Отправлено: 08.05.10 11:34. Заголовок: Униформа и вексиллология красных

Если по сибирским знакам периода Комуча-Директории есть какая-то информация - газеты, восмпоминания и пр. - то по ранним знакам красных почти ничего не известно. Прошу всех, выкладывайте сюда любую информацию про подобные красногвардейские или красноармейские знаки того времени - нарукавные повязки, нагрудные и нарукавные нашивки, ленточки (может, есть с надписями?), банты (если особенные) и т.д. Буду признателен за помощь.

 Отправлено: 11.08.10 15:54. Заголовок: Ратник пишет: Касате..

Ратник пишет:

цитата:

Касательно кубка история такая.Упоминание об этом встретилось в литературе немного по другому направлению (о БП красных).Точно этот кусочек не помню (несколько лет прошло,книги под рукой нет).Навскидку-есть упоминание,что Волочаевку штурмовали вначале интернациональные части из корейцев,которые якобы и прорвали линию обороны,оставив большую часть своего состава на колючей проволоке,а только после них пошли части Блюхера.Почетный серебряный кубок за эту "победу" под Волочаевкой Блюхеру преподнесли якобы трудящиеся одного из на ДВ (по другим данным - Сибири).Интересно еще и то, что впоследствии об этой награде Блюхер в документах нигде не упоминает.Других деталей,к сожалению, не знаю.Тогда этому значения не придал.

Кхм... Весьма похоже на легенду. Ну что ж. При случае поищем.

цитата:

Встречный вопрос к Вам,коллега.Много слышал о таком необычном знаке отличия у красных как "Почетные революционные (красные) шаровары".Проясните, пожалуйста,когда и где это появилось и насколько широко использовалось на Восточном фронте?

Ну, в принципе, награждение униформой - самая распространённая тогда вещь. Почему бы не наградить и шароварами (которые, кстати, нередко оказывались гусарскими краповыми чакчирами, столь модными у кавалеристов?). Красный цвет здесь либо символизирует революцию, либо - делает шаровары похожими на гусарские чакчиры (а то они и являются ими). Мода эта бытовала у кавалеристов обеих сторон. Например, у Дроздовского в дневнике есть запись, как его отряд в н.1918 г. разбил партизанский отряд и пустил его знамя "Смерть буржуям" на чакчиры.
Когда и где возникла эта мода, выяснить невозможно, скорее всего, это продолжение дореволюционной моды, а после революции прибавилось "идеологическое дополнение" в виде красного цвета.
В общем, шаровары появились вместе с войной, практика награждений, скоре всего, чуть позже. А где - бог ведает. На Юге, скорее всего.
Насчет Восточного фронта... Не знаю, насколько там была широкая практика. Скорее всего, небольшая. Такие вещи, столь обыденные на Юге - красные шаровары, кавказская форма и пр. - на Востоке в общем были, но куда реже. Мне пока практика награждений такими шароварами на Востоке не встречалась, но то, что такая мода была, это факт. Вот например, из воспоминания комиссара кавполка. Саратов, весна 1919 г.

цитата:

За один месяц набрал добровольцев половину полка. Когда их одели в кавалерийскую форму, забренчали шпоры, засверкали эфесами шашки, добровольцы не переставали себя украшать. Многие ходили в ярко-красных штанах; папахи надеты на головы «а-ля черт», шнурки, красные банты...

В принципе, понятно, сколько конницы было на Востоке. Куда меньше, чем на Юге и Западе.
Вообще сами понимаете, о каких-либо закономерностях формы в КА можно говорить лишь условно.

P.S. Лично меня больше интересует, кто это из красных додумался пришивать на красные галифе серебряные лампасы?

 Отправлено: 11.08.10 17:45. Заголовок: Да,весьма интересно...

Да,весьма интересно.Читая сообщение,вспомнилось,что бывший полковник Муравьев и бывший командвост ходил вообще в повседневной форме Собственного Е.И.В. Конвоя (синяя черкеска с серебряными газырями,красный бешмет и т.д.).

 Отправлено: 11.08.10 18:39. Заголовок: Ратник пишет: Читая ..

Ратник пишет:

цитата:

Читая сообщение,вспомнилось,что бывший полковник Муравьев и бывший командвост ходил вообще в повседневной форме Собственного Е.И.В. Конвоя (синяя черкеска с серебряными газырями,красный бешмет и т.д.).

