On-line: М. Вебер, гостей 0. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение





Сообщение: 13
Зарегистрирован: 07.12.10
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.12 00:22. Заголовок: Ишимское (Западно-Сибирское)крестьянское восстание в Сибири.


Уважаемые коллеги!

Не подскажет ли кто : есть ли в сети воспоминания участников т.н. Ишимского (Западно-Сибирского) крестьянского восстания в Сибири начавшегося 31.01.1921г. ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 32 , стр: 1 2 All [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 4131
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.21 17:13. Заголовок: Хрохилаих пишет: Ес..


Хрохилаих пишет:

 цитата:
Если говорить об отдельных регионах, той же Западной Сибири, то фактически ГВ закончилась к 1920 г. и потом, до начала массовых восстаний и повстанчества, как вы правильно указали, был значительный период мирной жизни. Считать их продолжением ГВ можно только УСЛОВНО. В смысле продолжения конфликта внутри общества.



На мой взгляд,условным был период мирной жизни после ВСЛП в Сибири.Первые крупные восстания начинаются уже летом.По сути это продолжение ГВ хотя бы потому,что костяк восставших-бывшие колчаковцы.Сдвиг идеологических лозунгов восставших вполне понятен на фоне поражения идей непредрешенчества,тогда же он происходит (хоть и не так радикально) и в верхах белых в Забайкалье и Приморье.Оставалось и белое подполье (конечно не такое как в 1918) и проект генерала Фельдмана нельзя сбрасывать со счетов.Есть мнение, что задуманная им и начавшая создаваться осенью 1919 сеть партизанских отрядов для организации повстанчества,диверсий и пр. на территории уже занятой Красной армией Сибири нашла свое воплощение в 1921.Кроме того,в 1920-1921 гг. белыми продолжение ГВ виделось уже в виде постанчества внутри сов.России.Об этом свидетельствует и деятельность областников в Приморье и организации Пепеляева в Харбине и создание Забайкальской и Амурской партизанских организаций,которые неизбежно вовлекали в свою орбиту всех недовольных новым порядком.

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 98
Зарегистрирован: 09.01.14
Откуда: Россия, Екатеринбург
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.21 17:46. Заголовок: Да, в-целом, понятно..


Да, в-целом, понятно, что к марту 1920 г. красные уже выиграли Гражданскую войну. Но для событий 1920-1922 гг. в историографии давно существует термин "малая" Гражданская война, которая характеризуется: 1)многочисленными крестьянскими восстаниями и мятежами в частях Красной армии, 2)борьбой с оставшимися на территории России анклавами белых (Крым и Забайкалье, затем Приморье), и 3)борьбой красных с национальными окраинами, ранее отделившимися от империи (Польша, республики Закавказья). И финальная точка в Гражданской войне - ликвидация последнего белого анклава, обладавшего признаками государственности, в Приморье и создание СССР (Пепеляев в 1923 г. уже не смог создать новый белый анклав в Якутии, равно как не имела успеха и диверсионная деятельность РОВСа в 1920-е гг.).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1236
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.21 17:58. Заголовок: Ратник пишет: кост..


Ратник пишет:

 цитата:
костяк восставших-бывшие колчаковцы



Вот с этим не согласен. Возможно в каких-то регионах такое и могло быть, но по Иркутской губернии бывшие колчаковцы конечно были, особенно среди руководителей, но основная масса - крестьяне, которые в 1919 также были недовольны колчаковской властью, а как только коммунисты потребовали с них продразверстку и мобилизацию - сразу ополчились на эту власть, утвердиться которой ранее если не помогали, то уж точно не мешали.
В массовом выступлении осенью 1920 также участвовало не менее 500 бурят, они колчаковцами также не были конечно. Хотя кто-то и служил в колчаковской милиции, но это десятки, не сотни.

Ищущий - да обрящет! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 99
Зарегистрирован: 09.01.14
Откуда: Россия, Екатеринбург
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.21 18:07. Заголовок: Олег В пишет: тут ж..


Олег В пишет:

 цитата:
тут же необходимо решить, закончилась ли к моменту начала мятеж гражданская война в Зауралье, или нет



Я не вижу тут никаких противоречий. В одном регионе могло быть спокойно, а в других в это время крупные восстания, поэтому, оценивая общую обстановку в стране, историки и пишут о событиях 1920-1922 гг. как о продолжении Гражданской войны.
Например, в соседней с Курганским уездом Екатеринбургской губернии летом 1920 г. на несколько месяцев вводили военное положение в связи с массовым дезертирством и проводили масштабные военные операции-облавы по зачистке лесов, где скрывались дезертиры. Затем осенью 1920 г. вспыхнуло большое восстание в Красноуфимском уезде и снова часть губернии была объявлена на военном положении, шли боевые действия с применением артиллерии. Потом короткая пауза - и уже в феврале 1921 г. два уезда губернии (Шадринский и Камышловский) попали в орбиту Западно-Сибирского восстания и на территории губернии снова начались активные боевые действия, сопровождавшиеся многочисленными жертвами.
Кроме того, нужно учитывать, что в 1920 г. полноценного возврата к мирной жизни даже и в Кургане не было: продолжал действовать "военный коммунизм", была милитаризована экономика, проводились мобилизации в действующую армию (на борьбу с Врангелем и поляками). Поэтому даже в отсутствие восстаний это была не мирная жизнь, а жизнь типичного тылового региона военного времени.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 4132
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.21 18:09. Заголовок: Хрохилаих пишет: Во..


