On-line: гостей 3. Всего: 3 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор


Сообщение: 117
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.08 12:50. Заголовок: Поиск на Кайтыме


Коллеги, идея о Кайтыме еще остается в силе?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 50 , стр: 1 2 3 All [только новые]


постоянный участник


Сообщение: 81
Зарегистрирован: 24.05.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 18:15. Заголовок: ГЕлисеенко Алексей п..


ГЕлисеенко Алексей пишет:

 цитата:
Японских, французских, бельгийских не было?



Японские от Арисаки попадались, но реже других, французских и бельгийских не попадалось.
Пуговиц не много - все с Российскими орликами.
В отношении количества убитых и раненых белогвардейцев, цифра в 600 человек взята на основании данных из дневника революционно-партизанского движения командующего Асанским фронтом Строганова Исака Ануфриевича - участника Кайтымского боя. Подлинник дневника хранится в бывшем партийном архиве г. Красноярска. Не доверять этим данным я не имею права. А вот, что касается отчетов белых о количестве убитых и раненых в Кайтымском бою, то эту цифру (72 человека) я бы поставил под сомнение. Основанием недоверия может служить тот факт, что сразу после Кайтымского боя, Красильников докладывал Колчаку о полном разгроме партизанской армии и что партизанские командиры: Яковенко, Буда, Рудаков, Астафьев и др. были изловлены и повешены. Соответственно, в свете такой (ложной)информации, белым было не выгодно озвучивать реальные цифры в отношении количества убитых и раненых.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 244
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 20:50. Заголовок: Комэск пишет: Соотв..


Комэск пишет:

 цитата:
Соответственно, в свете такой (ложной)информации, белым было не выгодно озвучивать реальные цифры в отношении количества убитых и раненых.



Вы пологаете, что белые могли так легко скрыть столь огромные потери?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 82
Зарегистрирован: 24.05.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 21:48. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..


Елисеенко Алексей пишет:
[quote]Вы пологаете, что белые могли так легко скрыть столь огромные потери?

600 чел. - убитых и раненых. Убитых из этого числа около 300 человек. Не так уж и много для 10 тысячной армии, наступающей на Кайтыме. Да и кто будет поверять эту информацию в глухой тайге.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 17.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 22:10. Заголовок: Тогда таким же вер..


Тогда таким же верным будет утверждение, что сам Колчак принимал участие в Кайтымскм бое.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 245
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 23:23. Заголовок: Комэск пишет: 600 ч..


Комэск пишет:

 цитата:
600 чел. - убитых и раненых. Убитых из этого числа около 300 человек. Не так уж и много для 10 тысячной армии, наступающей на Кайтыме. Да и кто будет поверять эту информацию в глухой тайге.



Да не было у белых столько людей. 2-3 штатных полка от силы с учетом чехов, итальянцев и французских артиллеристов.
Потери в 300 убитых - для белых ОГРОМНЫЕ. Ведь их надо где то спрятать, убрать из метрик, не публиковать в печати (была у белых такая практика публиковать поименно суточные потери), заткнуть родственников и либеральную прессу.
Такая цифра может быть коррелирована только для общих потерь белых за ВСЮ операцию по разгрому Тасеевской республики, причем с учетом милиционеров.
С другой стороны белые власти сообщали десятки имен людей, убитых партизанами - крестьян, учителей и т.д.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 83
Зарегистрирован: 24.05.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 08:34. Заголовок: Трудно сейчас найти ..


Трудно сейчас найти правду, что было тогда, в 1919 году. Однако имеются цифры как с одной, так и с другой стороны. При чем цифры, взятые не из книг для общего пользования, а из архивных документов и воспоминаний очевидцев (я имею ввиду воспоминания еще живых в 70-х годах партизан). Мы можем только догадываться, предполагать, высчитывать, однако правды не узнаем никогда. Во всяком случае, та информация, что размещена на штендере взята не с потолка, а согласовывалась с уважаемыми, опытными историками-краеведами нашего города и края. Единоличной ответственности за эту информацию я бы не себя не взял.
А то, что террор был как со стороны белых, так и со стороны красных - так этого ни кто не отрицает. На то и время тогда такое было - ВОЙНА.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 341
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 11:08. Заголовок: Комэск пишет: а из..


Комэск пишет:

 цитата:
а из архивных документов и воспоминаний очевидцев (я имею ввиду воспоминания еще живых в 70-х годах партизан


Дмитрий, очень часто эти воспоминания похожи на охотничьи рассказы. Просто не в белых архивных документах НЕТ упоминания о Кайтыме, как о тяжелом бое. И об огромных (а 300-600 это огромные) потерях

ВИС-информ
http://www.vis-inform.ru/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 342
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 11:09. Заголовок: Комэск пишет: Основ..


Комэск пишет:

 цитата:
Основанием недоверия может служить тот факт, что сразу после Кайтымского боя, Красильников докладывал


Доклад Колчаку имеется? Или это тоже из партизанских мемуаров?

ВИС-информ
http://www.vis-inform.ru/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 251
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 16:20. Заголовок: Комэск пишет: Трудн..


Комэск пишет:

 цитата:
Трудно сейчас найти правду, что было тогда, в 1919 году.



Тем не менее это делать надо. Или в новый век со старой мифологией?

Комэск пишет:

 цитата:
Однако имеются цифры как с одной, так и с другой стороны.



Вот именно, зачем повторять мифы? Поименный список погибших и раненых белых - 72 человека, не считая милиции и прочих жертв краснопартизанского террора.
Тем более, что суточные данные о потерях белых частей сохранились в РГВА.

