Отправлено: 08.05.10 11:34. Заголовок: Униформа и вексиллология красных

Если по сибирским знакам периода Комуча-Директории есть какая-то информация - газеты, восмпоминания и пр. - то по ранним знакам красных почти ничего не известно. Прошу всех, выкладывайте сюда любую информацию про подобные красногвардейские или красноармейские знаки того времени - нарукавные повязки, нагрудные и нарукавные нашивки, ленточки (может, есть с надписями?), банты (если особенные) и т.д. Буду признателен за помощь.

 Отправлено: 13.11.10 12:50. Заголовок: мир пишет: Тот, что..

мир пишет:

цитата:

Тот, что сидит - в британской форме.

За фото спасибо,не видел такого.В ФОРМЕ британской я видел,а вот с британским СНАРЯЖЕНИЕМ (узнаваемая портупея с 10-ю подсумками)??

 Отправлено: 13.11.10 12:54. Заголовок: А это не комиссар ли..

А это не комиссар ли часом?
И вообще на недавнем фото,выставленном Сибирцем,вопрос этот уже поднимался.Комиссар имел одну звезду без знаков (что потом перекочевало в довоенную РККА)??Как-то где-то это регламентировалось или носили и со знаками различия?

 Отправлено: 13.11.10 12:56. Заголовок: Ратник пишет: а вот..

Ратник пишет:

цитата:

а вот с британским СНАРЯЖЕНИЕМ (узнаваемая портупея с 10-ю подсумками)??

Так и я не видел. Почему-то.
Ратник пишет:

цитата:

А это не комиссар ли часом?

Молод для комиссара.
Ратник пишет:

цитата:

Комиссар имел одну звезду без знаков (что потом перекочевало в довоенную РККА)??Как-то где-то это регламентировалось или носили и со знаками различия?

одежда и знаки политработников в ГВ никак не регламентировались. Что означали одни звезды - неизвестно.

 Отправлено: 13.11.10 13:03. Заголовок: мир пишет: Что озна..

мир пишет:

цитата:

Что означали одни звезды - неизвестно.

Да Вы читали наверняка публикацию Алексея Степанова в "Цейхе" несколько лет назад о жд войсках и службе военных сообщений.Там на первой странице фото человека тоже с одной звездой без кубарей,так там прямо подписано -"комиссар".Я припомнил,что в 30-е такие знаки были у политсостава РККА,вот и сделал вывод.

 Отправлено: 13.11.10 13:07. Заголовок: Лично мое мнение-зна..

Лично мое мнение-знаки не регламентировались официально,но фактически носились политсоставом (если не всеми,то многими).Слишком часто такие знаки попадаются (для хозсостава или административной части вряд ли подходят,взять хотя бы бойца на прошлом фото с шикарной шашкой в азиатском стиле-ну никак он на писаря не тянет).

 Отправлено: 13.11.10 13:07. Заголовок: Ратник пишет: Там н..

Ратник пишет:

цитата:

Там на первой странице фото человека тоже с одной звездой без кубарей,так там прямо подписано -"комиссар".

То ж.д. войска. И не гражданская, а чуть позже.
Ратник пишет:

цитата:

Я припомнил,что в 30-е такие знаки были у политсостава РККА,вот и сделал вывод.

Хех. Трудно не заметить связь.
По моему мнению, звезду политработникам в 30-е поставили потому что больше было просто нечего ставить. Ну, что ещё?
А звезда на рукаве... Ну, мало ли. Может, некатеригорированный начсостав. Может, какие-нибудь командиры отдельных соединений. может, командиры - члены партии. Может, ещё чего. Вон, в книжке Дерябина про звезды на рукавах "старызх моряков" упоминается.
Во всяком случае, никакого объяснения или упоминания мне не попадалась в первоисточниках. Будем надеяться, найдём.
Ну, или как всегда, "Цейхгауз" расскажет.

цитата:

Лично мое мнение-знаки не регламентировались официально,но фактически носились политсоставом (если не всеми,то многими).

Согласен. Но пока не найду какого-то объяснения хотя бы в мемуарах, ничего определенного утверждать не буду.

цитата:

взять хотя бы бойца на прошлом фото с шикарной шашкой в азиатском стиле-ну никак он на писаря не тянет

Хы... а красноармеец в английской форме? Похож на комиссара?

 Отправлено: 13.11.10 13:09. Заголовок: Меня вот еще какой в..

Меня вот еще какой вопрос занимает к Вам.Забываю все спросить.В другой ветке (о Самарском гусарском полку) Вы упоминали о первых частях красных гусар.Не удалось ли по их форме что-то узнать Вам (кроме того,что мы говорили о кавалерии в этой ветке)??

 Отправлено: 13.11.10 13:14. Заголовок: мир пишет: По моему..

мир пишет:

цитата:

По моему мнению, звезду политработникам в 30-е поставили потому что больше было просто нечего ставить. Ну, что ещё?

