Отправлено: 08.05.10 11:34. Заголовок: Униформа и вексиллология красных (продолжение)

Если по сибирским знакам периода Комуча-Директории есть какая-то информация - газеты, восмпоминания и пр. - то по ранним знакам красных почти ничего не известно. Прошу всех, выкладывайте сюда любую информацию про подобные красногвардейские или красноармейские знаки того времени - нарукавные повязки, нагрудные и нарукавные нашивки, ленточки (может, есть с надписями?), банты (если особенные) и т.д. Буду признателен за помощь.

 Отправлено: 10.12.19 17:32. Заголовок: Хрохилаих пишет: О..

Хрохилаих пишет:

цитата:

Очень интересно. Особенно ввиду того, что 2 известных специалиста по данной тематике затруднились атрибутировать...

Фотографии из данной серии, сделанные в Минусинске в фотосалоне Терехина, атрибутированы музейными работниками как март 1920 г. (время дислокации в уезде 27 сд).
На некоторых фото подписаны фамилии бойцов и подразделения (относящиеся к 27 сд).
Нагрудные знаки красных командиров (на фотографиях этой серии) тоже говорят, что это не партизаны.

Правда атрибутации музейных работников я не доверяю - они и солдат в буденовках, и казаков 1918 г. подписывают "партизанами".

 Отправлено: 10.12.19 18:34. Заголовок: Толково! Тогда возни..

Толково!
Тогда возникает вопрос: а в 27 сд или скажем 30 сд знаки были разные? Или в разных армиях? В том же 1920г. Я думал, уже было единообразие, а выходит, не совсем...
Из нижеследующего фрагмента видно, что в некоторых случаях знаки изготовляли сами бойцы. Тогда они вообще не могут быть единообразными. Правда речь идет о добровольческой роте, направленной на запад России.

 Отправлено: 10.12.19 20:28. Заголовок: Хрохилаих пишет: Т..

Хрохилаих пишет:

цитата:

Тогда возникает вопрос: а в 27 сд или скажем 30 сд знаки были разные? Или в разных армиях? В том же 1920г. Я думал, уже было единообразие, а выходит, не совсем...

Посмотрю архивные документы по снабжению РККА в Енисейской губернии за 1920 г. и подробно отвечу.
На память скажу, что обмундирования и снаряжения у бойцов не хватало, но красноармейские значки были в достатке.

 Отправлено: 11.12.19 03:26. Заголовок: Андрей Генералов пиш..

Андрей Генералов пишет:

цитата:

Посмотрю архивные документы по снабжению РККА в Енисейской губернии за 1920 г. и подробно отвечу.

В связи с этим вопрос.Как известно в Омске,Новониколаевске,Томске,Иркутске РККА достались практически все запасы вещевого имущества колчаковской арми,в т.ч. большая часть иностранных поставок.Фото конца 1919 и особенно 1920 гг. красноармейцев с ног до головы обмундированных в британскую форму немало.Однако,куда пошло остальное?Нигде никогда не попадалось что в 1920-х что-то из этих богатых трофеев использовалось.Не могли же все растащить.

 Отправлено: 11.12.19 03:40. Заголовок: Какая-то часть - без..

Какая-то часть - безусловно партизаны, а какая-то - красноармейцы. По шинелям с петлицами видно. Нарукавные звезды тогда обычное дело - правда, они должны были быть со знаками различия. Но, видимо, кто-то лепил просто так, для красоты, как это видно в приведенном печатном отрывке. В принципе, большинство таких значков краскома и нашивных звезд делалось индивидуально, поэтому разнообразие даже в одном подразделении было их характерной чертой. Вполне возможно, что на фотографиях и партизаны, и красноармейцы - в данном случае музейщикам верить, думаю, можно.

Кстати, отрывок интересный. Особенно упоминание про коммунистические значки в розетках - я не встречал, тогда вообще партийные значки не были обязательны и потому не делались. Можно узнать источник и что это за батальон?

Что было с иностранными поставками после войны, мне лично неизвестно. Что-то переданы на склады, а остальное, видимо, утилизировано в интересах народного хозяйства.

 Отправлено: 11.12.19 19:38. Заголовок: Крымская кампания //..

Крымская кампания // Красные зори (Иркутск). 1923, № 2-3. С. 41-50
1-я Иркутская добровольческая рота. В Омске соединили с другими ротами, батальонами в Вторая Сибирская добровольческая Красная бригада. Июль-август 1920.

 Отправлено: 11.12.19 21:32. Заголовок: Андрей Генералов пиш..

Андрей Генералов пишет:

цитата:

Посмотрю архивные документы по снабжению РККА в Енисейской губернии за 1920 г. и подробно отвечу.

Из архивных документов по униформе и снаряжению за 1920 г. нашел только ведомость из Минусинского военкомата. По знакам различия к сожалению ничего нет.


Более подробные данные относятся только к 1922 г., но 27 дивизия тут уже не при делах... По арматурным спискам видно, что в красноармейских звездах нет недостатка.


Вот отыскался еще за 1920 г. приказ по Красноярскому гарнизону, относящейся к 5 КА. Красноармейская звезда стоит 2 рубля 10 копеек

 Отправлено: 11.12.19 21:39. Заголовок: Хрохилаих пишет: То..

Хрохилаих пишет:

цитата:

Тогда возникает вопрос: а в 27 сд или скажем 30 сд знаки были разные? Или в разных армиях? В том же 1920г. Я думал, уже было единообразие, а выходит, не совсем...

Если посмотреть минусинские фотографии, то по ним единообразия в знаках различия нет.

У командиров нагрудная звезда в венке


Тут у правого бойца звезда на клапане кармана рубахи (тканевая по всей видимости), на другом клапане лента


На стоящем бойце лента в виде банта, приколотая булавкой к клапану кармана


Последнее фото атрибутировано как "крайний справа Панов Ефрем Терентьевич 1898 г.р. с боевыми товарищами 236 Оршанский сп 27 сд село Шушенское"
236 полк на весну 1920 г. как раз квартировал в Шушенской волости.
По Памяти Народа Панов Е.Т. на 1942 г. - стрелок ПТР, тяжело раненый под Сталинградом.

Возможно нормальное снабжение знаками различия началось позднее, когда в Сибири все более-менее устаканилось.

 Отправлено: 11.12.19 21:47. Заголовок: Ратник пишет: В свя..

Ратник пишет:

цитата:

В связи с этим вопрос.Как известно в Омске,Новониколаевске,Томске,Иркутске РККА достались практически все запасы вещевого имущества колчаковской арми,в т.ч. большая часть иностранных поставок.Фото конца 1919 и особенно 1920 гг. красноармейцев с ног до головы обмундированных в британскую форму немало.Однако,куда пошло остальное?Нигде никогда не попадалось что в 1920-х что-то из этих богатых трофеев использовалось.Не могли же все растащить.

По армейским документам 1920-х гг иностранное (британское) обмундирование и снаряжение не упоминается. Встречал только британское брезентовое снаряжение на партизанах Крестьянской Армии в 1919-20 гг.
По описи военных складов в Енисейской губернии за 1922 г. униформа и снаряжение только русских образцов, в том числе прямо упоминается, что это трофеи колчаковской армии.





Зато вооружение (английское, американское, итальянское, французское, японское, мексиканское, китайское) использовалось в полную меру.

 Отправлено: 11.12.19 22:30. Заголовок: По Минусинским фотог..

По Минусинским фотографиям. Смотрел на Госкаталоге, но оттуда их не скопируешь, кроме как принтскрином. Вы эти копии заказывали? или как-то скачать удалось?

 Отправлено: 11.12.19 22:45. Заголовок: Хрохилаих пишет: По..

Хрохилаих пишет:

цитата:

По Минусинским фотографиям. Смотрел на Госкаталоге, но оттуда их не скопируешь, кроме как принтскрином. Вы эти копии заказывали? или как-то скачать удалось?

Данные фото скачаны с Госкаталога путем сохранения веб-страницы.

 Отправлено: 12.12.19 01:45. Заголовок: мир пишет: Какая-то..

мир пишет:

цитата:

Какая-то часть - безусловно партизаны, а какая-то - красноармейцы.

У данного фотографа на данном фоне фотографировались солдаты РИА, гражданские люди, белые, красные партизаны, красноармейцы, ЧОН.
Партизан на фото можно узнать по форме одежды (то есть по ее отсутствию).
В частности фотография с пулеметчиками (шинели с петлицами) в музее атрибутирована как партизаны, я считаю что это солдаты 27 сд.