетико-биографической живописи... Ну ладно, посмотрим, спасибо.

 Отправлено: 14.12.12 16:52. Заголовок: мир пишет: Наверно,..

мир пишет:

цитата:

Наверно, потому что Волковое кладбище в Петербурге, а Симбирск за много верст от столицы и отрывать себя от политической жизни в разгар революции, чтобы съездить на могилку отца - это опрометчиво. Ваш Капитан Очевидность. Вы вообще сами не чуствуете абсурдность своих претензий?

Примерно так же СКР и власть придержащие объясняют невиновность бывшего министра обороны Ангатолия Сердюкова в делах своих подчиненных.
И нисколько не смущаются в абсурдности своих утверждений.

 Отправлено: 14.12.12 16:56. Заголовок: мир пишет: Когда в ..

мир пишет:

цитата:

Когда в 1915 г. стало не хватать офицеров - стали отправлять в военные училища всех, кто попадется.

Да собственно и до Первой мировой войны большая часть младших офицеров к аристократии не принадлежала, да и дворян по происхождению среди них было меньше половины. И дворяне те были в основном новоиспеченные - дети и внуки офицеров и чиновников, выслуживщих свои чины из низов. Песня же про поручика Голицына и корнета Оболенского - продукт творчества советских эмигрантов, судивших о белогвардейцах по советским же фильмам и книгам.

 Отправлено: 14.12.12 16:59. Заголовок: мир пишет: Когда в ..

мир пишет:

цитата:

Когда в 1915 г. стало не хватать офицеров - стали отправлять в военные училища всех, кто попадется.

Да собственно и до Первой мировой войны большая часть младших офицеров к аристократии не принадлежала, да и дворян по происхождению среди них было меньше половины. И дворяне те были в основном новоиспеченные - дети и внуки офицеров и чиновников, выслуживщих свои чины из низов. В то же время с каждым годом в состав офицерского корпуса все больше вливалось выходцев из низших сословий, сумевших получить образование при царизме. Так что и без Первой мировой войны процесс демократизации офицерства шел полным ходом, война только значительно ускорила этот процесс. Песня же про поручика Голицына и корнета Оболенского - продукт творчества советских эмигрантов, судивших о белогвардейцах по советским же фильмам и книгам.

 Отправлено: 14.12.12 21:22. Заголовок: Ну что господа! Кто..

Ну что господа! Кто ответит? Все приготовились?

 Отправлено: 14.12.12 21:24. Заголовок: Нет никого. А где ка..

Нет никого. А где казаки? А где молодые историки?

 Отправлено: 14.12.12 21:32. Заголовок: И казаков нет. Жаль...

И казаков нет. Жаль.

 Отправлено: 14.12.12 21:50. Заголовок: И в чем же преимущес..

И в чем же преимущество бело-зеленого движения? Кто готов взять в руки зеленый флаг?

 Отправлено: 14.12.12 22:27. Заголовок: Нет вам прощенья и н..

Нет вам прощенья и не будет.

 Отправлено: 15.12.12 11:22. Заголовок: мир пишет: Но в осн..

мир пишет:

цитата:

Но в основном - за то, что производительные силы вступали в противоречие с производительными отношениями.

Странная причина для ненависти. За черту оседлости - понятнее.
Любите Вы, Мир, жонглировать понятиями и событиями. Не может "Тайвань подтвердить"! Сколько десятилетий существует режим на Тайване (с помощью США) и сколько месяцев врангелевский? Разницы не видите?
И неужто Вы полагаете, что в России, останься она царской, или "керенской", или "белой", не нашлось бы действительно (системно) образованных людей, чтобы возглавить автомобильные заводы, кроме бывшего слесаря и матроса И.А. Лихачева? Ах, ну да, без Советской власти в 1920-е - 1930-е гг. в России автозаводы явно не строились бы...
Внимательно прочитайте вывод статьи, на которую ссылаетесь. Россия – аграрно-индустриальная страна третьего эшелона развития капитализма. Как и Япония. И что, Япония без Советской власти в XX веке не прожила, загнулась, наверное, без своих большевичков, бедолага…

мир пишет:

цитата:

"ах, вот, кабы не царское образование, не было бы физика Курчатова!!!"

А вот этого никто и не говорил. Опять Вы передергиваете. Талантливые люди пробиваются во все эпохи и при всяких политических режимах. И при Николае I, и при Л.И. Брежневе, т.е. в эпохи т.наз. "застоя", в том числе. Совершенно, однако, очевидно, что не будь царского наследия, не было бы и советского экономического чуда. Возьмите, например, демографический потенциал. Как увеличивалось население при царях. И что сделали с ним, нещадно эксплуатируя людей, коммунисты. XX век - это демографическая катастрофа России, дело рук коммунистов и их нынешних последышей.

 Отправлено: 16.12.12 00:36. Заголовок: белый пишет: Пример..

белый пишет:

цитата:

Примерно так же СКР и власть придержащие объясняют невиновность бывшего министра обороны Ангатолия Сердюкова в делах своих подчиненных. И нисколько не смущаются в абсурдности своих утверждений.

Ах да, причина, что Ленин не поехал в Симбирск в разгар политической борьбы, в чем-то ином. Наверно, это был не его отец.
Да, это куда логичнее!

 Отправлено: 16.12.12 12:12. Заголовок: О, уже до ссылок на ..

О, уже до ссылок на нацистов коллега Мир дошел. 5 баллов

 Отправлено: 16.12.12 20:11. Заголовок: Сибирецъ пишет: О, ..

Сибирецъ пишет:

цитата:

О, уже до ссылок на нацистов коллега Мир дошел. 5 баллов

Он не открыл АмерикиГермании:

 Отправлено: 16.12.12 22:13. Заголовок: Малопродуктивно спор..