Хрохилаих пишет:

 цитата:
Вот с этим не согласен. Возможно в каких-то регионах такое и могло быть, но по Иркутской губернии бывшие колчаковцы конечно были, особенно среди руководителей, но основная масса - крестьяне, которые в 1919 также были недовольны колчаковской властью, а как только коммунисты потребовали с них продразверстку и мобилизацию - сразу ополчились на эту власть, утвердиться которой ранее если не помогали, то уж точно не мешали.
В массовом выступлении осенью 1920 также участвовало не менее 500 бурят, они колчаковцами также не были конечно. Хотя кто-то и служил в колчаковской милиции, но это десятки, не сотни.



Костяк наиболее серьезных выступлений -колчаковцы.Большинство лидеров повстанцев-бывшие чины армии,а не крестьяне, вдруг решившие идти в поход.Соловьев,ваш иркутский Кочнев,Токарев,Бычков,Шишкин и т.д.

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 4133
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.21 18:13. Заголовок: М. Вебер пишет: Кро..


М. Вебер пишет:

 цитата:
Кроме того, нужно учитывать, что в 1920 г. полноценного возврата к мирной жизни даже и в Кургане не было: продолжал действовать "военный коммунизм", была милитаризована экономика, проводились мобилизации в действующую армию (на борьбу с Врангелем и поляками). Поэтому даже в отсутствие восстаний это была не мирная жизнь, а жизнь типичного тылового региона военного времени.



Согласен.
Термин-"малая война" все-таки не совсем отвечает реальности."Малая" она лишь в смысле что боевые действия велись не с регулярными армиями белых.А по масштабам-та же война,просто перешедшая в другую плоскость (партизанство-антипартизанство).

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 100
Зарегистрирован: 09.01.14
Откуда: Россия, Екатеринбург
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.21 18:16. Заголовок: Олег В пишет: практ..


Олег В пишет:

 цитата:
практическая реализация коммунистической теорий по строительству нового общества, сразу же вызвала самое массовое в истории России крестьянской восстание



То же самое можно сказать и о причинах восстаний 1918 г. Они же не сводятся только к деятельности антибольшевистских подпольных организаций. Был уже и в 1918 г. широкий социальный протест, потому что действия недавно установившейся советской власти так или иначе затрагивали интересы самых разных социальных групп.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 538
Зарегистрирован: 16.06.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.21 19:43. Заголовок: Большое спасибо всем..


Большое спасибо всем высказавшимся форумчанам. Ваши доводы и замечания, очень ценны для меня с целью правильной аргументации выводов. Как Вы полагаете можем ли мы, как историки, придерживаться следующей схемы в описании Гражданской войны на Востоке России. С 1918 по начало 1920 гг на Урале, в Зауралье, Зап.и Вост. Сибири, в Ср. Азии, Забайкалье идёт т.н."большая" ГВ. Возникает она условно с самого первого крупного организованно го выступления против уже утвердившихся органов Сов.власти, то есть видимо с выступления чехов или Дутова. Заканчивается "большая" ГВ в разных местностях в разные сроки последним из которых для датировки считаем эвакуацию белой армии из Забайкалья. Одновременно, в каждой из вышеуказанных местностей, с окончанием "большой" начинается "малая" ГВ, которая имеет свой подготовительные период, продолжительностью от момента ухода белых до момента возникновения повстанчества. Имеет свою кульминацию, от момента начала повстанчества до момента либо разгрома крупных повстанческий формирований, либо до момента изменения продовольственной политики государства. И имеет свою заключительную часть до ликвидации последних отрядов и групп повстанцев, гибели последних видных повстанческих командиров и уголовной маргинализации оставшихся групп. Как Ваше мнение, есть изъяны в такой схеме?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 4134
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.21 21:14. Заголовок: По-моему теория "..


По-моему теория "большой" и "малой" войн ошибочна.Началась она на востоке осенью 1917 и закончилась в конце 1922 (от силы в октябре 1923 когда была уничтожена последняя крупная группа СДД Пепеляева,если считать дружину последним осколком Земской Рати).
Если принимать "теорию двух войн" что тогда такое есть боевые действия в приграничье,продолжаевшиеся все 1920-е годы,когда отряды из Манчжурии постоянно переходят границу в Забайкалье,на Амуре,на ДВ и ведут боестолкновения с красными?Вроде как это бывшие колчаковцы и координируют их действия эмигрантские структуры-преемники белой государственности (а последнее Сиб.Правителсьтво так и вовсе считали себя правительством в изгнании до 1939 г.) или это уже "малая" война,снова сменившая "большую" в Приморье в 1921-22 гг.?
Советская историография вообще старательно обрезала продолжительность ГВ падением Белого Крыма,замыкая ее 1918-1920 гг.,а многие и сегодня этой хронологии придерживаются.

Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1237
Зарегистрирован: 11.01.17
Откуда: Россия, Иркутск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.21 22:25. Заголовок: Я считаю, не нужно п..


Я считаю, не нужно при датировке ГВ в России делить ее на ГВ на Западе, на Востоке, Юге, Севере, вообще чехарда получится. И на большую и малую тоже не нужно делить, это только вносит разброд и шатание.
Нужно определиться - "юнкерские" бои 1917, события января-февраля 1918 на Дону, Дутов, Семенов - это борьба с мятежами или уже ГВ?
Я считаю, это самая настоящая ГВ. Тогда начало ее ни в коей мере не с Чехословацкого мятежа, а прямо с 25 октября 1917 г.
Что касается окончания - подавление последнего крупного очага сопротивления - Якутского восстания и Пепеляева - 1923 г.
В этих временных рамках восстания 1920-22 года можно (а скорее и нужно) считать частью ГВ, просто в несколько другой форме.
Да это вроде и принято большинством современных историков?

Ищущий - да обрящет! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 4135
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россiя, Муромъ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.21 02:42. Заголовок: Хрохилаих пишет: Я ..


Хрохилаих пишет:

 цитата:
Я считаю, не нужно при датировке ГВ в России делить ее на ГВ на Западе, на Востоке, Юге, Севере, вообще чехарда получится. И на большую и малую тоже не нужно делить, это только вносит разброд и шатание.
Нужно определиться - "юнкерские" бои 1917, события января-февраля 1918 на Дону, Дутов, Семенов - это борьба с мятежами или уже ГВ?
Я считаю, это самая настоящая ГВ. Тогда начало ее ни в коей мере не с Чехословацкого мятежа, а прямо с 25 октября 1917 г.
Что касается окончания - подавление последнего крупного очага сопротивления - Якутского восстания и Пепеляева - 1923 г.
В этих временных рамках восстания 1920-22 года можно (а скорее и нужно) считать частью ГВ, просто в несколько другой форме.





Все теперь против нас,будто мы и креста не носили. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 539
Зарегистрирован: 16.06.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.21 14:56. Заголовок: Ещё раз спасибо всем..


Ещё раз спасибо всем форумчанам за высказанные мнения и за дискуссию. Всё высказанные точки зрения имеют право на существование. Очевидно, каждый историк сам выбирает, какой позицией он будет руководствоваться. Лично я, описывая события 1919-1921гг, более склоняюсь к теории условно большой и малой ГВ. Так получается более удобное и с тройное описание. Вначале борьба против общего врага, затем борьба победителей внутри себя. Эта схема в принципе просматривается везде. Вспомните Французскую революцию. Правда возникает вопрос. А кто собственно говоря победил в событиях 1921г? Крестьяне, судя по информбюллетеням Челгубчк искренне считали победителями себя, ибо развёртки и повинности отменились, а в Советы на сельском уровне они избрали своих людей. Где-то так называемый кулацкий, в смысле не коммунистической элемент, проник и на уровень волисполкомов. Военную и политическую победу одержала правящая новая элита. Условно её можно назвать новая бюрократия. Впору констатировать ничью? Если не подраздел ять ГВ на большую и малую, как предлагают некоторые коллеги, а мирные периоды, даже длительные например в том же Зауралье, трактовать как существование в режиме тыловой территории воюющего государства, то в любом случае остаётся без ответа вопрос считать ли продолжением ГВ мятеж возникший с другими движущими силами и под другими лозунгами, чем предшествующие действия белых армий. Хоть и говорили про бывших колчаковцев, но в Курганском Шадринском, Ялуторовском, Петропавловск ом, Ишимском уездах их были единицы, Герасимов, Родин, возомно неизвестный пока Левицкий, у казаков Токарев, Сизухин, Пелымский. По 1-2 на уезд и то не всегда. Прапорщиков и хорунжих не считаем, хотя и этих единицы. Да и связи между собой организации какой то между ними тоже не просматривается. Если вести речь о видоизменении ГВ с лета 1920г на уже занятых красными территориях, то мы фактически опять к теории большой и малой войн придём, объясняя причины и движущие силы этого видоизменения. Непонятно, считать ли ГВ действия белых партизанский отрядов из за рубежа на территорию России? Мне кажется считать не стоит, так как ГВ подразумевает все таки борьбу за определённую территорию и политический строй на ней. А здесь скорее речь идёт уже о международной политике с теми странами с чьих территорий производилась эти налеты. Буду рад услышать любые аргументированные возражения. С уважением

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 32 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 208
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет