Отправлено: 04.02.12 00:22. Заголовок: Ишимское (Западно-Сибирское)крестьянское восстание в Сибири.

Уважаемые коллеги!

Не подскажет ли кто : есть ли в сети воспоминания участников т.н. Ишимского (Западно-Сибирского) крестьянского восстания в Сибири начавшегося 31.01.1921г. ?

 Отправлено: 24.07.15 11:59. Заголовок: Ув.форумчане. Со сле..

Ув.форумчане. Со следующего года, я планирую начать сбор материала для написания книги по мятежу 1921 года на территории современной Курганской области и казачьей Горькой Линии (исключая район Петропавловска). Если есть форумчане проживающие в Челябинске, Тюмени или Шадринске, кто хотел бы помочь, либо вообще выступить соавтором работы - пишите мне в личку.

 Отправлено: 15.11.15 18:24. Заголовок: Начал работать в РГВ..

Начал работать в РГВА с документами красных частей подавлявших Зап.-Сиб.восстание. Первый же день нагнал депрессию. Это конечно совсем не та война, что с белыми. Расстрелы просто массовые, иногда кажется, что всего боеспособного населения взятых с боем повстанческих поселков. Объем документов огромный, но многие "низовые" к сожалению в ПФС.

 Отправлено: 29.08.16 11:49. Заголовок: Осетров Григорий Иль..

Осетров Григорий Ильич. 29.09.1901, с. Знаменское Чембарского уезда Пензенской губернии — 04.09.1941, д. Заболотье Смоленской области. Русский. Из крестьян. Полковник (1938). В РККА с 1920. Член компартии с 1921. Окончил сельскую школу в с. Знаменском (1913), 12-ю Симбирскую пехотную школу (июнь 1920 — ноябрь 1922), 3-е повторные курсы при Военно-политической школе в Тифлисе (июнь — сентябрь 1925), курсы «Выстрел» (ноябрь 1929 — июнь 1930), западное отделение специального факультета Военной академии им. М. В. Фрунзе (1932-1936). Владел французским языком. Участник Гражданской войны. Принимал участие в подавлении Ишимского восстания в Западной Сибири (1921), Гянджинского восстания (1923). Стрелок 5-го запасного батальона (апрель — июнь 1920). Командир взвода, помощник командира, командир роты 9-го Кавказского стрелкового полка (ноябрь 1922 — ноябрь 1929), командир и военком 2-й отдельной штрафной роты (ноябрь 1929 — декабрь 1930). Командир батальона 7-го стрелкового Кавказского полка (декабрь 1930 — ноябрь 1931), помощник командира 12-го Кавказского горнострелкового полка (ноябрь 1931 — сентябрь 1932). В РУ РККА: в распоряжении (май 1936 — июнь 1937), помощник начальника (июнь 1937 — май 1939), начальник (май 1939 — июль 1940) Отдела внешних сношений, в распоряжении (июль — сентябрь 1940). С сентября 1940 командир 477-го стрелкового полка. Участник Великой Отечественной войны. Командир 568-го стрелкового полка 149-й стрелковой дивизии. Убит в бою на Западном фронте. Похоронен в деревне Н. Словени Екимовского района Смоленской области.

 Отправлено: 28.10.17 11:26. Заголовок: В ходе осенней поезд..

В ходе осенней поездки по восточным районам Кург.области, удалось найти фото (периода ПМВ) известного командира повстанцев Николая Булатова и собрать немного сведений из его биографии. До ПМВ работал в с.Бол.Песьяное приказчиком в магазине, на фронте в составе 11-й Сибирской стр.дивизии, ст.унтер-офицер, неоднократно награжден, в 1920г - инструктор Всеобуча в Лопатинской волости, затем в 1921г командир полка Курганской освободительной дивизии, руководил прорывом из окружения дивизии в Армизонском районе, командовал рейдом остатков дивизии через Курганскую область в Казахстан, во главе отряда сражался до осени 1921 года.

 Отправлено: 29.10.17 03:08. Заголовок: Булатов Н.

Ценная находка. Выдающийся командир! Поздравляю с такой удачей

 Отправлено: 22.01.18 01:57. Заголовок: Еще один выдающийся ..

Еще один выдающийся командир повстанцев, о котором пока известны крохи - штабс-капитан Герасимов, бывший колчаковец. Возглавлял повстанческую группу еще до начала восстания на территории Макушинского района Курганской области, был в ходе восстания как минимум командиром полка, начштаба Курганской дивизии, один из руководителей повстанцев в Лебяжьевско-Макушинском районах, сражался после подавления восстания с отрядом (30 чел) как минимум до 15 августа 1922 года. Фигурирует во многих документах красного командования.

 Отправлено: 22.01.18 02:24. Заголовок: А это часом не тот с..

А это часом не тот самый шкап Герасимов,который потом будет на севере партизанить в 1922-1923 гг..?Хотя конечно фамилия распространенная.Как Курганского звали,не Иван Николаевич?

 Отправлено: 22.01.18 10:04. Заголовок: Увы, кроме фамилии и..

Увы, кроме фамилии и звания о нем в документах пока ничего не нашел

 Отправлено: 23.01.18 02:30. Заголовок: А было бы интересно,..

А было бы интересно,если потом окажется что это один и тот же человек.

 Отправлено: 19.10.18 01:18. Заголовок: Обнаружил выписку из..

Обнаружил выписку из протокола допроса повстанческого командира Булатова в штабе 169-й бригады в декабре 1921 года. Оказывается он в ГВ воевал в 22-м Златоустовском полку фельдфебелем. Написано, что сам протокол допроса вместе с пленным отправляют в Политбюро. Булатов кстати сам сдался.
По штабс-капитану Герасимову. Согласно данным челябинского историка Панькина, его имя начиналось с буквы М. Родом Герасимов из д.Якунино Лебяжьевской волости. Тогда это скорее всего Михаил Яковлевич, 1889 года рождения. Других с таким именем там по состоянию на 1897 год нет. Куда он дальше делся непонятно, как-то исчезает из сводок. Еще непонятно судьба начдива Евсеева, по одному из слухов отраженному в оперсводке, он по подложным документам уехал в Восточную Сибирь.

 Отправлено: 05.11.18 18:32. Заголовок: Здравствуйте коллеги..

Здравствуйте коллеги. Наткнулся на цеплчку интересных фактов.Смотрите сами:
1) Сафронов - 10 сентября 1921 г. в пос.Алмазный (37 верст юго-западнее Илецка) со стороны пос.Чилик вошел отряд, именующий себя "Повстанцы Махно", руководимый казаком 2-го отдела.
2) П.Поляков «Это было в двадцатых годах»// «Ленинский путь», 1960г., - в районе села Адамовки (ныне Оренбургской области) появилась конная вооруженная банда, именовавшая себя отрядом второго «батьки Махно». Позже стало известно, что «батька Махно» изменил маршрут, взял далеко вправо от Кустаная и пошел лесами.
3) 19.11.21 отряд повстанцев появился в 40км южнее стан.Шумиха, в районе станиц Усть-уйской и Кочердыкской, повстанцев до 60 человек, командир Махно, которые двигаются в Троицкий уезд. Белые прибыли из Киргизского края чтобы пограбить и снова скрыться, мобилизацию не проводят, добровольцев не принимают, забираемое оружие поломав бросают. Разбили отряд милиции Ялано-Катайского кантона под д.Казенное.
Повстанцы 60 человек 18-20.11.21 находились в поселке Луговском где убили совработников, 21.11 белые двинулись в Киргизский край,
20.11 выяснилось что белые разбились на три группы –
20чел в Заманилковской волости,
другие 20 белых в Чернореченской волости,
другие белые 28 чел выехали из Луговского в Миндагаринскую волость. от 25.11 – белые 28чел двинулись на Кустанай через Боровое где убили 2 коммунистов, 22.11 белые находились в 30км южнее Прорывное и их обстреляла красная разведка устьуйского отряда и 8 белых с обнаженными шашками бросились в атаку и красная разведка отступила, 29.11 – по сведениям Романовской комячейки белые 30чел двинулись вверх по Убагану и в ауле №1 Коротолинской волости убили милиционера, убили председателя Пресногорьковского волисполкома ездившего по делам. У белых повязки с надписью на шапках, командует женщина.
К 15.12.21г по данным комбата-16 Атбасарского особого назначения, часть повстанцев 18 человек (командир Глазунов) были настигнуты отрядом милиции и местных ячеек в ауле в 17км юго-западнее с.Братолюбовское (120км юго-западнее Атбасара) и в результате боя Глазунов и сестра милосердия Маркова были взяты в плен, с их слов отряд был частью армии Махно и двигался в Семипалатинскую губернию
Возникает закономерный вопрос - это все один и тот же повстанческий отряд? Откуда он, действительно с Украины? Я как-то встречал упоминание о том, что когда Махно прорывался в район донских казачьих станиц от него отделился и ушел в Сибирь какой-то отряд. Неужели это он?

 Отправлено: 21.11.19 01:25. Заголовок: про махно

вряд ли это тот же отряд, сейчас собираю по ним информацию и Олег александрович в Челябинском архиве есть дело на Герасимова, но прокурорское, то есть по пересмотру приговора но там много интересного
это панькин станислав пишет. Да и по махно из материалов уголовного дела на казаков станицы Крутояркой, взятой Махновцами - это казак Безпалов

 Отправлено: 21.11.19 01:29. Заголовок: про махно

Панькин Станислав Челябинск, занимаюсь повстанцами 1920-1922 гг. в пределах Челябинской, Оренбургской губерний и Малой Башкирии
почта pstanislav78@yandex.ru

 Отправлено: 21.11.19 03:28. Заголовок: Станислав пишет: за..

Станислав пишет:

цитата:

занимаюсь повстанцами 1920-1922 гг. в пределах Челябинской, Оренбургской губерний и Малой Башкирии

а по Голубой армии попадалось?

 Отправлено: 02.03.21 01:15. Заголовок: Повстанческий команд..

Повстанческий командир Герасимов Михаил Петрович взят в плен в сентябре 1921г, трижды приговаривался разными судами к расстрел в 1924г по амнистии наказание заменено на 10 лет лишения свободы. Дальнейшая судьба неизвестна.

 Отправлено: 02.03.21 16:18. Заголовок: В Огачо на него найд..

В Огачо на него найдено надзорное прокурор кое дело с копиями приговоров и определений. Отбывать десятку направлен в Тюмень. Это штабс капитан военного времени, был при штабе пополнения Анненкова, попол в плен в Новосибирске.

 Отправлено: 02.03.21 16:58. Заголовок: фото сохранилось?..

Фото не сохранилось?

 Отправлено: 02.03.21 22:36. Заголовок: Нет надо основное де..

Нет надо основное дело на на Герасимов искать с протоколами допросов, там может фото и будет. Либо в Тюмени либо в Кургане. Кстати повстанческого на дива Бардакова тоже в плен взяли в апреле 1921,тоже где то дело быть должно

 Отправлено: 22.03.21 02:50. Заголовок: Здравствуйте уважаем..

Здравствуйте уважаемые форумчане. Есть по хронологии гражданской войны и мятеж ей 1920-1921 годов вопрос интересный. Я думаю, есть смысл выложить его на обсуждение на форум. Суть в следующем. Я начал составлять набросок книжки о Западно-сибирском мятеж 1921г, начал её как определённое продолжение предыдущих моих книг о боях 1919г завершившихся на территории Курганской области к концу октября. И сразу упёрся в проблему объяснения причин восстания возникшего после 15 месяцев мирной жизни. Тут приходится либо следовать традиции советской историографии, обьяснявшей мятеж как следствие кулацко-эсеровско-белогвардейских заговоров на фоне отдельных искажений продовольственной политики. Но эти причины опроверг Шишкин, да такого рода масштабных заговоров например в Курганском уезде пока не видно. Есть конечно пара групп недовольных, оформленных чекистами как заговоры, но в их реальности ещё необходимо убедиться, так как активная деятельность этих заговорщиков как то очень совпадает с появлением в их среде внедренных провокаторов. И в действиях повстанцев, руководящая и направляющая рука заговорщиков так же не чувствуется. Итак, если отходить от советской интерпретации причин мятежа, как это сделал Шишкин, то тут же необходимо решить, закончилась ли к моменту начала мятеж гражданская война в Зауралье, или нет. Ведь от этого зависит и интерпретация причин. Если считать, что мятеж явился продолжением гражданской войны то в чем тогда гражданская война выражалась за эти мирные 15 месяцев прошедших с момента окончания боев с белыми и до начала восстания. Либо, если полагать, что гражданская война на Урале и в Западной Сибири закончилась к началу 1920г, то все последовавшие затем мятежи, были прямым следствием политики правящей власти по строительству нового государства. То есть практическая реализация коммунистической теорий по строительству нового общества, сразу же вызвала самое массовое в истории России крестьянской восстание. И ни о какой продолжающейся ГВ при этом говорить уже нельзя, как не считаем мы продолжением ГВ восстания 1929-33гг. Рассматривать мятеж не как часть гражданской войны, побуждает и различие идеологии предшествующих белых властей и повстанцев. Если у белых, идеология в целом базируется на преемственности с Российской Империей путем её реформы посредством Учредительного Собрания. То у повстанцев, основной лозунг это борьба за всю ту же Советскую власть но без её узурпации партией коммунистов. То есть, борьба начинается уже не между условно старым и условно новым, а внутри этого самого победившего нового. Где с одной стороны, крестьянская масса выступающая в том числе за народовластие посредством Советов без ограничения доступа к ним, а с другой стороны, новая правящая группа населения, видевшая в революции лишь смену одной элиты на другую и для которых единственным средством удержаться у власти и получать предоставляемые этим блага, была лишь узурпации в том числе насильственная. Конечно, можно указать, что повстанцы уходили в Китай, где соединялись с Бакичем. Но надо понимать, что другого пути отступления кроме Китая в тех условиях просто не было. Альтернативой была гибель. А в условиях выживания в синцзянских полупустынях, дело уже наверно было не до разницы идеологий. Хотя и Бакич на чужбине серьёзно полевел. В общем, на мой взгляд, необходимо выработать чёткие критерии, что считать ГВ, а что не считать. Просьба всех высказать свои соображения. С уважением

 Отправлено: 22.03.21 09:48. Заголовок: В принципе вы сами о..

В принципе вы сами ответили на вопросы.
Датировка ГВ - проблема старая. Как с началом, так и с окончанием.
Любой вариант имеет свои слабые стороны и условности. Причем это связано с огромными размерами России.
Если говорить об общей истории ГВ, то я принимаю вариант 1917-1923. С включением туда всех восстаний и повстанчества. Опять же условно, ведь мелкие отряды продолжали борьбу и дальше, и восстания были.
Если говорить об отдельных регионах, той же Западной Сибири, то фактически ГВ закончилась к 1920 г. и потом, до начала массовых восстаний и повстанчества, как вы правильно указали, был значительный период мирной жизни. Считать их продолжением ГВ можно только УСЛОВНО. В смысле продолжения конфликта внутри общества.

А вообще, все эти понятия (война или мятеж и т.д.) сильно политизированы и условны. Ни одно государство не захочет официально признавать, что оно вело войну с частью своего народа и назовет это мятежом кучки несознательных кулаков.
"Правильная интерпретация" утвердившаяся в той или иной историографии - вовсе не есть истина в последней инстанции. Поэтому историк на основе своих выводов и аргументов может предлагать любое свое видение. И даже, если условные "мэтры" вас раскритикуют, то можно гнуть свою линию. Если вы в ней уверены на основе своих серьезных исследований (серьезных - в смысле, что вы досконально изучили тему и ознакомились с как можно большим количеством источников).

 Отправлено: 22.03.21 17:13. Заголовок: Хрохилаих пишет: Ес..

Хрохилаих пишет:

цитата:

Если говорить об отдельных регионах, той же Западной Сибири, то фактически ГВ закончилась к 1920 г. и потом, до начала массовых восстаний и повстанчества, как вы правильно указали, был значительный период мирной жизни. Считать их продолжением ГВ можно только УСЛОВНО. В смысле продолжения конфликта внутри общества.

На мой взгляд,условным был период мирной жизни после ВСЛП в Сибири.Первые крупные восстания начинаются уже летом.По сути это продолжение ГВ хотя бы потому,что костяк восставших-бывшие колчаковцы.Сдвиг идеологических лозунгов восставших вполне понятен на фоне поражения идей непредрешенчества,тогда же он происходит (хоть и не так радикально) и в верхах белых в Забайкалье и Приморье.Оставалось и белое подполье (конечно не такое как в 1918) и проект генерала Фельдмана нельзя сбрасывать со счетов.Есть мнение, что задуманная им и начавшая создаваться осенью 1919 сеть партизанских отрядов для организации повстанчества,диверсий и пр. на территории уже занятой Красной армией Сибири нашла свое воплощение в 1921.Кроме того,в 1920-1921 гг. белыми продолжение ГВ виделось уже в виде постанчества внутри сов.России.Об этом свидетельствует и деятельность областников в Приморье и организации Пепеляева в Харбине и создание Забайкальской и Амурской партизанских организаций,которые неизбежно вовлекали в свою орбиту всех недовольных новым порядком.