Малопродуктивно спорить с людьми, которые сваливают все в кучу, а потом тянут из нее только то, что им нравится. А на попытки возразить затыкают свои уши. И снова тянут из своей кучи первое попавшееся, даже не утруждая себя развитием той или иной линии спора и сохранением логики. Поэтому позволю себе еще раз высказаться, прежде всего, для тех, кто наблюдает за полемикой/перебранкой со стороны.
Например, Мир в своих глумлениях над дореволюционной Россией сослался на статью Александра Степанова "Место России в мире накануне Первой мировой войны": http://scepsis.ru/library/id_1217.html . Достаточно толковая статья, более или менее объективно показывающая плюсы и минусы царской России по сравнению с наиболее развитыми странами начала XX века. Позволю себе процитировать вывод А. Степанова:
"Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился".
Как видите, ничего уничижающего Россию у А. Степанова нет: как и Япония, Россия отнесена к странам третьего эшелона развития капитализма. Ну, как известно, у любой страны, даже самой развитой, куча внутренних проблем. У стран третьего эшелона, естественно, тоже. Заметим, кроме третьего эшелона много еще других стран, развитых значительно хуже. Но критикам России, конечно, нужен сразу "рай на земле", на меньшее они никак не согласны.
Спрашиваю Мира: если Россия отнесена Степановым к тому же типу стран, что и Япония, то как же последняя просуществовала до сего дня без своих большевиков и без Советской власти и даже с монархом...
В ответ - брызгание слюной, обвинение в ненависти к коммунистам и совершенно дикие, алогические ссылки, на того же Геббельса, великого знатока русской души и поборника свободы. Да Вы вчитайтесь в геббельсовскую цитату. Дело не в том, что "Геббельс был тоньше и изобретательней", а в том,
что между двумя типами тоталитарных партий и режимов много общего (обращение нациста к "другу-коммунисту" совсем не случайно). Принципиальная разница в том, что одни национал-социалисты, другие - ИНТЕРнационалисты. Первые крошили чужих и чуждых, вторые - своих (точнее, тот народ, на шею которого удалось в 1917 г. сесть).
И причем здесь Георгиевские кавалеры П.Н. Краснов и Н.Л. Кулаков. Старой России, которой присягали, они не изменяли. Сотрудничество с немцами для них было тактическим шагом, и ориентировались они не на наци, а на Вермахт. Ну да это отдельная, и больная для многих, тема.
А вот то что на стороне нацистов в ВОВ воевало больше миллиона советских граждан, которые действительно были коллаборационистами, это не просто характеризует советский режим. Это ему приговор! Никогда царская Россия не знала таких масштабов перехода на сторону врага. И вину за это, несомненно, несут коммунисты. Также как за Гражданскую войну, за коллективизацию, за массовые репрессии и голодовки с каннибализмом в мирное время.

 Отправлено: 16.12.12 22:32. Заголовок: Сколько экспрессии....

Сколько экспрессии...
Но почему народ такой процветающей и перспективной страны, как дореволюционная Россия, так легко поднялся на практически всенародный бунт в 1905 году? Причем без всяких большевиков... Почему с легкостью принял и Февральскую, и Октябрьскую революцию? Почему, несмотря на серьезные притеснения и прочие неудобства большевистской власти, народ не поддержал своих "освободителей" от красного гнета?
Почему коллаборционистов был всего миллион (и сколько из них русских, а сколько всех прочих "граждан СССР"), а не три-пять или семь? Сколько их было во Франции, к примеру? Или сколько поляков служило в вермахте?

 Отправлено: 16.12.12 23:01. Заголовок: cuprum пишет: так л..

cuprum пишет:

цитата:

так легко поднялся на практически всенародный бунт в 1905 году?

коллега, а можно факты в студию про всенародный бунт? Мне очень интересна такая точка зрения.


Кстати, жизнь в царской России была непростой, и несправедливой часто. Вопрос: а где жизнь проста и справедлива? Ну да ладно, отставим этот риторический вопрос. Примем за данность что в Российской Империи народу простому жилось плохо. Но ведь большевики сделали жизнь народа еще хуже, гораздо-гораздо хуже, они вернули рабство. И не надо приплетать к 20-30-м годам ссылки на уровень жизни при Брежневе и прочие социальные блага его эпохи
Мира прошу не отвечать, это не ему

 Отправлено: 16.12.12 23:17. Заголовок: Опять все в кучу, и ..

Опять все в кучу, и вместо исторических фактов мифы и домыслы.
Например:
cuprum пишет:

цитата:

Но почему народ такой процветающей и перспективной страны, как дореволюционная Россия, так легко поднялся на практически всенародный бунт в 1905 году? Причем без всяких большевиков...

Почему же без большевиков. Историю КПСС подзабыли или соответствующие тома ПСС Ульянова-Ленина давно не перечитывали. Большевики очень даже активно участвовали. Ликбез по этому вопросу открывать не будем. Литературы полно.
С чего Вы взяли, что бунт был "всенародный"? Знаете, какая самая многочисленная политическая партия тогда была - "Союз русского народа", который, как сами понимаете, был на другой стороне баррикад.
Что Россия была процветающей, никто не утверждает. Но что была более-менее сытой, а главное - очень перспективной (особенно, если учесть, что у нее в отличие от той же Японии было так много природных ресурсов) это абсолютно точно.
Или:
cuprum пишет:

цитата:

Почему с легкостью принял и Февральскую, и Октябрьскую революцию? Почему, несмотря на серьезные притеснения и прочие неудобства большевистской власти, народ не поддержал своих "освободителей" от красного гнета?

Февральскую - потому что была видимость легитимности переворота: во главе него стояла госдума, царь отрекся в пользу брата, тот передал власть Временному пр-ву, чтобы оно созвало Учредит. собрание, а то изберет форму правления.
Октябрьскую - с какой "легкостью"?! Это Вы пятилетнюю Гражданскую войну и 10 - 15 млн. чел. жертв называете "легкостью"?
Или:
cuprum пишет:

цитата:

Почему коллаборционистов был всего миллион (и сколько из них русских, а сколько всех прочих "граждан СССР"), а не три-пять или семь? Сколько их было во Франции, к примеру? Или сколько поляков служило в вермахте?

А сколько ж Вам миллионов надо? Что, наряду с РОА были Польская ОА и Французская ОА, воевавшие на стороне наци?

 Отправлено: 16.12.12 23:31. Заголовок: Сибирецъ пишет: О, ..

Сибирецъ пишет:

цитата:

О, уже до ссылок на нацистов коллега Мир дошел. 5 баллов

Спасибо.

Хмурый пишет:

цитата:

"Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы.

И все это - тоже личная заслуга царя, который закапывал в землю нефть? Что же мешало ему распорядиться должным образом всеми этими богатствами?

цитата:

По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился".

Да, совершенно справедливо. Страны третьего эшелона. Кто-то не знал?

цитата:

Спрашиваю Мира: если Россия отнесена Степановым к тому же типу стран, что и Япония, то как же последняя просуществовала до сего дня без своих большевиков и без Советской власти и даже с монархом...

Какая поразительно короткая память... Вкратце - по той же причине, по которой японские "макаки" надавали сильных тумаков славным русским генералам и адмиралам - умели учиться и работать. И японские солдаты были в подавляющем большинстве грамотными людьми. Тда, тда - славные победы русского оружия, героический русский солдат, много выдающихся подвигов - белые тоже это потом говорили. Но кто победил? Поэтому японцам большевики и не понадобились. А в России тут же началась революция.
Не стыдно-то - проиграть стране, равной себе по развитию, но уступающей по всем другим параметрам? А между прочим, одно из самых выдающихся "достижений" Империи.

цитата:

что между двумя типами тоталитарных партий и режимов много общего (обращение нациста к "другу-коммунисту" совсем не случайно).