Я как-то не запомнил, какая там черкеска была у Муравьева - его Е.И.В. или нет. Хотя, может и так. Помнится. член РВС востфронта Кобозев говорил про конвой Муравьева в "каких-то опереточных черкесках" из "невесть откуда взявшихся "горцев"... Мда. И живо ассоциации с Гайдой.
Мода, в общем, у авантюристов была.
Хм. Забавно. Дело в том, что в воспоминаниях уже другого комиссара есть упоминание, что Г.Д.Гай был "в синей яркой черкеске с пышными серебряными газырями и красном бешмете". Ну, я особого внимания не обратил, всё-таки Г.Гай в описываемый момент был на Южном фронте, командовал 1-й Кавказской кавдивизией, так что ничего тут особого нет. А вот вы напомнили про черкеску Муравьева, и я задумался...
Уж не с трупа ли снял?

 Отправлено: 16.08.10 22:20. Заголовок: Мда. Не ожидал увиде..

Мда. Не ожидал увидеть такое в маленькой публикации.
Бои под пунктом Касли

цитата:

„Мы стояли в боевом карауле близ станции Верхнейвинск горнозаводской железной дороги. Ночь прошла без тревоги. На заре, как только начали перекликаться птицы, послышался выстрел. Затем выстрелы послышались все чаще и чаще. На станции стоял штаб Второго горного полка. Тут же находился отряд моряков, которые носили на фуражках надпись: „Лучше смерть, чем рабство".

http://www.chelyabinskaya-oblast.ru/content/prikhod-krasnykh-voisk<\/u><\/a>
Говорится, что это цитата из воспоминаний некоего красногвардейца Г.С.Ермакова. Исходных данных нет.

 Отправлено: 17.08.10 00:35. Заголовок: Спасибо большое,очен..

Спасибо большое,очень интересно!

 Отправлено: 17.08.10 02:54. Заголовок: Ратник пишет: Спасиб..

Ратник пишет:

цитата:

Спасибо большое,очень интересно!

Да не за что. Вот только где теперь первоисточник достанешь?
Мда... Помнится, архиепископ Кривошеин, который в 1919 пробирался к добровольцам и попал в плен к красным, упоминал про матроса, который носил на фуражке надпись "Красный террор". А когда один крестьянин, с напускной простоватостью спросил, не название ли это корабля, тот "снисходительно ответил: "Нет, это наша программа". Есть и похожие примеры.
До этих воспоминаний Ермакова я думал, что такое - индивидуальные случаи.
Кстати, что самое смешное. В воспоминаниях совесткого военврача Зильберга встречается случай, когда белые солдаты под Балашовым осенью 1919 г. были с белыми повязками на фружках, на которых было написано "С нами Бог".
Тоже вот... "лозунговость".

 Отправлено: 17.08.10 03:11. Заголовок: Ратник пишет: Касате..

Ратник пишет:

цитата:

Касательно кубка история такая.Упоминание об этом встретилось в литературе немного по другому направлению (о БП красных).Точно этот кусочек не помню (несколько лет прошло,книги под рукой нет)

Нашел я эту книгу. Дороговоз Игорь Михайлович, "Крепости на колесах: история бронепоездов", 2002. Она давным-давно на Милитаре лежит. Вот та цитата:

цитата:

Их продвижение вперед было остановлено только после того, как были подожжены два деревянных железнодорожных моста. После этого боя команде бронепоезда № 8 «Освободитель» главком Блюхер вручил серебряный кубок. Были в то время и такие награды.

Теперь о авторе. Он некий "советский и белорусский историк", который выдает феноменальные сенсанции:

цитата:

...Командование не особенно жалело своих азиатских воинов-интернационалистов, поскольку, чем меньше их вернется из боя, тем большая экономия денежных средств у красного казначейства. Им была уготована роль пушечного мяса при штурме хорошо оборудованных укреплений противника. ...

Ничего, кроме весьма недлинного списка трудов «советского и белорусского писателя» отыскать не удалось. Стоит отметить, что первое произведение в списке датировано 1997 годом — какой он тогда советский? А во-вторых, нельзя не отметить широту познаний Дроговоза: тут и «Железный кулак РККА», и «Турция в огне сражений», и «Англо-бурская война 1899—1902 гг.» Книги выпущены не менее, чем 5000-ми тиражами и в сети валяются где ни плюнь. Все, больше сведений нет. Удалось установить, правда, что в минской гимназии № 11 есть учитель истории с такими же фамилией, именем и отчеством, но по большому счету это уже ни о чем не говорит. А вот самое начало работы "Крепости на колесах":

цитата:

...Осенью 1917 года одесская братва в очередной раз «наехала» на местных крестьян–кулаков, требуя «оказать материальную помощь пролетарской революции». Причем здесь бронепоезда? – спросите вы и будете неправы. Предприимчивые приморские «пацаны» вместо пистолетов, утюгов и паяльников, столь привычных в наше время, в качестве аргумента использовали бронепоезд «Заамурец», оказавшийся на ремонте в Одессе. Вид бронированного мотовагона, ощетинившегося пушками и пулеметами, производил неизгладимое впечатление на мирных сельских тружеников, и они жертвовали на дело революции мясо, сало и прочие продукты внутреннего сгорания. ...