А впомните НРА ДВР.У них у комиссаров вообще спецзнаком раскрытая книга с факелом,наложенная на звезду была...

 Отправлено: 13.11.10 13:15. Заголовок: Ратник пишет: Вы уп..

Ратник пишет:

цитата:

Вы упоминали о первых частях красных гусар.Не удалось ли по их форме что-то узнать Вам (кроме того,что мы говорили о кавалерии в этой ветке)??

В смысле, по форме? По форме именно нарвского отряда красных гусар? Нет, ничего нового, кроме цитаты в ветке о Самарском полку про красные фуражки (да и что там можно ещё знать, они ж старую форму носили известной части). О "красных" гусарах вообще? Ну да, есть вполне достаточно. Но я же вроде вам это давно отослал в работе "Эффект.2"?

 Отправлено: 13.11.10 13:17. Заголовок: мир пишет: Ну, или ..

мир пишет:

цитата:

Ну, или как всегда, "Цейхгауз" расскажет.

А Вы сами почему не пишете?Такой во многом уникальный материал собрали...обработать,обобщить,подобрать фото,такой шикарный материал получился бы.

 Отправлено: 13.11.10 13:17. Заголовок: мир пишет: А впомни..

мир пишет:

цитата:

А впомните НРА ДВР.У них у комиссаров вообще спецзнаком раскрытая книга с факелом,наложенная на звезду была...

Скажем так, довольно громоздкая эмблема. И неудобная. И не в стиле 30-х. и я сомневаюсь, чтобы комиссары НРА мучались с его вышивкой.
Хотя, как знать... вон, в советизированной Эстонии политработники некоторое время носили крааснй треугольник с ленточкой в виде флага гос-ва...

 Отправлено: 13.11.10 13:19. Заголовок: мир пишет: В смысле..

мир пишет:

цитата:

В смысле, по форме?

Да,по форме.мир пишет:

цитата:

Но я же вроде вам это давно отослал в работе "Эффект.2"?

Думал,может еще что-то раскопали по теме.

 Отправлено: 13.11.10 13:21. Заголовок: мир пишет: в совети..

мир пишет:

цитата:

в советизированной Эстонии политработники некоторое время носили крааснй треугольник с ленточкой в виде флага гос-ва...

Интересно,а фото есть,посмотреть бы!

 Отправлено: 13.11.10 13:23. Заголовок: Ратник пишет: А Вы ..

Ратник пишет:

цитата:

А Вы сами почему не пишете?Такой во многом уникальный материал собрали...обработать,обобщить,подобрать фото,такой шикарный материал получился бы

Ну, во-первых, я живу не в Москве и вообще вдалеке от любых издательств.
Во-вторых, у меня информации не так уж много и она составлена на основе "открытых источников".
В-третьих. я ничего не понимаю в том, как, где и за сколько надо печатататься. С печатным делом знаком лишь по газетам-журналам в киоске.
В-четвертых, фото я ныатырил в сети самым наглым образом, а на их публикацию разрешение спрашивать надо.
В-пятых, нужно искать источники информации. Чего вы хотите, чтоб я написал в примечаниях "Составлено по материалам ВИФ"? Или информация любезно предоставлена московским исследователем олегом Винокуровым"? Для "Колачкии" такое годится, а для издательства...
В-шестых, я занят. Безумно занят. Во всяком случае, в этом месяце. И освобожусь не раньше начала следующего года.

 Отправлено: 13.11.10 13:30. Заголовок: Ратник пишет: Интер..

Ратник пишет:

цитата:

Интересно,а фото есть,посмотреть бы!

Чего, не слыхали? Ладно...
Я вам вместо фото ссылочку кину.
http://kazak1971.livejournal.com/79381.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.11.10 13:30. Заголовок: мир пишет: Ну, во-п..

мир пишет:

цитата:

Ну, во-первых, я живу не в Москве и вообще вдалеке от любых издательств. Во-вторых, у меня информации не так уж много и она составлена на основе "открытых источников". В-третьих. я ничего не понимаю в том, как, где и за сколько надо печатататься. С печатным делом знаком лишь по газетам-журналам в киоске. В-четвертых, фото я ныатырил в сети самым наглым образом, а на их публикацию разрешение спрашивать надо. В-пятых, нужно искать источники информации. Чего вы хотите, чтоб я написал в примечаниях "Составлено по материалам ВИФ"? Или информация любезно предоставлена московским исследователем олегом Винокуровым"? Для "Колачкии" такое годится, а для издательства... В-шестых, я занят. Безумно занят. Во всяком случае, в этом месяце. И освобожусь не раньше начала следующего года.

Да так то оно так,все же могли бы в местной прессе напечататься.Просто читая многие современные материалы,даже в солидных вроде журналах иногда такая ахинея понаписана (ошибки не просто глупые,а вопиющие).Про учебники в части о ГВ промолчу.

 Отправлено: 13.11.10 13:36. Заголовок: мир пишет: Я вам вм..

мир пишет:

цитата:

Я вам вместо фото ссылочку кину. http://kazak1971.livejournal.com/79381.html<\/u><\/a>

Просто шикарно,спасибо!

У меня такое еще предложение для этой ветки.Почему бы (чтобы не плодить ветки,по знаменам кр.партизан есть уже) не давать здесь материал о знаменах подразделений,вымпелах,знаменах ВЦИК,которые вручались войскам на восточном фронте и проч. вексилологической премудрости красных регулярных и добровольческих частей на востоке.В хронике такие экземпляры попадаются-просто диву даешься,а некоторые просто произведения искувства.

 Отправлено: 13.11.10 13:38. Заголовок: Ратник пишет: Думал..

Ратник пишет:

цитата:

Думал,может еще что-то раскопали по теме.

По самой-то теме нет, но вот в связи с упоминанием у анненковцев палашей напал на такую статью.
http://www.dobr20.ru/rub/7/55.htm<\/u><\/a>
Цитата:
Зимой 1919 года в районе станции Касторная к корпусу Будённого присоединилась 11-я кавалерийская дивизия под командованием начдива Матузенко (тоже бывшего старшего унтер-офицера 13-го драгунского Военного Ордена полка).
"Ехали колонной по три, - вспоминал комполка А.Листовский, - встречный ветер раскидывал полы их длинных зеленых шинелей, открывая ярко-красные брюки. Зимние шлемы с нашитыми на них большими синими звёздами придавали всадникам богатырский вид…
"Рабочие. Добровольцы, - докладывал комкору Матузенко. - Под Тулой формировались. И почти все старые кавалеристы. У меня в первой бригаде целый эскадрон павлоградских гусар…"8 .
В воспоминаниях самого известного красного кавалериста С.М.Буденного (кстати, в прошлом - унтер-офицера 18-го драгунского Северского полка) находим подтверждение сказанному: "Все бойцы и командиры обмундированы, что называется, с иголочки - красные бриджи, гусарские мундиры, шинели с "разговорами", шлемы с синей звездой. Один эскадрон был не в шлемах, а в шапках" (гусарских парадных, со снятыми султанами и двуглавыми орлами. А.В.)9.

Про дивизию знал, про шапки отнятые знал, а что они кивера -- не знал. Хотя и не понял, откуда автор узнал.
Далее интересные слова в конце.
Во второй половине 1918 года на Восточный фронт большевицким командованием были направлены: Новгородский запасный дивизион (из солдат-большевиков 10-го драгунского полка), дивизион 1-го Конного полка (сформирован на базе Лейб-Гвардии Конного полка и обмундирован из цейхгауза последнего), Нарвский отряд Красных гусар (из большевиков 13-го Гусарского полка), 1-ый Латышский конный полк, Путиловский кавдивизион, 1-й и 2-й Петроградские конные полки, Каргопольский конный отряд (из драгун 5-го полка), Отдельный кавдивизион им.Володарского и др. Все эти части в различной степени продолжали первое время носить некоторые элементы парадной униформы Императорской кавалерии.
Про то, что выделенные мною части что-то такое носили, не знал. Интересно, что автор имел в виду? Какие, например, элементы могли быть у Латышского полка.

 Отправлено: 13.11.10 13:42. Заголовок: Ратник пишет: Почем..

Ратник пишет:

цитата:

Почему бы (чтобы не плодить ветки,по знаменам кр.партизан есть уже) не давать здесь материал о знаменах подразделений,вымпелах,знаменах ВЦИК,которые вручались войскам на восточном фронте и проч. вексилологической премудрости красных регулярных и добровольческих частей на востоке.В хронике такие экземпляры попадаются-просто диву даешься,а некоторые просто произведения искувства.

Согласен. Потом вернусь, выложу на файлообменник книгу о красных знаменах -- трофеях советско-польской. Там фото и рисунки-реконструкции.
Пожалуй, надо будет и красные знамена партизан перенести.

Ратник пишет:

цитата:

Да так то оно так,все же могли бы в местной прессе напечататься.

Может, и напечатаюсь... Только я к издателям никоим боком. Не знаю даже, куда идти, чего делать, что говорить... Да и надо ли? материал пока даже не структурирован толком.
Ах да, и источники искать надо.

 Отправлено: 13.11.10 13:53. Заголовок: мир пишет: Про диви..

мир пишет:

цитата:

Про дивизию знал, про шапки отнятые знал, а что они кивера -- не знал.

А я так понял по описанию,что это не кивера,а меховые парадные гусарские шапки с цветным шлыком и подбородной чешуей-просто произведение искувства.Выпускались вручную,одна могла стоить гвардейцу (приобретавшему ее за свой счет до 5 тыс. рублей-просто бешеные деньги по тем временам.