Неслучайно. Геббельс разыгрывал карту "левого нациста" и даже иногда фрондировал перед Гитлером. До поры до времени, пока Адик не показал всем, что такими вещами не шутят.
И после этого никаких соплей про "национальный советский" коммунизм не было, а было то же, что и сейчас - выставление коммунистов жесткими кровожадными упырями, чем вы, кстати, тут и занимаетесь. Странно, что не вспомнили про Каменева - друга Муссолини. Или это по своей неосведомленности? Вы ту неоднократно демонстрировали свой уровень познаний о коммунизме, который чуть более чем целиком состоит из пропаганды с коричневых сайтов.

цитата:

Принципиальная разница в том, что одни национал-социалисты, другие - ИНТЕРнационалисты. Первые крошили чужих и чуждых, вторые - своих (точнее, тот народ, на шею которого удалось в 1917 г. сесть).

Характерно, но повторяющие эту придурь, видимо, не понимают, что это аргумент именно против национализма, потому что фашистов-интернационалистов не бывает. Даже в убийстве интернационалисты были равны между собой, в то время как националисты делают жизнь привилегией избранных. И это лишь доведенный до логического конца постулат "культурных националистов" о том, что одна нация достойна каких-то плюшек больше, чем другая... Для некоторых - это работа, образование, религия, место жительства... Нацисты просто пошли чуть дальше.
Вы, Хмурый, благодаря своей политической... незрелости, плохо себе представляете, что ваши "аргументы" я слышал неоднократно и ничего нового тут для меня нет. Соль в том, что ХХ век породил весьма зримую альтернативу - коммунизм или фашизм и, как не тщятся сегодня многие уравнять эти понятия, факт остается в том, что человек должен был выбрать - надо было сражаться за то или за другое в составе любой коалиции. Вы, Хмурый, только что принципиальным образом доказали нам предпочтительность фашизма - на наших глазах. Допустим, это ваша логика, но после этого вы не имеете никакого морального оправдания высказываться на тему жестоких коммунистов. Так же как Геббельс не имел права говорить о сталинских репрессиях, а Геринг - обвинять американцев в бомбежках Дрездена.
Ваше место - на той стороне. Туда и переходите, если хотите окончательно разорвать отношения с коммунизмом.

цитата:

И причем здесь Георгиевские кавалеры П.Н. Краснов и Н.Л. Кулаков. Старой России, которой присягали, они не изменяли. Сотрудничество с немцами для них было тактическим шагом, и ориентировались они не на наци, а на Вермахт. Ну да это отдельная, и больная для многих, тема. А вот то что на стороне нацистов в ВОВ воевало больше миллиона советских граждан, которые действительно были коллаборационистами, это не просто характеризует советский режим. Это ему приговор!

Вот читаю и умиляюсь. Хмурый, да вы в интернет-баталиях отстали лет на десять. Сегодня любой развитый блоггер вам легко накидает ссылок про "миллион советских граждан" и покажет, что это на 90% - хиви, а на оставшиеся 90% - такие же националисты, как и Гитлер. И между прочим, в фюрера никто не верил, для них это было "тактическим шагом, и ориентировались они не на наци, а на Вермахт. Ну да это отдельная, и больная для многих, тема" ©. Власов ведь тоже не был нацистом, а хитро-хитро их "использовал". Так же как всякие бандеровцы и прибалтийские ублюдки, которые сегодня в форме СС маршируют. Почему же их переход - это приговор Сталину, а всяких белоэмигрантов - не приговор Белому Делу?
Кстати, знаете ли вы, что французское антифашистское подполье состояло из горстки офицеров-католиков, небольшой кучки поляков и евреев, а на оставшиеся 75%... коммунистов? Потому как нацистский режим, "у которого было много общего с коммунизмом", был самой жестокой угрозой именно для них?

 Отправлено: 16.12.12 23:34. Заголовок: Хмурый пишет: Что, ..

Хмурый пишет:

цитата:

Что, наряду с РОА были Польская ОА и Французская ОА, воевавшие на стороне наци?

Извините, но мало того, что дремучи, так еще и безграмотны. Французские эсесовцы самого Гитлера в Берлине защищали перед поражением.

http://ru.wikipedia.org/wiki/33-%FF_%E3%F0%E5%ED%E0%E4%E5%F0%F1%EA%E0%FF_%E4%E8%E2%E8%E7%E8%FF_%D1%D1_%AB%D8%E0%F0%EB%E5%EC%E0%ED%FC%BB_(1-%FF_%F4%F0%E0%ED%F6%F3%E7%F1%EA%E0%FF)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Французская_милиция

 Отправлено: 17.12.12 00:38. Заголовок: коллега, а можно фак..

цитата:

коллега, а можно факты в студию про всенародный бунт? Мне очень интересна такая точка зрения.

Два миллиона человек, одновременно участвующих в акции неповиновения (забастовке) - это не всенародный бунт?

цитата:

Но ведь большевики сделали жизнь народа еще хуже, гораздо-гораздо хуже, они вернули рабство.

Все так. Но для всех этих прелестей большевики отнюдь не обязательны. Вы в курсе о количестве жертв "Великой депрессии"? Почитайте - Вам будт интересно:
http://novchronic.ru/1322.htm

цитата:

Почему же без большевиков.

Об их серьезной роли в событиях 1905, и даже февраля - говорить всерьез можно только начитавшись "советских газет".

цитата:

Это Вы пятилетнюю Гражданскую войну и 10 - 15 млн. чел. жертв называете "легкостью"?

Именно. Без вмешательства союзников и немцев, преследовавших собственные интересы, и война вышла бы скромнее и жертвы значительно меньше. Имхо...

Поляки в Вермахте:

http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6393&PORTAL_ID=6392

И это - наиболее пострадавшая от нацистов нация!

 Отправлено: 17.12.12 00:45. Заголовок: cuprum пишет: Два м..

cuprum пишет:

цитата:

Два миллиона человек, одновременно участвующих в акции неповиновения (забастовке) - это не всенародный бунт?

Откуда эти данные? А сколько жителей в то время было в стране?

А про Великую Депрессию - хм, уж извините, мне, во-первых, это известно. А во-вторых, на кой Вы мне про это пишите? Я хоть слово сказал, что ТАМ, в Америке, было лучше чем в СССР при большевиках? Почему сразу все кидаются про Европу и США рассказывать, как там плохо было? Да чихать мне, если честно, на США и на Европу, у меня своя страна. "В нашем колхозе из 100 коров 98 сдохло. А в соседнем 99. Таким образом, у нас дела обстоят гораздо лучше".
Кстати, грабили простой народ в те годы одинаково и в СССР, и в США. И в СССР, и в США в то время использовали каторжный труд. Безработица была и там, и там. Золото и ценности отнимали одними и теми же методами. Вам это известно?

 Отправлено: 17.12.12 02:20. Заголовок: В том всенародном бу..

В том всенародном бунте сыграли не последнюю роль и те, кто вроде бы должен был чураться и препятствовать ему. Подтверждение этому нашел на казачьем же сайте. Те три куска произведения очень точно характеризуют настроения перед революцией. Почитайте на досуге, там масса пугающих картинок очень похожих на нынешние. Неслучайно эта книга выдержала несколько изданий за один год - http://www.renta-monolit.ru/?q=arhiv/rodionov-ia-nashe-prestuplenie-ne-bred-byl-b

Что касается немецкого д-ра от пропаганды и казаков, то можно только догадываться, о чем они мило побеседовали во время этой встречи:

Может быть обсудили ту его статью 1925 года?