Комэск пишет:

 цитата:
воспоминаний очевидцев (я имею ввиду воспоминания еще живых в 70-х годах партизан)



Воспоминания партизан важны для понимания потерь партизан. Противники всегда завышают потери друг друга.

Комэск пишет:

 цитата:
Мы можем только догадываться, предполагать, высчитывать, однако правды не узнаем никогда.



А вот это не верно. Правду о потерях тех же итальянцев в боях на Мане, как минимум определена. Миф убит.

Комэск пишет:

 цитата:
а согласовывалась с уважаемыми, опытными историками-краеведами нашего города и края.



Можно узнать их имена?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 85
Зарегистрирован: 24.05.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 23:59. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..


Елисеенко Алексей пишет:

 цитата:
Поименный список погибших и раненых белых - 72 человека, не считая милиции и прочих жертв краснопартизанского террора.



Откуда у вас эта информация? Можно узнать источник?

Елисеенко Алексей пишет:

 цитата:
Можно узнать их имена?



Боровец Вениамин Степанович

Елисеенко Алексей пишет:

 цитата:
Противники всегда завышают потери друг друга.



Сколько же погибших партизан указывают белые в своих источниках?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 86
Зарегистрирован: 24.05.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 00:08. Заголовок: Коп на месте Кайтымс..


Коп на месте Кайтымского боя - 1


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 253
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 00:09. Заголовок: Комэск пишет: Откуд..


Комэск пишет:

 цитата:
Откуда у вас эта информация? Можно узнать источник?



Суточные потери повторюсь, публиковали "Военные ведомости", поотрядные - из РГВА. Потери среди милиции можно отследить по "Канскому вестнику".

Комэск пишет:

 цитата:
Боровец Вениамин Степанович



Один?





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 87
Зарегистрирован: 24.05.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 00:13. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..


Елисеенко Алексей пишет:

 цитата:
Один?



Манин Владлен Павлович - председатель совета ветеранов Тасеевского района

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 88
Зарегистрирован: 24.05.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 00:14. Заголовок: Коп на месте Кайтымс..


Коп на месте Кайтымского боя -2:


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 254
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 00:25. Заголовок: Комэск пишет: Сколь..


Комэск пишет:

 цитата:
Сколько же погибших партизан указывают белые в своих источниках?



Согласно докладу военного чиновника Пичуркина, на месте боев подобрано 13 трупов красных, в том числе 1 женщина.
В.ч. делает вывод, что потери красных должно быть превышают 100 человек, убитых и раненых, но их успели якобы убрать. Отбита значительная часть скота.

Фото отличные! Так это место какого из боев на Кайтыме?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 91
Зарегистрирован: 24.05.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 18:37. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..


Елисеенко Алексей пишет:

 цитата:
Согласно докладу военного чиновника Пичуркина, на месте боев подобрано 13 трупов красных, в том числе 1 женщина.
В.ч. делает вывод, что потери красных должно быть превышают 100 человек, убитых и раненых, но их успели якобы убрать. Отбита значительная часть скота.

В одном прав чиновник Пичуркин - на месте Кайтымского боя погибло 14 (а не 13) партизан. В остальном все вранье. Скот весь партизаны увели с собой на р. Ону, т.к. это был вопрос жизни и смерти. Или умереть от голода, или зарезать скот и хоть как то пропитаться. А путь им предстоял тяжелый и длинный.. На месте боя бросили только обозы. В отношении потерь красных в 100 человек - вообще нет слов... Всех погибших партизан сразу после боя похоронили в братской могиле на берегу реки Кайтым. В настоящее время на этом месте стоит памятник из белого кирпича, устанвленный тасеевскими комсомольцами в конце 60-х, начале 70-х годов (см. фото). В последствие останки партизан были перевезены и перезахоронены недалеко от д. Кайтым (ныне не существующей). На месте перезахоронения установили памятник (см. фото). В 2008 году, группа лиц. в числе которых был и священник установили недалеко от памятника (что не берегу реки) крест (см. фото). Думаю, что и они не знали о фактическом месте боя, т.к. крест наверное правильнее было бы установить именно там.

Елисеенко Алексей пишет:
[quote]Фото отличные! Так это место какого из боев на Кайтыме?



Фото 1 и 2 сделаны с одного и того же места - места Кайтымского боя. Фото-1 было сделано в 2008 году, когда мы впервые нашли это место. Фото-2 сделано 2 недели назад, когда мы вернулись с поездки во второй раз.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 92
Зарегистрирован: 24.05.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 18:40. Заголовок: Фото памятника на бе..


Фото памятника на берегу р. Кайтым (предположительно на месте первичного захоронения погибших партизан):


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 93
Зарегистрирован: 24.05.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 18:42. Заголовок: Памятник у д. Кайтым..


Памятник у д. Кайтым, на месте, где покоятся останки партизан и поныне:



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 94
Зарегистрирован: 24.05.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 18:47. Заголовок: Крест, установленный..


Крест, установленный в 2008 году, в 20 метрах от памятника со звездой:


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 343
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.09 15:31. Заголовок: Комэск пишет: Боров..


Комэск пишет:

 цитата:
Боровец Вениамин Степанович


При всем уважении к нему...

Дмитрий, я думаю от количества потерь подвиги пердков не становятся менее славными. И неважно с какой стороны они дрались. Но правда она нужна


А фотки класные

ВИС-информ
http://www.vis-inform.ru/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 50 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 477
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет