Отправлено: 30.05.08 20:37. Заголовок: В.О.Каппель

Личность неоднозначная.
Слышал, что у вас в Красноярске, хотят памятник Каппелю поставить?

 Отправлено: 30.05.08 20:49. Заголовок: Это вам за подробнос..

Это вам за подробностями к господину Архитектору... Он вроде бы этими делами занимается

 Отправлено: 30.05.08 23:10. Заголовок: Памятник нужен не Ка..

Памятник нужен не Каппелю, а рядовому бойцу - и белому, и красному, и партизану и повстанцу. Именно эти люди вынесли на себе всю тяжесть борьбы в Енисейской губернии.

 Отправлено: 01.06.08 21:11. Заголовок: А крест Каппелю пост..

А крест Каппелю поставят уже летом на месте, где он провалился под лед Кана.

 Отправлено: 01.06.08 21:51. Заголовок: Константин пишет: А..

Константин пишет:

цитата:

А крест Каппелю поставят уже летом на месте, где он провалился под лед Кана.

Так на каждой версте и будет по кресту

 Отправлено: 02.06.08 09:17. Заголовок: Про крест и предпола..

Про крест и предполагаему надпись на нем читайте здесь http://x-ride.ru/forum/viewtopic.php?p=201541&sid=adc2c6c5cd36dbae03504a1198038f56#201541 .

В Российской военной истории с периодом в 200 лет было три ярких события: поход Ермака, переход Суворова через Альпы, Сибирский Ледяной поход. Ермак и Суворов стали народными героями. Каппель, который вывел из окружения десятки тысяч людей и тем самым спас их от смерти, кумир своих солдат, нынешней властью не был обласкан и потому не прославлен. Но в народной памяти он - герой.

 Отправлено: 02.06.08 09:20. Заголовок: Архитектор пишет: К..

Архитектор пишет:

цитата:

Каппель, который вывел из окружения десятки тысяч людей и тем самым спас их от смерти, кумир своих солдат, нынешней властью не был обласкан и потому не прославлен.

Спас от смерти? Большинству т.н. "каппелевцев" ничего кроме фильтрации и мобилизации в КА не угрожало.

 Отправлено: 02.06.08 13:43. Заголовок: Архитектор пишет: К..

Архитектор пишет:

цитата:

Каппель, который вывел из окружения десятки тысяч людей и тем самым спас их от смерти, кумир своих солдат, нынешней властью не был обласкан и потому не прославлен. Но в народной памяти он - герой.

Умер он удачно. Вот Войцеховский, который приложил гораздо больше усилий, в широких массах не известен. Да и Сахаров.
Но в целом памятник Каппелю нужен. Слишком много у нас улиц Мате Залок, Шумяцких и прочих Перенсонов. Да и памятников красной стороне понатыкано. Поэтому нужно равновесие.
Архитектор пишет:

цитата:

Про крест и предполагаему надпись

Мне кажется надпись не совсем верна. Каппель главком не "Белой", а "Русской" армии

 Отправлено: 02.06.08 17:17. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..

Белик Сай Хан пишет:

цитата:

Большинству т.н. "каппелевцев" ничего кроме фильтрации и мобилизации в КА не угрожало.

Шестьдесят тысяч каппелевцев, сдавшихся в плен 4-6 января 1920 г., растолкали в Красноярске по двум концлагерям и в период до 7 ноября того же года (была объявлена амнистия) практически всех расстреляли. О чем в газете "Красноярский Рабочий" регулярно публиковались сводки, а в литературной форме эти события писатель Зазубрин отразил в своем романе "Щепка". Газету можно почитать в библиотеке нашего краеведческого музея или в краевой библиотеке. А "Щепка" есть в Литературном музее и, по моему, в интернете.

Такие же концлагеря были в Канске и Минусинске.

Штабс-капитан пишет:

цитата:

Каппель главком не "Белой", а "Русской" армии

Согласен, поправлю.

 Отправлено: 02.06.08 20:28. Заголовок: Архитектор пишет: Ш..

Архитектор пишет:

цитата:

Шестьдесят тысяч каппелевцев, сдавшихся в плен 4-6 января 1920 г., растолкали в Красноярске по двум концлагерям и в период до 7 ноября того же года (была объявлена амнистия) практически всех расстреляли.

60 тысяч это едва ли не весь мобресурс Енисейской губернии. На ком красные потом воевали, кого призывали?
Может быть какие еще фамилии невинно убиенных назовете или документ покажите?

Архитектор пишет:

цитата:

Такие же концлагеря были в Канске и Минусинске.

В Минусинске был фильтрационный лагерь, но малой вместимости. В основном туда везли поляков из 5 дивизии.

 Отправлено: 02.06.08 20:35. Заголовок: Штабс-капитан пишет:..

Штабс-капитан пишет:

цитата:

Но в целом памятник Каппелю нужен. Слишком много у нас улиц Мате Залок, Шумяцких и прочих Перенсонов. Да и памятников красной стороне понатыкано. Поэтому нужно равновесие.

Никому сейчас памятники не нужны, не красным, ни белым, кроме немногочисленных, крайне немногочисленных адептов. Уже в 1960-е гг большинство населения слабо осозновало где чей памятник, и кому он. Еще раз повторюсь, памятник нужен одному человеку - "енисейцу в ГВ", не важно красному, белому, или зеленому.

 Отправлено: 02.06.08 21:06. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..

Белик Сай Хан пишет:

цитата:

60 тысяч это едва ли не весь мобресурс Енисейской губернии. На ком красные потом воевали, кого призывали?

Тогда население Красноярска составляло 70 тыс. чел.
А воевать было не с кем - белые ушли. Мобилизация стала не нужна. Более того, почти вся 5 армия была демобилизована и переформирована в трудовую армию - убирать трупы и разбирать эшелоны.
Источник: вся та же газета "Красраб" за январь 1920 г.

Понятие "фильтрационный" лагерь в печати того времени я не встречал. Зато в ходу был термин "концентрационный" лагерь.

 Отправлено: 02.06.08 21:17. Заголовок: Архитектор пишет: А..

Архитектор пишет:

цитата:

А воевать было не с кем - белые ушли.

Все пленные белогвардейские офицеры были разделены на категории. В 1-ю вошли наиболее непримиримые враги советского режима. Их полагалось держать в заключении до конца войны в концлагерях Омской или Енисейской губерний. Пленные 2-й категории могли использоваться на строительстве и хозяйственных работах. Бывшие белые из 3-й категории зачислялись в резерв красной армии.
Множество бывших колчаковских офицеров и солдат были приписаны к стоящим в губернии красным частям. Естественно это вызывало тревогу у командования. Так в апреле 1920 губернский военный комиссар Перенсон, обязал коменданта военного городка сообщить о том, сколько белых в красных частях. В случае если их было более 20 процентов, излишек полагалось отчислить. За несообщение реальных цифр пленных, командирам частей сообщалось, что из подразделений вообще будут откомандированы бывшие противники
Началась отправка пленных 3-й категории на запад. В одной группе из губернии уехали сразу 60 офицеров. В Петроград – 16, Вологду – 16, Саратов – 4, Ташкент – 4, Симбирск -12, Южный фронт -8
Офицеров 2-й категории, имеющих специальности техников, бухгалтеров, счетоводов направляли в Советскую армию труда. Морских стрелков в Москву, в ведение управления личного состава. Железнодорожников в войска охраны железных дорог
Вообще военнопленные пользовались относительной свободой. И не всегда жили в военном городке. Так 45 бывших офицеров из 3-й категории работали в губкоме и жили во дворе дома Гадаловых .
Некоторых командиров высокая степень свободы бывших белых, их возможность передвигаться вызывала опасение.

В архиве есть мнеожество документов на конкретных белых, чли личности подверглись проверкам в особых отделах. Резолюция - 3 категория.

 Отправлено: 02.06.08 21:32. Заголовок: Архитектор пишет: Т..

Архитектор пишет:

цитата:

Тогда население Красноярска составляло 70 тыс. чел.

67 тысяч.

Архитектор пишет:

цитата:

А воевать было не с кем - белые ушли.

Куда они ушли? Они были на востоке, и на западе, и на юге, и даже на севере, с ними и сражается Красная армия, а для того чтобы сражаться, нужны солдаты. Причем желательно обученные солдаты. Пусть даже еще недавно сражавшиеся против красных. Советская власть их милует, "прощает", дает винтовку и отправляет на польский, дальневосточный или монгольский фронт.

Архитектор пишет:

цитата:

Более того, почти вся 5 армия была демобилизована и переформирована в трудовую армию - убирать трупы и разбирать эшелоны.

Вы глубоко заблуждаетесь, 5 РККА не была дмб в указанный период. На смену фронтовым частям пришли свежие дивизии/бригады ВНУС, призванные контролировать порядок внутри губернии. Части 5 РККА активно участвовали в подавлении крестьянских восстаний и в 1920 и в 1921 годах. В частности мятеж в Сереже "давили" железнодорожники 31 бригады.

Архитектор пишет:

цитата:

убирать трупы и разбирать эшелоны.

Про трупы даже говорить не хочу, а про эшелоны интересно послушать. Продолжайте. Так какие эшелоны убирались в январе 1920 г?

Архитектор пишет:

цитата:

Источник: вся та же газета "Красраб" за январь 1920 г.

О трудармиях в начале 1920 года? В январе 1920 г. никаких трудармий в губернии не было. Сибирская трудовая армия была создана постановлением СНК в январе 1921 года

Архитектор пишет:

цитата:

Понятие "фильтрационный" лагерь в печати того времени я не встречал.

Этот термин есть только в документах.

Архитектор пишет:

цитата:

Зато в ходу был термин "концентрационный" лагерь.

Да, с 1919 года уже при колчаковском режиме.

 Отправлено: 02.06.08 23:42. Заголовок: Снова отсылаю вас к ..

Снова отсылаю вас к подшивке "Красраба" за 1920 г. На мой взгляд, не менее полезно получать информацию и от народа.

 Отправлено: 03.06.08 00:05. Заголовок: Архитектор пишет: С..

Архитектор пишет:

цитата:

Снова отсылаю вас к подшивке "Красраба" за 1920 г. На мой взгляд, не менее полезно получать информацию и от народа.

Мне хватает документов, без красной пропаганды, тем более газетной.

 Отправлено: 04.06.08 10:33. Заголовок: А в каком месте буде..

А в каком месте будет крест? Когда поставят? И можно ли туда добраться на машине? Хотелось бы поприсутствовать.

 Отправлено: 04.06.08 12:37. Заголовок: Скальд пишет: А в к..

Скальд пишет:

цитата:

А в каком месте будет крест? Когда поставят? И можно ли туда добраться на машине? Хотелось бы поприсутствовать

Примерно в 20-25 км от устья р. Кан есть островок, там, вероятно, Каппель и провалился в прибрежную полынью. На это место указывает адьютант генерала Воропаев в своих мемуарах (он пишет, что это было в 70-ти верстах от Усть-Барги, нынешнего Зеленогорска), а также местный проводник, опрошенный еще 40-лет назад краеведом Виктором Александровичем Аференко (ныне проживает в г. Железногорске):

"Балчуг – 1967 год, 16.08. Щукин Пантелей Игнатьевич, 1894 г. рождения.

Прокопий Холофеевич Цыганков согласился быть проводником за хорошую плату, которую обещали (серебром) - керенки были бумагой.
Он вернулся через неделю и сильно заболел. Вспоминать про тот поход не любил, рассказывал только подвыпивши. И всегда плакал. Кое-что я запомнил.
Он ехал с охраной впереди на санях на своей лошаденке. Каппель тоже сначала ехал в кошеве. На Поливном пороге остановились из-за воды, искали обход. Стояли. Полозья примерзли, лошади сдвинуть не могли и цугом. Каппель пересел в седло. Я тоже поехал верхом без седла. В одном месте за островком Каппель отъехал за островок, за кусты, наверное, по нужде, и провалился там. Вижу, что ноги мерзнут. Слезал с коня, шел, бил бурки друг о друга. Я сказал ему: «Товарищ генерал, Вы возьмите у кого-нибудь валенки, переобуйтесь». Он ответил, что я ему не товарищ. И ехал, пока не упал с седла. Его завернули в тулуп и довезли до Барги.
У Прокопия жила родня там по жене. Он отогрелся, и когда все части прошли, вернулся назад.
Прихватил с собой топор, вырубил свои сани и еще одни – чужие сзади привязал, довез до дому.
За санями, за сбруей, за одеждой крестьяне ездили на Кан часто в ту зиму, особо Подпорожские. Людей там погибло много. Трупы выносило все лето".

Островок этот я нашел (с помощью местного егеря) в период своего зимнего похода. Место находится недалеко от зимовья егеря. Кроме этого острова, других в тех местах нет.
Устанавливать крест буду, когда большая вода спадет. Скорее всего в выходные 26-27 июля, т.к. 28 июля это день, когда РПЦ чтит память Св. Равноапостольского Великого Князя Владимира, Крестителя Руси, небесного покровителя Каппеля.

Добираться до места сложно: потребуется сделать два пропуска: в сам Железногорск и в его промзону. Ехать нужно до д. Подпорог (порядка 100 км от Красноярска, из них 20 км грунтовки), а потом еще 10 км к зимовью по лесной дороге очень плохого качества. Далее - сплавиться до островка несколько км.

Пока нас 4 человека: я, егерь, священник зарубежной РПЦ, прихожанами которой были каппелевцы и оператор телевидения.

От того островка до ближайшего жилья Каппель добирался еще двое суток. Естественно, ноги он обморозил. Простым кухонным ножом ступни ему отрезали, но это уже не помогло. Началась гангрена, потом крупозное воспаление легких. Генерал умер 26 января на р. Утай в румынском санитарном вагоне, куда его поместили за несколько часов до смерти.

 Отправлено: 04.06.08 15:47. Заголовок: Думается мне, что Ка..

Думается мне, что Каппель не хотел пережить этот поход. Стреляться по каким-то причнам не стал, но нашел иной способ

 Отправлено: 04.06.08 21:23. Заголовок: Штабс-капитан пишет:..

Штабс-капитан пишет:

цитата:

Думается мне, что Каппель не хотел пережить этот поход. Стреляться по каким-то причнам не стал, но нашел иной способ

Как говорится, белые в это время были большими мастерами отступлений. Опыт накопился порядочный. Всем бы вышло еще удачнее, если бы не чехи.

 Отправлено: 05.06.08 13:15. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..

Белик Сай Хан пишет:

цитата:

Как говорится, белые в это время были большими мастерами отступлений. Опыт накопился порядочный. Всем бы вышло еще удачнее, если бы не чехи.

Какое отступление? Каппель загнал себя и поверивших ему бойцов в ледяную пустыню.... Другие колонны невзирая на чехов нормально отступали.