 Отправлено: 17.12.12 07:47. Заголовок: Откуда эти данные? А..

цитата:

Откуда эти данные? А сколько жителей в то время было в стране?

Полюбопытствовать можете хотя бы здесь:
http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/19051907.php
И причем здесь количество жителей в стране? Или Вы считаете, что все остальные сочувствовали правящему режиму? Забавно...

цитата:

Да чихать мне, если честно, на США и на Европу, у меня своя страна.

Угу. И если бы революций у нас не случилось, Вы, уважаемый Сибирец, могли бы дать стопроцентную гарантию, что события, подобные "Депрессии" в России бы не произошли... Я правильно понимаю?
Особенно учитывая, что без голода в России и при батюшке-царе не обходилось.

Oigen Pl - хорошее фото. Белый господин общается со своими колониальными зольдатами

 Отправлено: 17.12.12 10:29. Заголовок: Oigen Pl пишет: Он ..

Oigen Pl пишет:

цитата:

Он не открыл АмерикиГермании:

По поводу георгиевских кавалеров на службе нацистской Германии - они же свои георгиевские награды не за службу Германии получили. Да и вообще пример генерала Краснова, изображенного на плакате, несколько неудачен, поскольку для большинства участников Белого движения он был фигурой довольно одиозной, почти как Троцкий для правоверных сталинистов.
А вообще можно такой же плакатик сделать и по власовцам-кавалерам высших советских наград (например, Героям Советского Союза Бычкову и Антилевскому, кавалерам ордена Ленина - тому же Власову, каперангу Евдокимову, летчику Мальцеву, ордена Красного знамени - генералам Трухину, Малышкину, Рихтеру и др.).

 Отправлено: 17.12.12 10:38. Заголовок: barnaulets пишет: А..

barnaulets пишет:

цитата:

А вообще можно такой же плакатик сделать и по власовцам-кавалерам высших советских наград (например, Героям Советского Союза Бычкову и Антилевскому, кавалерам ордена Ленина - тому же Власову, каперангу Евдокимову, летчику Мальцеву, ордена Красного знамени - генералам Трухину, Малышкину, Рихтеру и др.).

Можно сделать. Но я не помню, чтобы на 9 мая у нас в Барнауле сейчас широко представляли орден Ленина как одну из боевых наград Великой Отечественной / Второй Мировой / Второй Гражданской войны.

 Отправлено: 17.12.12 10:43. Заголовок: мир пишет: Мне у По..

мир пишет:

цитата:

Мне у Поликарпова попадалось, что даже к 1915 г. дворяне составляли около половины среднего офицерского состава и большую часть высшего. В низшем офицерстве, естественно, процент был куда меньше. Особенно в пехоте. Кажется, 12%. Однако же за счет состав этот "демократизировался"? А за счет очень простой вещи - военные училища в стране были бесплатными, вот и приходилось туда идти тем, кто не смог накопить на образование. Читали, кем собирался стать Виктор Молчанов, известный ижевец? Правильно, землемером. Но пришлось поступать в военное. Ему повезло - стал подполковником, это лучше, чем землемером. А кому-то не повезло. Так что тут никаких поблажек черной кости не обнаруживается - для многих из этих офицеров крестьянского разлива армия была единственным институтом, чтобы подняться наверх по социальной лестнице, поэтому неудивительно, что революцию они восприняли как жизненную катастрофу.

Ну и за какие такие сословные привилегии они воевали? Сам себе противоречите.

К тому же, дворянство большинства из тех, кто все же принадлежал к таковому, всего лишь указывало на принадлежность их родителей к "служилому сословию" - офицерству и чиновничеству Российской империи. Основной их привилегией опять же была возможность бесплатного получения образования в кадетском корпусе и далее в военном училище.

Опять же получается по Вашей логике, что офицеры из низов (да и дети младших офицеров, выбиравших военную карьеру в силу доступности военного образования) должны были тяготиться службой и ненавидеть власть за свою несправедливую судьбу. Так ведь нет, служили верой и правдой, а многие, забыв про свое классовое происхождение, выбрали в гражданскую войну сторону белых. Могу привести массу примеров. И в то же время многие потомственные дворяне служили у красных. Видимо, руководствовались и те и другие несколько другими императивами, нежели соображения классовой борьбы или материального благополучия. К тому же бесплатное военное образование было не таким уж плохим и в принципе ничто не мешало офицеру, осознавшему, что это не его призвание, оставить службу и искать иного приложения сил (хоть и не сразу конечно, пришлось бы какое-то время послужить).

Что касается высших и старших офицеров, которых Вы возможно имели в виду, так в Белом движении высшего офицерства старого разлива было всего ничего. Вспомните, кем были до 1914 г. тет же Деникин, Врангель, Каппель, Дутов, Войцеховский, Семенов, Анненков, Кутепов, Вержбицкий и др., не говоря про командиров дивизий и полков.

 Отправлено: 17.12.12 10:58. Заголовок: Oigen Pl пишет: Мож..

Oigen Pl пишет:

цитата:

Можно сделать. Но я не помню, чтобы на 9 мая у нас в Барнауле сейчас широко представляли орден Ленина как одну из боевых наград Великой Отечественной

Ну так от этого он ей быть не перестает :)
Для чего вообще было приводить здесь этот, на мой взгляд, довольно паскудный плакат - показать, что все георгиевскиее кавалеры - фашистские прихвостни? Или поставить знак равенства между георгиевской символикой, не отделимой от истории Русской армии (главным праздником которой был как раз день георгиевских кавалеров), в которой, что бы там не писали подобные миру, были не только поражения Русско-японской и позор Первой мировой войны (в котором армия и ее офицерский корпус как раз повинны меньше всех) и коллаборационизмом?

 Отправлено: 17.12.12 11:15. Заголовок: cuprum пишет: Угу. ..

cuprum пишет:

цитата:

Угу. И если бы революций у нас не случилось, Вы, уважаемый Сибирец, могли бы дать стопроцентную гарантию, что события, подобные "Депрессии" в России бы не произошли...

Зачем уходить в сторону? Опять словоблудие со ссылками? Какие такие гарантии? Вы, коллега, ерунду написали, потому что она не имеет отношения к моему ответу Вам. И зачем эти сослагательные наклонения? Кто знает, как было бы - никто не знает. Еще раз Вам персонально пишу - я нигде и никогда не писал здесь, что в США было лучше. И я с США Советский Союз не сравнивал, это Вы зачем-то настойчиво пытаетесь сделать.
Я Вам задавал конкретный, совершенно другой вопрос. Впрочем, извините, с Вами мне общаться в данном случае не интересно. Опять сошлетесь на какие-нибудь данные про США и Францию, или Гондурас

 Отправлено: 17.12.12 11:56. Заголовок: Колега Сибирец - а к..

Колега Сибирец - а какой вопрос Вы мне задавали? Я как-то не найду, на что именно я не ответил...
Вы хотели сказать, что при большевиках стало хуже, чем при царе?
Естественно... Но может дело не в только в большевиках, но и каких-то иных причинах, по которым стало хуже не только в России, но и во многих других странах, где пресловутых большевиков не было? Для того и привожу наиболее яркую аналогию.

По поводу Георгиевских наград - насколько мне известно, советский орден "Славы" носился именно на такой ленте, да и по статуту во многом соответствовал "Кресту". И сам "Георгиевский крест" был фактически реабилитирован Советами и разрешен к ношению на советском мундире... Так что никто знак равенства между предателем и обладателем этой награды не ставит.

 Отправлено: 17.12.12 12:03. Заголовок: barnaulets пишет: Д..

barnaulets пишет:

цитата:

Для чего вообще было приводить здесь этот, на мой взгляд, довольно паскудный плакат - показать, что все георгиевскиее кавалеры - фашистские прихвостни? Или поставить знак равенства между георгиевской символикой, не отделимой от истории Русской армии (главным праздником которой был как раз день георгиевских кавалеров), в которой, что бы там не писали подобные миру, были не только поражения Русско-японской и позор Первой мировой войны (в котором армия и ее офицерский корпус как раз повинны меньше всех) и коллаборационизмом?

Это в большей степени просто иллюстрация к мысли, что из российских воинов-героев в погонах получались чаще всего политики никакие.

 Отправлено: 17.12.12 12:04. Заголовок: barnaulets пишет: Д..

barnaulets пишет:

цитата:

Для чего вообще было приводить здесь этот, на мой взгляд, довольно паскудный плакат - показать, что все георгиевскиее кавалеры - фашистские прихвостни? Или поставить знак равенства между георгиевской символикой, не отделимой от истории Русской армии (главным праздником которой был как раз день георгиевских кавалеров), в которой, что бы там не писали подобные миру, были не только поражения Русско-японской и позор Первой мировой войны (в котором армия и ее офицерский корпус как раз повинны меньше всех) и коллаборационизмом?

Это в большей степени просто иллюстрация к мысли, что из российских воинов-героев в погонах получались чаще всего политики никакие. Это и Г.К. Жукова касается.

Если сильно задел тот плакат, то для "равновесия" можно поставить и эту реконструкцию комбата из РННА с орденом БКЗ:

 Отправлено: 17.12.12 12:10. Заголовок: cuprum пишет: И са..

cuprum пишет:

цитата:

И сам "Георгиевский крест" был фактически реабилитирован Советами и разрешен к ношению на советском мундире... Так что никто знак равенства между предателем и обладателем этой награды не ставит.

Да вот как раз смысл плаката именно такой. Может я конечно, тупой и чего-то не понимаю, но мысль, которую хотел донести автор этого коллажа я понял именно так.

А крест официально никто не реабилитировал. Были такие проекты, но они проектами и остались. Носили явочным порядком.

 Отправлено: 17.12.12 13:57. Заголовок: А крест официально н..

цитата:

А крест официально никто не реабилитировал. Были такие проекты, но они проектами и остались. Носили явочным порядком.

Это так. Но то, что не запрещено - разрешено. И примеров ношения крестов масса, как среди солдат, так и среди офицеров.

 Отправлено: 17.12.12 14:49. Заголовок: мир пишет: и все эт..

мир пишет:

цитата:

и все это ради возрождения ВЕЛИКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЕДИНОЙ НЕДЕЛИМОЙ СВОБОДНОЙ СПРАВЕДЛИВОЙ МОГУЧЕЙ РОССИИ

А что в этом плохого? И, за исключением, может быть православия, которое вы так не любите, и которое в данном контексте действительно отдает некоторым клерикаризмом, в чем здесь реакционность и препятствие свободному развитию страны?

А вообще странно требовать от офицеров, объявленных новой властью вне закона (и которых оно в лучшем случае терпело, пока были нужны и втаптывало в грязь, когда нужда в них отпадала, невзирая на прошлые заслуги), христианского смирения и покорности. Не привилегии они свои защищали, а элементарное право на жизнь и существование.

 Отправлено: 17.12.12 15:37. Заголовок: Искать правых и вино..

Искать правых и виноватых в ситуации гражданского конфликта - занятие неблагодарное. Точнее, безусловно виновно правительство, допустившее такой конфликт.
Вот давайте пофантазируем, что (не дай Бог конечно) протесты на Болотной переросли в восстание и правительство было бы арестовано или физически уничтожено. Как бы развивались события? Как бы разделились стороны? Какую из сторон выбрали бы Вы? В 1917 люди оказались перед подобным выбором...

 Отправлено: 17.12.12 17:05. Заголовок: Пишу просто для свед..

Пишу просто для сведения:
Георгиевский крест был отменен и запрещен Декретом Советского правительства об уничтожении титулов и наград. Вопреки существующему заблуждению, в годы ВОВ в СССР официально его никто не разрешал носить, соответствующего указа подписано не было. Носили самочинно, при попустительстве высшего начальства, за это никто не преследовал. Лента ордена Славы - в СССР такая лента называлась не "георгиевская", а "гвардейская", и имеет небольшие отличия.
Преемственность де-факто - возможно, но официально, де-юре - нет.

 Отправлено: 17.12.12 17:27. Заголовок: Сибирецъ пишет: Лен..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Лента ордена Славы - в СССР такая лента называлась не "георгиевская", а "гвардейская", и имеет небольшие отличия.

А какие отличия просто для сведения?Дело в кантах или ширине полос?

 Отправлено: 17.12.12 18:43. Заголовок: Ратник пишет: каки..

Ратник пишет:

цитата:

какие отличия просто для сведения?Дело в кантах или ширине полос?

Похоже так и есть - и в кантах и в ширине полос отличия.

 Отправлено: 17.12.12 18:55. Заголовок: Бесноватая хула Мира..

Бесноватая хула Мира на историческую Россию, на русский народ и его правителей, а также оскорбления оппонентов - на его совести. Сейчас же, позволю напомнить про один из дискуссионных вопросов: почему Япония, страна того же типа капитализма, вполне обошлась без большевиков и Сов. власти. Вывод Мира для него традиционный - во всем виноваты царь, элита, политический строй России:
мир пишет:

цитата:

Какая поразительно короткая память... Вкратце - по той же причине, по которой японские "макаки" надавали сильных тумаков славным русским генералам и адмиралам - умели учиться и работать. И японские солдаты были в подавляющем большинстве грамотными людьми. Тда, тда - славные победы русского оружия, героический русский солдат, много выдающихся подвигов - белые тоже это потом говорили. Но кто победил? Поэтому японцам большевики и не понадобились. А в России тут же началась революция. Не стыдно-то - проиграть стране, равной себе по развитию, но уступающей по всем другим параметрам? А между прочим, одно из самых выдающихся "достижений" Империи.

Прежде всего, проиграть никогда не стыдно, если проиграл достойно (по очкам, так сказать) и достойному противнику, если из этого проигрыша извлек полезные уроки, изменился в лучшую сторону, стал сильнее, умнее, опытнее. Кто-то из японцев (кто, не помню) сказал после войны 1904-05 гг. примерно следующее: война показала, что мы - лучшие в нападении, а русские - лучшие в обороне; если бы мы объединились, то завоевали бы весь мир. Полагаю, что такая оценка противника стоит больше, чем словоблудие Мира, который забыл целый ряд причин и обстоятельств поражения нашей страны в русско-японской войне. Позволю напомнить некоторые из них:
1. Транссиб был еще одноколейный и не достроен: не было Кругобайкальской ж.дороги. Перевозки через Байкал осуществлялись по льду или водным транспортом, в периоды таяния и замерзания озера (это несколько месяцев в году) эта транспортная артерия не действовала. Японцы же со своих островов осуществляли переброски ресурсов морем на короткие расстояния. По этой причине Россия просто не успела за время войны ввести в дело свои основные вооруженные силы и ресурсы.
2. Россия воевала не на своей, а на китайской и корейской территории. Оборонительно-отступательная стратегия, несмотря на ее непопулярность, имела и некоторые плюсы: потери Японии в живой силе значительно превысили потери Русской Армии в той войне. Война сильно повлияла на экономику Японии, резко понизила жизненный уровень населения. В литературе встречались и утверждения об истощении ресурсов японцев, подрыве их экономики, но я в эту сторону не углублялся и фантазировать не буду. Зато абсолютно точно, что в России никакого упадка, вызываемого войнами, не было.
3. Согласиться с утверждением, что "японцам большевики и не понадобились", нельзя. Как раз наоборот. Не столько революция началась из-за войны, сколько революция была устроена, чтобы быстрее заставить Россию прекратить эту войну, в которой соотношение сил все более менялось в пользу русских. Например, были переброшены из Европейской России на Дальний Восток 40 тыс. солдат срочной службы, вызвавшиеся охотниками воевать с японцами. И в Действующей армии в 1905 г. был решительный настрой воевать: только собрались с силами, только набрались боевого опыта, чтобы бить. А тут бац - в тылу смута. Не отрицая комплекса внутренних причин 1-й русской революции (страна переживала капиталистическую модернизацию, когда социальные связи ослаблены и между социальными группами много антагонизмов и иных противоречий), укажем и на внешние. В частности, на финансирование революционного движения из внешних источников: японцами (хотели победить в затягивавшейся войне), британцами (ослабить Россию как конкурента в Персии, Синьцзяне и т.д. и вообще как базовую страну хартлэнда), мировыми еврейскими финансовыми структурами (стратегическая цель - завалить Россию как последнее на Земле Православное царство и использовать ее ресурсы в своих целях).
С вышесказанным можно соглашаться или нет, но, по меньшей мере, это достаточно аргументированная концепция. Несомненно, кто-то из наших великих спорщиков сейчас забулькает, запенится. Тем, кто действительно хочет разобраться, в который раз рекомендую две базовые книги: "Царствование императора Николая II" Ольденбурга и "Вожд. Третьего Рима" Назарова. У Ольденбурга, кстати, масса цифр, и очень показательных, про последнее царствование.

 Отправлено: 18.12.12 02:45. Заголовок: Хмурый пишет: Не ст..

Хмурый пишет:

цитата:

Не столько революция началась из-за войны, сколько революция была устроена, чтобы быстрее заставить Россию прекратить эту войну, в которой соотношение сил все более менялось в пользу русских. Например, были переброшены из Европейской России на Дальний Восток 40 тыс. солдат срочной службы, вызвавшиеся охотниками воевать с японцами

Хмурый пишет:

цитата:

Тем, кто действительно хочет разобраться, в который раз рекомендую две базовые книги: "Царствование императора Николая II" Ольденбурга и "Вожд. Третьего Рима" Назарова. У Ольденбурга, кстати, масса цифр, и очень показательных, про последнее царствование.

Добавил бы сюда еще не очень давно вышедшую работу "Русская разведка в борьбе с Японией 1904-1905 гг."Как японская разведка (как позднее абвер) использовала для дестабилизации внутри страны и создания предпосылок для беспорядков,забастовок и прочего брожения и антивоенной пропаганды левые партии.Нельзя упускать из виду тот важнейший факт,что война велась не только на фронте но и за его пределами.
Как не вспомнить Сунь цзы и его "Искувство войны"-победить можно не обязательно на поле боя,но путем натравливания армии страны на ее население,военных на чиновников,сделав так,что правители сами будут бояться своей армии.Все это было придумано и успешно опробировано задолго до 20-века.

 Отправлено: 18.12.12 04:16. Заголовок: Чтобы сравнить урове..

Чтобы сравнить уровень жизни в Российской Империи с таковым же в СССР и эРэФии, рекомендую посмотреть таблицы и графики, показывающие:
1) покупательную способность рабочего в России с 1895 г. по 2010 г.;
2) рост экономики России в царствование Николая II;
3) цены на основные продукты и зарплату рабочего в 1913-1915 гг. в сравнении с 2011 г.;
4) суточную норму потребления основных продуктов для взрослого человека (в дореволюционных ценах).
См.: http://www.elan-kazak.ru/?q=arhiv/rossiiskaya-imperiya-uroven-zhizni-sravnitel

 Отправлено: 18.12.12 12:31. Заголовок: Сравнительная статис..

Сравнительная статистика РИ и СССР:

Уровень грамотности - 30%.
Средняя продолжительность жизни в Р.И. (1905) - 32 года.
Самая высокая детская смертность в Европе: из 1000 детей умирали более 550.
В СССР:
Сразу же, в 20-х годах, была развернута программа по ликвидации неграмотности. В итоге, к началу 30-х годов, уровень грамотности населения приближался к 95%, к началу 40-х - почти 100%.
Средняя продолжительность жизни. В 1926—27 — 44 года, в 1958—59 — 69 лет, в 1970—71 — 70 лет.
За годы Советской Власти детская смертность снизилась в 9 раз и составила в 1970 году 25 человек из 1000.

Население РСФСР в 1930-40 годы выросло на 25 млн человек. (т.е. русских стало больше)

1) в 1926 - 92737 тыс. чел
2) в 1939 - 108379 тыс. чел
3) в 1959 - 117534 тыс. чел.

весь СССР (прирост 62 миллиона)
1) в 1926 - 147028
2) в 1939 - 190678
3) в 1950 - 178500
4) в 1959 - 208827

И это учитывая репрессии и войну.
_________________________
Средняя Продолжительность жизни в России:
в 1896—97 составляла 32 года,
в СССР:
в 1926—27гг — 44 года,
в 1958—59гг — 69 лет,
в 1970—71гг — 70 лет.
И просто для сравнениния:
в 2005 году — 65,3 года
В 2006 - 66,6 года
____________________________________________________________

Это — результат улучшения условий труда, быта, отдыха, развития медицинской науки и здравоохранения.

____________________________________________________________
ШКОЛЫ:

По Всероссийской школьной переписи 1911 г., в России было 100 295 начальных школ с общим количеством учащихся б 180 510, в которых детей учили только писать и считать. И только 511 (данные на 1914г.) реальных училищ - которые можно сравнить со сталинской средней школой.

В планах первой послевоенной пятилетки (1946—1950 гг.) ставилась задача довести количество школ в СССР до 193 тыс., а число учащихся в них до 31, 8 млн. человек, обеспечив при этом всеобщее и обязательное обучение детей с 7-летнего возраста как в городе, так и в деревне. Эти задачи были выполнены с значительным превышением. В 1950/51 учебном году в СССР уже насчитывалось свыше 220 тыс. школ, в которых учились 33, 3 млн. учащихся. За годы четвертой пятилетки на средства государства и колхозов было построено около 20 тыс. новых школ.

Обязательное всеобщее семилетнее образование было введено в 1949 году.

БОЛЬНИЦЫ:

В 1913 в России было 28,1 тыс. врачей, большинство которых проживало в крупных городах. Один врач приходился на 5656 чел.

За годы 1-й пятилетки (1929—32) затраты на здравоохранение и физическую культуру выросли по сравнению с 1913 почти в 4 раза.
Численность врачей к 1940 увеличилась почти в 6 раз, средних медицинских работников — более чем в 10 раз, коечный фонд — в 3,8 раза.

1913 - 1940
Число больниц: 5300 - 13 793
Число койкомест: 207600 - 790900
Число койкомест на 10 тыс. нас.: 13 - 40,2
Число детских поликлиник и амбулаторий: 4100 - 11900

ЖЕНСКИЕ КОНСУЛЬТАЦИИ:

1913 - 1940
Число жен. кон.: 9 - 4500
Число койкомест для рожениц и беременных: 7500 - 33600
Число акушеров и гинекологов: 10600 - 49600

И можно продолжать до бесконечности...

По поводу картошки вспомнил такой анекдот:

Собираются три генерала: американец, немец и русский. Зашел разговор о каллорийности солдатского пайка.
Немец говорит: - Наш солдат получает на завтрак 400 каллорий.
Американский: - Американский солдат - 500 каллорий!
Русский: - А наш солдат - 300 :(

Немец: - Наш солдат получает на ужин 500 каллорий!
Амер: - Наш 700!
Русский: - А наш 300 :(

Немец: - Наш солдат получает на обед 1200 каллорий!
Американец: - Наш - 1500!
Русский: - Врете вы все, господа! Не может солдат за раз сожрать столько брюквы!


Это я к тому, что может картошка не такой уж важный показатель?
И еще, как средняя зарплата в Р.И. и СССР соотносится с продолжительностью рабочего дня? Там речь идет о 12 или 14 часовом рабочем дне? О шестидневной или пятидневной рабочей неделе? Каков был доход семьи из расчета на человека? Каковы расходы на проживание, обучение, лечение и пр. социалку? Как было с оплачиваемыми отпусками?
Лукавые у Вас цифирки - суворовщина...

 Отправлено: 18.12.12 14:03. Заголовок: чото борьба прям не ..

чото борьба прям не на шутку разгорелась..

 Отправлено: 18.12.12 14:03. Заголовок: cuprum пишет: И мож..

cuprum пишет:

цитата:

И можно продолжать до бесконечности...

cuprum пишет:

цитата:

Лукавые у Вас цифирки

Оставляю в стороне вопрос о том, насколько можно верить советской статистике (сейчас ее исследователи, если и используют, то только после сопоставлений и с большими допусками). И анекдоты в данном случае - не аргумент.
Самое главное. Ваше "лукавство" (или искренняя ошибка) заключается в том, что, сыпя цифрами советской статистики, Вы, очевидно, полагаете, что Российская Империя (или Республика 1917 года), не будь они уничтожены, стояли и топтались бы на месте. Ведь технический прогресс, улучшение организации и условий труда, развитие систем здравоохранения и образования, антибиотики, радио, телевидение и т.д., и т.п. - это все общемировые тенденция и явления, безотносительно политического режима.
Реально сравнить можно только так: сопоставить ТЕМПЫ и качество развития в РИ и СССР, учтя также демографические и экономические потери от войн и социально-экономических экспериментов (коллективизация и т.д.).
Ведь никто не говорит, что СССР не развивался. Мысль другая: судя по тому как успешно развивалась Российская империя в царствование Николая II (посмотрите же, наконец, С.С. Ольденбурга), Россия и без большевиков достигла бы колоссальных успехов, с большой вероятностью даже более значительных, чем были достигнуты в СССР. Без большевиков!.. Т.е. без миллионных жертв, без измывательств над народом.
Ну, а сказки про рай для трудящихся в СССР рассказывать не надо. Да, втор.пол. 1960-х - начало 80-х гг., когда подняли целину и пошла большая нефть, были более-менее благополучными. Но до того набатрачились в колхозах-совхозах да на стройках социализма "всласть". Во всяком случае, мои предки точно. Думаю, у большинства участников форума тоже.

 Отправлено: 18.12.12 16:33. Заголовок: Хмурый пишет: Остав..

Хмурый пишет:

цитата:

Оставляю в стороне вопрос о том, насколько можно верить советской статистике

Хмурый пишет:

цитата:

Реально сравнить можно только так: сопоставить ТЕМПЫ и качество развития в РИ и СССР, учтя также демографические и экономические потери от войн и социально-экономических экспериментов (коллективизация и т.д.).

А расстрелянному большевиками "черносотенцу" можно все еще верить?

«Перестанемте, господа, обманывать себя и хитрить с действительностью! Неужели такие чисто зоологические обстоятельства, как недостаток питания, одежды, топлива и элементарной культуры у русского простонародья ничего не значат? Но они отражаются крайне выразительно на захудании человеческого типа в Великороссии, Белоруссии и Малороссии. Именно зоологическая единица − русский человек во множестве мест охвачен измельчанием и вырождением, которое заставило на нашей памяти дважды понижать норму при приёме новобранцев на службу. Еще сто с небольшим лет назад самая высокорослая армия в Европе (суворовские “чудо-богатыри”), − теперешняя русская армия уже самая низкорослая, и ужасающий процент рекрутов приходится браковать для службы. Неужели этот “зоологический” факт ничего не значит? Неужели ничего не значит наша постыдная, нигде в свете не встречаемая детская смертность, при которой огромное большинство живой народной массы не доживает до трети человеческого века?» - Меньшиков М.О. Национальный съезд. 23 января 1914 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним - http://az.lib.ru/m/menxshikow_m_o/text_0080.shtml

 Отправлено: 18.12.12 17:14. Заголовок: Реально сравнить мож..

цитата:

Реально сравнить можно только так: сопоставить ТЕМПЫ и качество развития в РИ и СССР, учтя также демографические и экономические потери от войн и социально-экономических экспериментов (коллективизация и т.д.).

Разве? А тогда какие именно темпы мы возьмем за основу? В какой именно момент развития РИ или СССР?
Мне кажется более логичным взять за основу сопоставимую по уровню развития страну "без большевиков" и произвести соответствующее сравнение. И наиболее логичным мне кажется сравнивать успехи и провалы СССР и США в период до начала ВМВ. Или Вы думаете, Россия избежала бы кризисов, присущих всему капиталистическому миру?

цитата:

Но до того набатрачились в колхозах-совхозах да на стройках социализма "всласть". Во всяком случае, мои предки точно. Думаю, у большинства участников форума тоже.

Это Вы так себе сторонников на форуме "вербуете"? Мои предки тоже не из номенклатуры советской вышли, уж поверьте. И горя моя семья тоже повидала не мало. И сам я сейчас предприниматель. Вот только на моей объективности это никак не сказывается.

 Отправлено: 18.12.12 17:43. Заголовок: БАМ, ГОЭЛРО, Всевобу..

БАМ, ГОЭЛРО, Всевобуч, развитие системы здравоохранения в селах это Столыпинские планы, которые были реализованы большевиками. Столыпин просто не успел. Согласен с коллегой Хмурым в плане того, что нельзя сравнивать 1914 и более позднее время.
Хуже бы Столыпин это сделал или лучше, чем в СССР в итоге сделали - спор бессмысленный.
И, если мне не изменяет память, первое в мире социальное страхование, оплата больничных, законодательное ограничение продолжительности рабочего дня и тд - это было введено в РИ.
Блага, которые имел народ в 70-е и даже еще в 80-е - хм, sorry, но к этому большевики образца 1917 никакого отношения не имели. Брежневский СССР был ооочень далек от того, что затевали Троцкий, Ленин и Со. Брежнев и новая элита повели СССР совершенно другим курсом (причины не буду писать, да? ведь и так всем понятно, люди все грамотные). Наверное, Ленин энд Троцкий в гробу от злости переворачивались

Маленькое лирическое отступление, маленький пример, один из аспектов. Мои близкие родственники смогли получить в\о только в 60-е. До этого, при Сталине и в первые несколько лет правления Хрущева им отказывали в приеме в ВУЗы по причине происхождения (в какой семье родиться люди НЕ ВЫБИРАЮТ!!!). При царе тоже отказывали некоторым социальным группам, ЕМНИП. Так в чем народное счастье при большевиках? Все равно ущемление чьих-то прав.

 Отправлено: 18.12.12 18:11. Заголовок: Несколько странная п..

Несколько странная постановка вопроса - Столыпинские планы...
А разве это не очевидный путь развития страны на том конкретном этапе? Не было бы Столыпина - эти идеи "родил" бы какой-то другой, достаточно дальновидный, чиновник. И не важно - в РИ или СССР.

Проблема не в том - лучше развитие при большевиках было или хуже... Проблема в том, что не факт, что без большевиков страна не пришла бы к нынешней ситуации ещё в начале прошлого века.
Как показали себя тогдашние "либералы" Вы все знаете. Много лучше нынешних?
А уж какая диктатура наводила бы порядок в стране после них - военная (белая) или большевистская - большой разницы, имхо, для народа бы не было...

 Отправлено: 18.12.12 18:19. Заголовок: cuprum пишет: А раз..

cuprum пишет:

цитата:

А разве это не очевидный путь развития страны на том конкретном этапе? Не было бы Столыпина - эти идеи "родил" бы какой-то другой, достаточно дальновидный, чиновник

Вооот! наконец-то! Согласен с Вами. Разницы нет - Столыпин или Сталин. Важно, какой ценой. Фактически, Вашу фразу можно дополнить - "и совсем необязательно для этого уничтожать огромное количество людей и использовать рабский труд".
Да, это очевидный путь развития страны. Но Столыпин бы это без ГУЛАГов сделал бы.
Кстати, Хмурый об этом писал выше.

 Отправлено: 18.12.12 18:36. Заголовок: Ой-ли. Я снова смотр..

Ой-ли. Я снова смотрю на США в период "Великой депрессии" и вижу уже там - и коллективизацию, и ГУЛАГ со всеми сопутствующими прелестями. Механизмы другие - но результаты и жертвы - сопоставимы.
Разве что расстрелов в Штатах не было, но у них и Гражданской войны (такой, как у нас) не было. У нас бы и при победивших белых террор был, и весьма жесткий (я уже упоминал ранее репрессии в Испании в аналогичной ситуации), особенно в период кризиса, когда левые бы снова однозначно подняли голову.
Ведь "Депрессия" была не только в США - она охватила весь мир. России тоже вряд ли удалось бы её избежать.

Я думаю, что на самом деле Россия прошла бы подобный советскому путь и при победе белых в Гражданской войне... Беда не в коммунистах - беда в том, что революции произошли... И вину за это я возлагаю на царское правительство. Поскольку в любой беде всегда виновно руководство. Увы. Так же как в развале СССР виновно его руководство. А нынешнее - о нем я даже говорить не хочу... Это оккупационная администрация из туземцев.

 Отправлено: 18.12.12 18:39. Заголовок: cuprum пишет: при п..

cuprum пишет:

цитата:

при победе белых в Гражданской войне

Вот тут, коллега, с Вами не соглашусь. После победы белых ГВ бы продолжилась - они бы начали воевать между собой. ИМХО.
А США, повторюсь, на мой взгляд не могут являться эталоном. Чего на них кивать. Вспомните хотя бы Новый Орлеан - полная неспособность вроде бы могущественного, богатого и "эталонного" государства защитить граждан, контролировать ситуацию, создавать и реализовывать антикризисные меры. И таких "новых орлеанов" у них в истории было много

 Отправлено: 18.12.12 19:02. Заголовок: Послебелых ГВ побед..

цитата:

Послебелых ГВ победы бы продолжилась - они бы начали воевать между собой.

Так и "красные" воевали между собой немало. Махно, Кронштадт, повстанцы, мятежи, чистки 30-х, РОА в конце-концов... Для "белых" они все были "красными"...

Мне вот гораздо интереснее, как бы белые выходили из под опеки друзей-интервентов и сколько бы это России стоило...

цитата:

Вспомните хотя бы Новый Орлеан

Ну это частность. Хотя в подобной ситуации (Спитак и Сумгаит) СССР показал себя гораздо лучше.

Эталонов в этом мире нет и не будет
Но еще не так давно СССР (Россия) была Второй державой мира по статусу. Это - учитывая наши сложные климатические условия и ужасную историю в 20-м веке. Так с кем же её ещё сравнивать, как не с мировым лидером?