Уровень развития гражданина Дроговоза очевиден, как и целевая аудитория этой околоисторической макулатуры. Ничего похожего на список литературы в труде «историка техники» нет. На Милитаре также помещено также утверждение о том, что большинство чертежей российских бронепоездов в историко-техническом перле заимствовано из журнала «Моделист-конструктор», а информация о польских бронепоездах - с общеизвестного польского сайта.
Квалификация у этого Дроговоза завидная...

Одним словом, свидетельство про этот кубок очень, очень, очень сомнительное.

 Отправлено: 18.08.10 13:00. Заголовок: Насчет языка Дорогов..

Насчет языка Дороговоза спору нет-без комментариев.У меня это издание в печатном виде...Касательно надписи на фуражках у белых-за это Вам отдельное спасибо,крепко жму Вашу руку,ценнейшая информация!Еще бы точные данные источника...СПАСИБО!

 Отправлено: 18.08.10 13:10. Заголовок: А белые солдаты како..

А белые солдаты какой части под Балашовым были неизвестно?Точную цитату не посмотрите?

 Отправлено: 18.08.10 13:26. Заголовок: Вопрос еще такой инт..

Вопрос еще такой интересует.Общеизвестно,что существовала практика награждения почетным революционным холодным оружием (шашка)-по типу Георгиевского оружия в старой армии (со студенческих времен помню еще,что единственным кавалером Почетного революционного огнестрельного оружия (маузер) был С.С.Каменев) и часами (также по типу старой армии).Где-то читал,что Тухачевский получил золотые часы кажется за Челябинскую операцию.Широко на Восточном фронте бытовала такая практика и были ли какие-то свои особенности?

 Отправлено: 18.08.10 13:42. Заголовок: а еще ордена БКЗ на ..

а еще ордена БКЗ на шашку по типу клюквы.
М.б. это называлось почетным революционным оружием, не знаю, надо уточнять - в фалеристике РККА я ничего не знаю. Но такая награда точно была

 Отправлено: 18.08.10 18:25. Заголовок: Ратник пишет: Еще бы..

Ратник пишет:

цитата:

Еще бы точные данные источника...СПАСИБО!

Это запросто. "Ходы записаны".
Лев Зильбер «Записки военного врача». "Прометей", историко-биографический альманах серии «Жизнь замечательных людей». Том 5. Издательство ЦК ВЛКСМ «Молодая гвардия». 1968 год
http://www.bibliotekar.ru/Prometey-5/20.htm<\/u><\/a>

цитата:

А белые солдаты какой части под Балашовым были неизвестно?Точную цитату не посмотрите?

Была б указана часть - обязательно сказал бы. Но это ж воспоминания, чего ж вы хотите. У офицеров, как вспоминает очевидец, даже погоны химическим карандашом были нарисованы.

цитата:

со студенческих времен помню еще,что единственным кавалером Почетного революционного огнестрельного оружия (маузер) был С.С.Каменев)

Лучше учиться надо было. Огнестрелом награждены двое - С.С.Каменев и Буденный. Маузер Буденного - очень известная штука. Кстати, сам Буденный - единственный, кто награжден Почетным Рев.Оружием - и холодняком, и огнестрелом.

цитата:

Где-то читал,что Тухачевский получил золотые часы кажется за Челябинскую операцию.Широко на Восточном фронте бытовала такая практика и были ли какие-то свои особенности

За Челябинск, к сожалению, не скажу, а вот после побед над чехами после парада в Сызрани Тухачевский был награжден золотыми часами с надписью "Храброму и честному воину Рабоче-Крестьянской Красной Армии от ВЦИК. 7.Х.1918 г.". Подобные награды в виде часов, портсигаров, кожанок получили в тот день многие бойцы и командиры.

цитата:

Широко на Восточном фронте бытовала такая практика и были ли какие-то свои особенности?

"Особенности" по фронтам у красных вообще особо не различались. Награждение часами и пр. - это общая практика для всех фронтов. Обычно это были подарки ВЦИК, но нередко и командование дарило все, что могло. Обычно ВЦИК дарил всякие нужные вещи: табак, махорку, иголки, кисеты. Ну, это по особым дням. А награждали часами, портсигарами, кольцами, предметами обмундирования вплоть до папах или белья.
Часы - один из самых популярных предметов для награждения в ту пору.
Особой практики на Востоке, конечно, не было. Попадались, правда, курьезные случаи. Например, у Кучкина в мемуарах рассказывается, как комбат Костин, прикрывший огнем отступление части и чуть не попавший в плен колчаковцам, получил от ВЦИК компас с дарственной гравировкой. Да-да, компас, а не часы.

В общем, Почетное Рев.Оружие, часы и пр. - это азы знаний о наградах тех времен.

Сибирецъ пишет:

цитата:

а еще ордена БКЗ на шашку по типу клюквы. М.б. это называлось почетным революционным оружием, не знаю, надо уточнять - в фалеристике РККА я ничего не знаю. Но такая награда точно была

Орден и на рукоятке Маузера был. Да. это Почетное Рев. оружие.
Очень, очень известная награда. И я о ней все прекрасно знаю.

 Отправлено: 19.08.10 19:59. Заголовок: Насчет награждений П..

Насчет награждений ПРО-огнестрелом-спору нет-значит автор учебника в свое время что-то упустил.Я в "красных" не силен,потому и спрашиваю Вас...Век живи-век учись...

 Отправлено: 19.08.10 20:05. Заголовок: А за координаты исто..

А за координаты источника-спасибо.

 Отправлено: 19.08.10 22:42. Заголовок: два чекиста. распрос..

два чекиста. распространенный вариант ношения звезды.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.08.10 23:39. Заголовок: Угу. Чекисты Особотд..

Угу. Чекисты Особотдела 3-й армии. Видел.
По звездам вышла недавно публикация в "Цейхгаузе"... после неё что-либо добавить - нереально.
Ладно, раз уж про униформу тут речь ведется - вот интересующимся пруф-линк на красноармейских конников в уланской форме. Про то, что гаевские кавалеристы выступали на параде в форме Симбирского уланского полка, думаю, все знают, а вот про конфликт Тухачевского с комиссаром по этому поводу - вряд ли.
http://www.dyhanie.ru/content/view/1903/75/<\/u><\/a>

Я слышал, что четыре года назад в "Родине" вышла публикация П.Липатова по красным кавалеристам, в частности, рассказывалось и про эту историю. Если кто-то располагает номером журнала, просьба сообщить.

 Отправлено: 20.08.10 01:13. Заголовок: мир пишет: По звезд..

мир пишет:

цитата:

По звездам вышла недавно публикация в "Цейхгаузе"... после неё что-либо добавить - нереально.

Да,шикарная публикация и фото к ней.

 Отправлено: 22.08.10 23:34. Заголовок: А никто не встречал ..

А никто не встречал ничего о форменных отличиях "Железной" (путиловской) сотни,оборонявшей Пермь в конце 1918 года и разбитой штурмовиками Урбанковского?
P.S.За точность названия части извиняюсь.

 Отправлено: 23.08.10 01:13. Заголовок: Да-да,извиняюсь,Пути..

Да-да,извиняюсь,Путиловский стальной кавполк.Почему и извинился заранее за неточность названия.

 Отправлено: 23.08.10 01:54. Заголовок: Ах, это... Отличий ..

Ах, это...
Отличий не было, да и быть вряд ли могло. Сами понимаете, как к этому в РККА относились. А по случаям... Ну, есть у меня цитата из Орлова А.В. "Нас водила молодость".
"4 мая [1919 года] мы с Чижиным прибыли в Ардаши. Оттуда по раскисшей от таявшего снега дороге направились в село Волче-Троицкое, где размещался штаб полка. В Волче-Троицком нам сказали, что командир полка П. М. Прокофьев убит. Частью временно командует бывший его помощник Иван Егорович Бекетов. Мы разыскали его в светлой просторной избе. Он сидел за столом в кумачевой рубахе, синих казачьих шароварах с лампасами и домашних туфлях на бочу ногу".
Насчет кумачевой рубахи сами понимаете, а вот с казачьими шароварами сложнее. Возможно, командир их носил, потому что до этого полк маскировался под казаков, в частности, чтобы уничтожить 3-й Барнаульский полк - про маскировку "под казаков" в этом губительном для барнаульцев бою упоминается не раз.
Впрочем, не исключено и другое - командир был из казаков или носил трофейное.
Все. Правда, в той же книге есть фото Орлова, не знаю, какого периода. Орлов на фотографии в цветной фуражке. Тёмная тулья и выпушки по околышу, светлый околыш и выпушка по тулье.
<\/u><\/a>

А что это вас так интересует?