 Отправлено: 22.03.21 17:46. Заголовок: Да, в-целом, понятно..

Да, в-целом, понятно, что к марту 1920 г. красные уже выиграли Гражданскую войну. Но для событий 1920-1922 гг. в историографии давно существует термин "малая" Гражданская война, которая характеризуется: 1)многочисленными крестьянскими восстаниями и мятежами в частях Красной армии, 2)борьбой с оставшимися на территории России анклавами белых (Крым и Забайкалье, затем Приморье), и 3)борьбой красных с национальными окраинами, ранее отделившимися от империи (Польша, республики Закавказья). И финальная точка в Гражданской войне - ликвидация последнего белого анклава, обладавшего признаками государственности, в Приморье и создание СССР (Пепеляев в 1923 г. уже не смог создать новый белый анклав в Якутии, равно как не имела успеха и диверсионная деятельность РОВСа в 1920-е гг.).

 Отправлено: 22.03.21 17:58. Заголовок: Ратник пишет: кост..

Ратник пишет:

цитата:

костяк восставших-бывшие колчаковцы

Вот с этим не согласен. Возможно в каких-то регионах такое и могло быть, но по Иркутской губернии бывшие колчаковцы конечно были, особенно среди руководителей, но основная масса - крестьяне, которые в 1919 также были недовольны колчаковской властью, а как только коммунисты потребовали с них продразверстку и мобилизацию - сразу ополчились на эту власть, утвердиться которой ранее если не помогали, то уж точно не мешали.
В массовом выступлении осенью 1920 также участвовало не менее 500 бурят, они колчаковцами также не были конечно. Хотя кто-то и служил в колчаковской милиции, но это десятки, не сотни.

 Отправлено: 22.03.21 18:07. Заголовок: Олег В пишет: тут ж..

Олег В пишет:

цитата:

тут же необходимо решить, закончилась ли к моменту начала мятеж гражданская война в Зауралье, или нет

Я не вижу тут никаких противоречий. В одном регионе могло быть спокойно, а в других в это время крупные восстания, поэтому, оценивая общую обстановку в стране, историки и пишут о событиях 1920-1922 гг. как о продолжении Гражданской войны.
Например, в соседней с Курганским уездом Екатеринбургской губернии летом 1920 г. на несколько месяцев вводили военное положение в связи с массовым дезертирством и проводили масштабные военные операции-облавы по зачистке лесов, где скрывались дезертиры. Затем осенью 1920 г. вспыхнуло большое восстание в Красноуфимском уезде и снова часть губернии была объявлена на военном положении, шли боевые действия с применением артиллерии. Потом короткая пауза - и уже в феврале 1921 г. два уезда губернии (Шадринский и Камышловский) попали в орбиту Западно-Сибирского восстания и на территории губернии снова начались активные боевые действия, сопровождавшиеся многочисленными жертвами.
Кроме того, нужно учитывать, что в 1920 г. полноценного возврата к мирной жизни даже и в Кургане не было: продолжал действовать "военный коммунизм", была милитаризована экономика, проводились мобилизации в действующую армию (на борьбу с Врангелем и поляками). Поэтому даже в отсутствие восстаний это была не мирная жизнь, а жизнь типичного тылового региона военного времени.

 Отправлено: 22.03.21 18:09. Заголовок: Хрохилаих пишет: Во..

Хрохилаих пишет:

цитата:

Вот с этим не согласен. Возможно в каких-то регионах такое и могло быть, но по Иркутской губернии бывшие колчаковцы конечно были, особенно среди руководителей, но основная масса - крестьяне, которые в 1919 также были недовольны колчаковской властью, а как только коммунисты потребовали с них продразверстку и мобилизацию - сразу ополчились на эту власть, утвердиться которой ранее если не помогали, то уж точно не мешали. В массовом выступлении осенью 1920 также участвовало не менее 500 бурят, они колчаковцами также не были конечно. Хотя кто-то и служил в колчаковской милиции, но это десятки, не сотни.

Костяк наиболее серьезных выступлений -колчаковцы.Большинство лидеров повстанцев-бывшие чины армии,а не крестьяне, вдруг решившие идти в поход.Соловьев,ваш иркутский Кочнев,Токарев,Бычков,Шишкин и т.д.

 Отправлено: 22.03.21 18:13. Заголовок: М. Вебер пишет: Кро..

М. Вебер пишет:

цитата:

Кроме того, нужно учитывать, что в 1920 г. полноценного возврата к мирной жизни даже и в Кургане не было: продолжал действовать "военный коммунизм", была милитаризована экономика, проводились мобилизации в действующую армию (на борьбу с Врангелем и поляками). Поэтому даже в отсутствие восстаний это была не мирная жизнь, а жизнь типичного тылового региона военного времени.

Согласен.
Термин-"малая война" все-таки не совсем отвечает реальности."Малая" она лишь в смысле что боевые действия велись не с регулярными армиями белых.А по масштабам-та же война,просто перешедшая в другую плоскость (партизанство-антипартизанство).

 Отправлено: 22.03.21 18:16. Заголовок: Олег В пишет: практ..

Олег В пишет:

цитата:

практическая реализация коммунистической теорий по строительству нового общества, сразу же вызвала самое массовое в истории России крестьянской восстание

То же самое можно сказать и о причинах восстаний 1918 г. Они же не сводятся только к деятельности антибольшевистских подпольных организаций. Был уже и в 1918 г. широкий социальный протест, потому что действия недавно установившейся советской власти так или иначе затрагивали интересы самых разных социальных групп.

 Отправлено: 22.03.21 19:43. Заголовок: Большое спасибо всем..

Большое спасибо всем высказавшимся форумчанам. Ваши доводы и замечания, очень ценны для меня с целью правильной аргументации выводов. Как Вы полагаете можем ли мы, как историки, придерживаться следующей схемы в описании Гражданской войны на Востоке России. С 1918 по начало 1920 гг на Урале, в Зауралье, Зап.и Вост. Сибири, в Ср. Азии, Забайкалье идёт т.н."большая" ГВ. Возникает она условно с самого первого крупного организованно го выступления против уже утвердившихся органов Сов.власти, то есть видимо с выступления чехов или Дутова. Заканчивается "большая" ГВ в разных местностях в разные сроки последним из которых для датировки считаем эвакуацию белой армии из Забайкалья. Одновременно, в каждой из вышеуказанных местностей, с окончанием "большой" начинается "малая" ГВ, которая имеет свой подготовительные период, продолжительностью от момента ухода белых до момента возникновения повстанчества. Имеет свою кульминацию, от момента начала повстанчества до момента либо разгрома крупных повстанческий формирований, либо до момента изменения продовольственной политики государства. И имеет свою заключительную часть до ликвидации последних отрядов и групп повстанцев, гибели последних видных повстанческих командиров и уголовной маргинализации оставшихся групп. Как Ваше мнение, есть изъяны в такой схеме?

 Отправлено: 22.03.21 21:14. Заголовок: По-моему теория "..

По-моему теория "большой" и "малой" войн ошибочна.Началась она на востоке осенью 1917 и закончилась в конце 1922 (от силы в октябре 1923 когда была уничтожена последняя крупная группа СДД Пепеляева,если считать дружину последним осколком Земской Рати).
Если принимать "теорию двух войн" что тогда такое есть боевые действия в приграничье,продолжаевшиеся все 1920-е годы,когда отряды из Манчжурии постоянно переходят границу в Забайкалье,на Амуре,на ДВ и ведут боестолкновения с красными?Вроде как это бывшие колчаковцы и координируют их действия эмигрантские структуры-преемники белой государственности (а последнее Сиб.Правителсьтво так и вовсе считали себя правительством в изгнании до 1939 г.) или это уже "малая" война,снова сменившая "большую" в Приморье в 1921-22 гг.?
Советская историография вообще старательно обрезала продолжительность ГВ падением Белого Крыма,замыкая ее 1918-1920 гг.,а многие и сегодня этой хронологии придерживаются.

 Отправлено: 22.03.21 22:25. Заголовок: Я считаю, не нужно п..

Я считаю, не нужно при датировке ГВ в России делить ее на ГВ на Западе, на Востоке, Юге, Севере, вообще чехарда получится. И на большую и малую тоже не нужно делить, это только вносит разброд и шатание.
Нужно определиться - "юнкерские" бои 1917, события января-февраля 1918 на Дону, Дутов, Семенов - это борьба с мятежами или уже ГВ?
Я считаю, это самая настоящая ГВ. Тогда начало ее ни в коей мере не с Чехословацкого мятежа, а прямо с 25 октября 1917 г.
Что касается окончания - подавление последнего крупного очага сопротивления - Якутского восстания и Пепеляева - 1923 г.
В этих временных рамках восстания 1920-22 года можно (а скорее и нужно) считать частью ГВ, просто в несколько другой форме.
Да это вроде и принято большинством современных историков?

 Отправлено: 23.03.21 02:42. Заголовок: Хрохилаих пишет: Я ..

Хрохилаих пишет:

цитата:

Я считаю, не нужно при датировке ГВ в России делить ее на ГВ на Западе, на Востоке, Юге, Севере, вообще чехарда получится. И на большую и малую тоже не нужно делить, это только вносит разброд и шатание. Нужно определиться - "юнкерские" бои 1917, события января-февраля 1918 на Дону, Дутов, Семенов - это борьба с мятежами или уже ГВ? Я считаю, это самая настоящая ГВ. Тогда начало ее ни в коей мере не с Чехословацкого мятежа, а прямо с 25 октября 1917 г. Что касается окончания - подавление последнего крупного очага сопротивления - Якутского восстания и Пепеляева - 1923 г. В этих временных рамках восстания 1920-22 года можно (а скорее и нужно) считать частью ГВ, просто в несколько другой форме.

 Отправлено: 24.03.21 14:56. Заголовок: Ещё раз спасибо всем..

Ещё раз спасибо всем форумчанам за высказанные мнения и за дискуссию. Всё высказанные точки зрения имеют право на существование. Очевидно, каждый историк сам выбирает, какой позицией он будет руководствоваться. Лично я, описывая события 1919-1921гг, более склоняюсь к теории условно большой и малой ГВ. Так получается более удобное и с тройное описание. Вначале борьба против общего врага, затем борьба победителей внутри себя. Эта схема в принципе просматривается везде. Вспомните Французскую революцию. Правда возникает вопрос. А кто собственно говоря победил в событиях 1921г? Крестьяне, судя по информбюллетеням Челгубчк искренне считали победителями себя, ибо развёртки и повинности отменились, а в Советы на сельском уровне они избрали своих людей. Где-то так называемый кулацкий, в смысле не коммунистической элемент, проник и на уровень волисполкомов. Военную и политическую победу одержала правящая новая элита. Условно её можно назвать новая бюрократия. Впору констатировать ничью? Если не подраздел ять ГВ на большую и малую, как предлагают некоторые коллеги, а мирные периоды, даже длительные например в том же Зауралье, трактовать как существование в режиме тыловой территории воюющего государства, то в любом случае остаётся без ответа вопрос считать ли продолжением ГВ мятеж возникший с другими движущими силами и под другими лозунгами, чем предшествующие действия белых армий. Хоть и говорили про бывших колчаковцев, но в Курганском Шадринском, Ялуторовском, Петропавловск ом, Ишимском уездах их были единицы, Герасимов, Родин, возомно неизвестный пока Левицкий, у казаков Токарев, Сизухин, Пелымский. По 1-2 на уезд и то не всегда. Прапорщиков и хорунжих не считаем, хотя и этих единицы. Да и связи между собой организации какой то между ними тоже не просматривается. Если вести речь о видоизменении ГВ с лета 1920г на уже занятых красными территориях, то мы фактически опять к теории большой и малой войн придём, объясняя причины и движущие силы этого видоизменения. Непонятно, считать ли ГВ действия белых партизанский отрядов из за рубежа на территорию России? Мне кажется считать не стоит, так как ГВ подразумевает все таки борьбу за определённую территорию и политический строй на ней. А здесь скорее речь идёт уже о международной политике с теми странами с чьих территорий производилась эти налеты. Буду рад услышать любые аргументированные возражения. С уважением

 Отправлено: 08.09.22 00:16. Заголовок: Уважаемые коллеги. В..

Уважаемые коллеги. В этом году мне удалось обнаружить в фондах Гаспико (Курганская область) уголовное дело на одного из руководителей курганских повстанцев штаб-капитана Герасимова,о котором я здесь уже упоминал. К сожалению, дело для ознакомления не выдают, так как Герасимов до сих пор не реабилитирован. Мною было подготовлено заявление в Прокуратуру Курганской области о реабилитации Герасимов, чтобы иметь возможность ознакомится с его делом. Сегодня получен ответ, в котором, без указания причин, в реабилитации отказано. Хотелось бы выложить этот ответ здесь, может быть кто из Вас посоветует, что делать дальше. Может кто нибудь помочь мне выложить этот документ? Если да, то напишите в личку номер телефона с ветсап ом или элект.почту,я перешлю эту отписку. С уважением

 Отправлено: 13.09.22 19:01. Заголовок: Олег В пишет: Герас..

Олег В пишет:

цитата:

Герасимов до сих пор не реабилитирован

По идее, он должен попадать под действие указа Президента РФ №931 от 18 июня 1996 г. о реабилитации участников крестьянских восстаний против советской власти.

 Отправлено: 14.09.22 00:28. Заголовок: Вчера написал жалобу..

Вчера написал жалобу прокурору Курганской области на отказ в реабилитации, сославшись именно на этот указ. Вновь откажут, буду писать в Генпрокуратуру.

 Отправлено: 15.09.22 07:58. Заголовок: Олег В Герасимова н..

Олег В
Герасимова не реабилитируют.В новом номере БАБАД будет моя статья о попытке реабилитации командира полка "Черных Гусар" В.А.Даниленко.
Осужден в 1920 г. ОО ВЧК 5А за службу командиром полка.В деле нет ни слова о насилии против мирного населения.Я предложил внучке его попытаться реабилитировать.Прошли всех прокуроров(включая Генерального) и все суды.В реабилитации отказано.Причина чисто политическая.
С учетом текущей политической обстановки -это невозможно.Особенно с учетом того с каким взаимным ожесточением проходило то восстание.

 Отправлено: 15.09.22 16:06. Заголовок: ГончаровЮ.И. пишет: ..

ГончаровЮ.И. пишет:

цитата:

Причина чисто политическая.

?Идеологически вроде как наша власть позиционирует себя наследницей и старой России.

 Отправлено: 15.09.22 16:09. Заголовок: В статье будет выдер..

В статье будет выдержка из постановления суда.Когда прочтете-всё будет понятно.

 Отправлено: 16.09.22 01:36. Заголовок: мир, откуда в вас ст..

мир, откуда в вас столько злобы? Я как ни почитаю ваши посты - одна желчь... Как же живётся такому на белом свете?

P.S. А ещё и остепененный сотрудник вуза, кажется. Неужели это сущностная черта всех левых?

P.P.S. Для мира советская власть, ее отсутствие, это только повод и оправдание для его злобы! Даже с ее приходом в человеке ничего не изменится.

 Отправлено: 16.09.22 12:25. Заголовок: Если отбросить эмоци..

Если отбросить эмоции от недопустимых высказываний Мира в адрес других форумч ан, то следует признать, что логика в его словах есть, например в части оспаривания в суде запрета на изучение дел нереабилитированных лиц. Однако проще, сначала попытаться пройти процесс реабилитации этих лиц, чтобы при неудаче, использовать это как аргумент при дальнейшем обращении в суд для снятия запрета на ознакомление с делом репрессирован ого. То есть, сначала, обращаешься в прокуратуру о реабилитации, после отказа идёшь в суд о реабилитации и снятии запрета на ознакомление.

 Отправлено: 16.09.22 12:33. Заголовок: С реабилитации коман..

С реабилитации командиров соединений сложнее, чем с рядовым бойцами. По идее, они отвечают за все, что натворили их подчинённые. А те же Чёрные гусары совершили немало насилий над жителями, в сентябре 1919г в Петропавловск ом уезде, при следования на фронт. То есть, не в боевой обстановке и находясь в тылу. Подчинённые Герасимову повстанцы тоже немало крови пролили, в том числе и не всегда обоснованно. Такова страшная природа партизанской войны,когда фронт проходит повсюду. Мне то, как историк, важна не сама реабилитация, а возможность ознакомления с делом с её помощью.

 Отправлено: 16.09.22 13:37. Заголовок: Если бы админы заним..

Если бы админы занимались форумом, за такие оскорбления бы давно его забанили.
Ведь это не в первый раз.

Я, конечно, понимаю, человек выпил, но держать в руках себя все равно надо. Или ненависть его так опьяняет - я когда в медицинском учился такие случаи видел в одном учреждении.


В целом мне импонирует поступок товарища Мир, так как он честно написал, что думает о коллегах.
Хотя он и не понял, что люди написали.

 Отправлено: 16.09.22 13:46. Заголовок: Акутинъ пишет: А ещ..

Акутинъ пишет:

цитата:

А ещё и остепененный сотрудник вуза

А что меняет наличие степени?
Диплом ВУЗа или учёная степень в нашей стране не означает и при СССР не означало наличие личной культуры и не заменяет отсутствие воспитания.

 Отправлено: 17.09.22 23:37. Заголовок: ))) Мир решил оконча..

))) Мир решил окончательно снять маску приличия)))
Есть еще один очень злобный левак, некто Комендант Чевенгурского уезда) не один ли это человек?)

 Отправлено: 17.09.22 23:45. Заголовок: Как я понял, возможн..

Как я понял, возможно неправильно, и это одно и то же, что реабилитировать, если не дают просмотреть дело нереабилитированного, можно попытаться запустить процедуру рассекречивания дела. Например, по причине исключительной важности дела для исторической науки. Пока не пробовал на практике, но если в будущем столкнусь с подобными делами, например, с делом братьев Черновых, а такое дело должно непременно быть, то буду пытаться.

 Отправлено: 18.09.22 00:03. Заголовок: Хрохилаих пишет: не..

Хрохилаих пишет:

цитата:

некто Комендант Чевенгурского уезда) не один ли это человек?)

Один и тот же.
Как я понял, он уже докторант у Ганина. Возможно, ошибаюсь

 Отправлено: 18.09.22 02:11. Заголовок: Да, мальчик охамел.А..

Да, мальчик охамел.А обо мне вообще ничего не знает.Андрей, может быть пора показать желтую карточку на первый случай?А то "доктора" Каминского начинает напоминать.

 Отправлено: 18.09.22 09:55. Заголовок: ГончаровЮ.И. пишет: ..

ГончаровЮ.И. пишет:

цитата:

на первый случай?

Это не первый случай

 Отправлено: 18.09.22 22:24. Заголовок: Хрохилаих пишет: Ес..

Хрохилаих пишет:

цитата:

Есть еще один очень злобный левак, некто Комендант Чевенгурского уезда) не один ли это человек?)

Один.

 Отправлено: 18.09.22 22:27. Заголовок: Блин, только отверне..

Блин, только отвернешься, какая-нибудь гадость происходит. Я так понимаю, кроме меня некому здесь навести порядок.
Товарищу миру за хамство и оскорбление коллег последнее китайское предупреждение. В случае повторения подобных выходок - бан.

 Отправлено: 19.09.22 16:06. Заголовок: Олег В пишет: С реа..

Олег В пишет:

цитата:

С реабилитации командиров соединений сложнее, чем с рядовым бойцами. По идее, они отвечают за все, что натворили их подчинённые. А те же Чёрные гусары совершили немало насилий над жителями, в сентябре 1919г в Петропавловск ом уезде

Проблема не в ответственности за деятельность подчиненных. Прокуроры и Военный суды РФ в отношении конкретного лица это даже не рассматривают( им все документально показали- кто и что делал, т.к. фактически было 2 полка Черных Гусар.).Они исходят из политической установки.Как выйдет номер БАБД,я эти места из постановлений опубликую.

 Отправлено: 20.09.22 13:32. Заголовок: Понятно. Жаль. Хотя ..

Понятно. Жаль. Хотя наша судебная система давно стала фарсом не признаваемым в остальном мире. Будем надеяться, что происходящее вокруг будет прологом к переменам.

 Отправлено: 20.09.22 20:01. Заголовок: Олег В пишет: Буде..

Олег В пишет:

цитата:

Будем надеяться, что происходящее вокруг будет прологом к переменам.

Лишь бы не к переменам, когда история и ее изучение становится монополией власти...

 Отправлено: 26.09.22 12:16. Заголовок: Здравствуйте, мои пр..

Здравствуйте, мои предки были участниками тех событий.
Пока мне удалось установить информация как минимум о 6 мужчинах принимавших участие в крестьянском восстании. Абсолютно все были репрессированы, 1 получил срок еще в 1921 году, 5 человек были убиты в 1937 году. Все мои предки (порядка 15 семей) из той округи были раскулачены и лишены избирательных прав.

Вот такие отметки об участии в восстании писали в личных делах 30-ых годов.
Текст - активный участник бандитского восстания 1921 г.


Текст - выступал в банде, помогать скрывать банду, выгонял на восстание бедняков.

 Отправлено: 26.09.22 12:54. Заголовок: И дети и внуки их бы..

И дети и внуки их были поражены в правах даже в 70е не говоря о более ранних временах.
Это был негласный запрет поступать в определённые учебные заведения и на работу в некоторые учреждения. Знаю такие случаи.

 Отправлено: 26.09.22 17:30. Заголовок: Сибирецъ пишет: И д..

Сибирецъ пишет:

цитата:

И дети и внуки их были поражены в правах даже в 70е не говоря о более ранних временах. Это был негласный запрет поступать в определённые учебные заведения и на работу в некоторые учреждения. Знаю такие случаи.

Агентство ОБС?

 Отправлено: 26.09.22 18:18. Заголовок: Сибирецъ пишет: И д..

Сибирецъ пишет:

цитата:

И дети и внуки их были поражены в правах

Дети да, все до единого. Изучив десятки личных дел моих предков, информации про лишение избирательных прав у внуков не встречал, хотя знаю что такое практиковалось.

 Отправлено: 26.09.22 20:19. Заголовок: Pirat Syberyjski пиш..

Pirat Syberyjski пишет:

цитата:

информации про лишение избирательных прав у внуков

Нет, я не имел в виду лишение избирательных прав после 1953, а некое поражение (ограничение) в правах позже, в чем оно выражалось, я написал выше.
Примерно до сер. 70х, далее информации не имею.

 Отправлено: 26.09.22 21:25. Заголовок: Самые запоминающиеся..

Самые запоминающиеся формулировки из личных дел про участие в восстании я нашел в документах своего двоюродного пра(2)дедушки. Судя по имеющимся данным, дедушка был очень интересным и авантюрным персонажем, пока нахожусь в процессе сбора документов для запроса в фсб на получение материалов уголовного дела. К сожалению прожил он лишь 55 лет и был убит в Ишиме в 37-м году.

 Отправлено: 27.09.22 00:30. Заголовок: Достойные люди...

Достойные люди.

 Отправлено: 27.09.22 01:08. Заголовок: Сибирецъ пишет: Дос..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Достойные люди.

Да. Надеюсь, что в уголовных делах будут их фото, пока мне удалось найти лишь один снимок пра(2)дедушки. Это единственные мои русские предки, выходцы из Тамбовской губернии, которые приехали в Сибирь и за 15 лет заработали своим трудом очень достойный капитал, почти в каждой семье были сенокосилки, шерстобитные машины, молотилки и большое количество скота, но к сожалению трудолюбие их и погубило.

 Отправлено: 28.09.22 16:08. Заголовок: Уважаемый Пират Сиби..

Уважаемый Пират Сибирский. А с какого уезда и волости Ваши эти предки родом?

 Отправлено: 02.10.22 09:47. Заголовок: Олег В пишет: Уважа..

Олег В пишет:

цитата:

Уважаемый Пират Сибирский. А с какого уезда и волости Ваши эти предки родом?

В Сибири проживали в - Тарский уезд, Озернинская волость (до 1898 Викуловская волость) и Савиновская волость, а приехали в Сибирь из Тамбовской губернии, Шацкий уезд, Казачинская и Екатериновская волость.

 Отправлено: 03.10.22 00:46. Заголовок: Увы, это не мой реги..

Увы, это не мой регион. Я изучаю все, что относится к современной Курганской области и примыкающим к ней территориям.

 Отправлено: 03.10.22 23:04. Заголовок: Олег В пишет: Я изу..

Олег В пишет:

цитата:

Я изучаю все, что относится к современной Курганской области

Ничего не известно об этих ребятах?

"Курган. 27 апр. (1918) Командированы в Иркутск 20 красноарм. + 9 мая отправлен отряд 59 ч (30 пеших, 15 конн разв с лошадьми, 2 инструктора и 12 невооруженных иностранных пролетариев.
В наст время в кургане состоит 300 красноарм"

 Отправлено: 04.10.22 04:08. Заголовок: Я занимался только 1..

Я занимался только 1919 годом и сейчас 1921м

 Отправлено: 10.11.22 16:56. Заголовок: Презентация книги «Д..

Презентация книги «Двадцать первый. Красная весна»

https://www.youtube.com/watch?v=z4ZEEk9mzmk

 Отправлено: 13.12.22 12:25. Заголовок: Сибирецъ пишет: Пре..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Презентация книги «Двадцать первый. Красная весна»

С удовольствием посмотрел обсуждение учеными этой книги. Очень интересно!, хотя данной темой почти не интересовался...

 Отправлено: 22.01.23 02:25. Заголовок: Уважаемые коллеги, п..

Уважаемые коллеги, пришло извещение, что 2.02.2023 Верховный Суд РФ будет рассматривать мою жалобу на отказ в реабилитации повстанческого командира Герасимова, может быть удастся ознакомится с его делом. О результатах напишу.

 Отправлено: 22.01.23 18:26. Заголовок: Олег В Вот интересн..

Олег В
Вот интересно чем закончится.Когда я участвовал в таком процессе ,то там была явная политика- было явное циркулярное распоряжение -не реабилитировать .Правда его никому не показывали.
Опубликуете здесь решение суда?Там на человеке конкретной вины не было , но всё равно отказ.

 Отправлено: 02.02.23 17:46. Заголовок: Уважаемые коллеги, п..

Уважаемые коллеги, порадовать нечем. В реабилитации Верх. Суд отказал, причин в решении не назвали, просто отказ и все. Со слов прокурора на деле есть какой то ограничительный для ознакомления гриф. Ну что ж, надеюсь рано или поздно, мы будем жить в другой стране, тогда и про читаем. Пока же, думаю, написать статью о судьбе Герасимова.

 Отправлено: 02.02.23 21:52. Заголовок: А можно не реабилити..

А можно не реабилитировать, а рассекретить? Реабилитировать - это значит оправдать, что допустим будет несправедливо.
Пусть он остается правильно осужденным, но дело рассекретить в виду исторической важности и необходимости.
Мне как-то сотрудник архива ФСБ говорил, что подобные дела можно попробовать рассекретить...

 Отправлено: 02.02.23 21:53. Заголовок: Резолютивную часть д..

Резолютивную часть должны выслать всё равно.Требуйте.
Можно и рассекретить, уже делали.Но в этом году они опять стали отказывать в рассекречивании.

 Отправлено: 03.02.23 02:42. Заголовок: Коллеги, рассекретит..

Коллеги, рассекретитт можно попытаться, но что это даст? Со слов сотрудников архива, дела по нереабилитированным в читальный зал не выдают. Если я конечно не докажу близкое родство.

 Отправлено: 03.02.23 22:54. Заголовок: Ну как что, рассекре..

Ну как что, рассекретить значит - дело можно смотреть. Иначе какой смысл.
Ну я так понимаю. Еще нет такого опыта.

 Отправлено: 04.02.23 09:29. Заголовок: Хрохилаих Это проце..

Хрохилаих
Это процедура по закрытому распоряжению внутри ФСБ.Делам нереабилитированных не присваивается литер"П".ОНи не предаются в гос.архивы. И знакомят с их содержанием родственников.Тут начали говорить в ФСБ, что теперь и это отменят.
На сл.неделе выясню.